Surrogazione di maternità: favorevoli o contrari?

[Almadel]

 

 

diamoci un limite

 

Ok, diamoci un limite:

la tua libertà finisce dove comincia la mia.

[Demò]

 

 

Poi magari scopri che un ragazzo di queste splendide famiglie, una volta cresciuto, si sentirà come la tizia dell'articolo. Ribadisco che sono contrario solo alla GPA commerciale, non ho nulla contro quella altruistica.

 

Questa sembra una di quelle frasette da bimbiminkia su quanto il loro ex gruppo preferito sia diventato troppo "commerciale".

Prima di tralasciare le assurde testimonianze, spesso strumentalizzate dai cristiani antigay circa il rancore di certe persone verso i propri genitori gay, testimonianze sospette, estemporanee, fuori da qualsiasi studio sistematico(anzi, mi sembra di aver capito che gli studi effettuati smentiscano ampiamente eventuali conseguenze negative sui bambini), vorrei far notare quanto sia facile addossare colpe vere o presunte a genitori in quanto gay, magari incanalando la propria rabbia in forme tali da giustificarla pubblicamente.

 

Detto questo, il punto è semplice, un utero è come una vagina,un cervello, un pene od un paio di mani: percepire un compenso in cambio di una prestazione realizzata attraverso l'uso di tali parti anatomiche deve essere considerato naturale. La maternità non ha nulla di sacro, voler avere un figlio è cosa naturale, negarlo unicamente in base a dei vostri scrupoli di coscienza d'ispirazione cattolica è somma cecità.

Partorire comporta un danno psicofisico maggiore rispetto a tanti altri lavori perfettamente legali? No.

Ed allora perchè negarlo?

Perchè si "strapperebbe" il legame sacro tra madre e figlio, così sentito in Italia? Una madre che non è una madre, ma solo una donna sana con un utero fertile ed una coppia di aspiranti genitori disposti a qualsiasi sacrificio per poter dare affetto ad un bambino.

[Uncanny]

Questa sembra una di quelle frasette da bimbiminkia su quanto il loro ex gruppo preferito sia diventato troppo "commerciale".

Prima di tralasciare le assurde testimonianze, spesso strumentalizzate dai cristiani antigay circa il rancore di certe persone verso i propri genitori gay, testimonianze sospette, estemporanee, fuori da qualsiasi studio sistematico(anzi, mi sembra di aver capito che gli studi effettuati smentiscano ampiamente eventuali conseguenze negative sui bambini), vorrei far notare quanto sia facile addossare colpe vere o presunte a genitori in quanto gay, magari incanalando la propria rabbia in forme tali da giustificarla pubblicamente.

Non ho mica capito cosa c'entri l'ex gruppo preferito con la mia frase.

"Commerciale" è il termine che si usa comunemente per definire la surrogazione a pagamento (commercial surrogacy), e io sono contrario ad essa per motivi già lungamente esposti negli scorsi post.

Non ho poi neanche capito cosa c'entrino i genitori gay, visto che parlavo di GPA commerciale in generale, indistintamente per coppie etero e coppie omo.

Studi sistematici sui figli nati da surrogacy commerciale non ce ne sono, per questo facevo il discorso della sospensione del giudizio qualche post fa.

Come io non posso dire che possano avere problemi (nonostante una testimonianza a mio favore), così non si può dire con certezza il contrario, tanto più se senza testimonianze a proprio favore.

Edited January 17, 2016 by Uncanny

[Kobol]

Sono completamente contrario così come all'inseminazione eterologa, un figlio è un diritto mica un dovere da assolvere e usare queste pratica io le trovo agoistiche anche perché c'é sempre l'adozione.

[Saramandasama]

Che poi vorrei capire, un bambino nato da una surrogacy altruistica negli States costa sui 100 mila dollari, surrogacy commerciale 180 mila. Ora la surrogacy di un bambino nato da altruistica, dove alla donna vengono pagate tutte le spese mediche e risarcimento fisico-psicologico, viene considerato accettabile; una donna che chiede un piccolo gettone di 50 mila dollari viene considerata un mostro immorale, e chi le regala questo gettone, un compratore di bambini da arrestare.

Quando in realtà la differenza è di solo 80 mila dollari ( di cui 30 sarebbero spese legali)

Chi parla di compra-vendita, lo deve fare in tutt' e due i casi. Ed essere coerente come quelli de La croce. Per un povero bambino costruito a tavolino saranno insopportabili entrambi i casi. E la surrogacy deve essere proibita per legge in tutto il mondo.

Suvvia, se siete gay cattodiretti, spero per voi inconsapevoli, siatelo fino in fondo. Date il vostro nominativo alla Croce, non vedono l' ora di utilizzare le vostre testimonianze per portare qualche anima ancora indecisa -in più - al family day.

[SanRoger]

Non vedo cosa c'entri l'adozione, visto che non ci sono problemi nel potersi sentire "mercificati", che è quello che non mi piace.

 

La percentuale di adozioni finite male è alta, quindi secondo il tuo ragionamento, l'adozione va vietata. E questa è logica. Punto.

 

Con la GPA a pagamento fai nascere direttamente nuove vite, cosa vai a dire poi a quei 100 che stanno male?

 

Magari gli vai a dire che i tuoi genitori ti amano e che ti hanno desiderato così tanto che, non essendoci altre possibilità, hanno deciso anche di pagare una portatrice perché tu potessi nascere. Pensa che cosa tragica...

 

Ribadisco, la GPA non è niente di necessario, quindi se si appura che può dare problemi la si elimina

 

Ribadisco, l'adozione non è niente di necessario, quindi siccome è appurato che può dare problemi (e tanti), la si elimina.

(Questo secondo il tuo modo perverso di ragionare ovviamente)

 

Chi vorrebbe aver figli potrebbe ricorrere ad altri mezzi come l'adozione.

 

Ancora?? Dopo pagine di post in cui si è detto e ridetto che l'adozione per i gay in Italia è vietata e che, se anche non lo fosse, sarebbe comunque una strada difficile, ancora vieni fuori a dire "c'è sempre l'adozione"? Ma ci sei o ci fai?

 

Poi magari scopri che un ragazzo di queste splendide famiglie, una volta cresciuto, si sentirà come la tizia dell'articolo.

 

Pensa che tragedia, si sentirà mercificata ma intanto ha una famiglia che la ama... esistono gli psicoterapeuti per risolvere problemi di questo genere, sempre ammesso che davvero vengano fuori. Faccio presente che in alcune delle famiglie di cui parlo i figli hanno già una decina d'anni e sanno perfettamente come sono nati da quando ne avevano tre.

Edited January 18, 2016 by SanRoger

[Uncanny]

Quindi non continuerò oltre la discussione con te.

 

La percentuale di adozioni finite male è alta, quindi secondo il tuo ragionamento, l'adozione va vietata. E questa è logica. Punto.

Per prima cosa dovresti portarmi dati che corroborino le tue affermazioni.

Poi paragoni situazioni totalmente diverse.

Di adozione si parla quando un bambino è rimasto orfano e si trova in una casa famiglia, e vivere con delle persone che lo adottino sarà sempre meglio che farlo restare là.

La GPA è una pratica di programmazione delle nascite, cosa totalmente diversa.

 

Magari gli vai a dire che i tuoi genitori ti amano e che ti hanno desiderato così tanto che, non essendoci altre possibilità, hanno deciso anche di pagare una portatrice perché tu potessi nascere. Pensa che cosa tragica...

Ma altre possibilità ci sono eccome, ad esempio l'assenza del pagamento in denaro e quindi la surrogazione altruistica.

Poi banalizzi quella che potrebbe essere la loro reazione, la tipa del link non parlava di capriccio o di lieve disagio, ma di essere rimasta devastata e con seri problemi e squilibri psicologici.

 

Ribadisco, l'adozione non è niente di necessario, quindi siccome è appurato che può dare problemi (e tanti), la si elimina.

Vedi sopra.

Quali problemi? Perché questi problemi? In quale percentuale?

L'adozione è necessaria a garantire una famiglia a bambini rimasti orfani e abbandonati in case famiglia, cosa assolutamente preferibile rispetto al lasciarlo lì.

 

Ancora?? Dopo pagine di post in cui si è detto e ridetto che l'adozione per i gay in Italia è vietata e che, se anche non lo fosse, sarebbe comunque una strada difficile, ancora vieni fuori a dire "c'è sempre l'adozione"? Ma ci sei o ci fai?

Oh mio dio, io sto facendo un discorso di carattere generale, non me ne frega una cippa di quello che accade o non accade in Italia.

Poi i gay in Italia sai cosa possono fare? La surrogazione altruistica, conosco chi l'ha fatta in Canada ad esempio.

Esisterebbe poi, anche se lo si conosce poco, l'affido di minori (non l'adozione), che dovrebbe essere accessibile a chiunque, anche single.

 

Pensa che tragedia, si sentirà mercificata ma intanto ha una famiglia che la ama... esistono gli psicoterapeuti per risolvere problemi di questo genere, sempre ammesso che davvero vengano fuori. Faccio presente che in alcune delle famiglie di cui parlo i figli hanno già una decina d'anni e sanno perfettamente come sono nati da quando ne avevano tre.

Creiamo file di ragazzi da mandare dallo psicoterapeuta, fantastico.

Vedi, davanti a certi problemi e certe situazioni, l'amore non basta affatto.

Io aspetterei che questi figli diventino almeno adolescenti e pienamente consapevoli del modo in cui sono nati prima di poter esprimere giudizi, e poi ripeto che alcuni potrebbero non avere nessun problema rispetto a questo, ma altri sì.

Edited January 18, 2016 by Uncanny

[SanRoger]

Per prima cosa dovresti portarmi dati che corroborino le tue affermazioni.

 

http://www.italiaadozioni.it/?p=7395(e si parla solo di adozioni finite con la separazione dai genitori adottivi, bisognerebbe aggiungere tutti quei casi in cui il figlio non abbandona la famiglia adottiva ma cresce con un profondo disagio - situazioni di cui, essendo insegnante, sono stato anche personalmente testimone)

 

Nonostante questo, non mi sogno nemmeno di essere contrario all'adozione, mi limito a sottolineare la fallacia logica dei tuoi ragionamenti.

 

 

 

L'adozione è necessaria a garantire una famiglia a bambini rimasti orfani e abbandonati in case famiglia, cosa assolutamente preferibile rispetto al lasciarlo lì.

 

Preferibile anche quando si arriva ad una separazione dalla famiglia adottiva (che si somma alla separazione da quella biologica), con tutte le conseguenze devastanti del caso?

 

Molti sono i quesiti e di non facile risposta, invidio te che sembri avere tutte le risposte pronte in tasca.

 

 

 

Creiamo file di ragazzi da mandare dallo psicoterapeuta, fantastico.

 

Non hai i dati (visto che insisti sui dati), come fai a parlare di "file"? Purtroppo ci sono quantità di ragazzi che sono in psicoterapia per problemi ben più gravi dell'immane tragedia di rendersi conto a un certo punto della vita, così, di punto in bianco (pur sapendolo da sempre), che i propri genitori lo desideravano così tanto da aver pagato una donna (la quale a sua volta desiderava essere d'aiuto a una coppia che non poteva avere figli) per partorirlo... Siamo al surreale...

Edited January 18, 2016 by SanRoger

[Uncanny]

Nonostante questo, non mi sogno nemmeno di essere contrario all'adozione, mi limito a sottolineare la fallacia logica dei tuoi ragionamenti.

Se fallisce un'adozione semplicemente si ritenta con un'altra famiglia.

Ci sono bambini che prima di rimanere in una famiglia in modo permanente sono stati riportati indietro da 3 o 4 famiglie.

Il fatto è che l'adozione è necessaria, in quanto nonostante i possibili tentativi di fallimento, sarà sempre meglio essere cresciuti in una famiglia che in un orfanotrofio.

E il fallimento di un'adozione porta semplicemente al ritorno del bambino all'istituto per essere poi di nuovo adottabile.

Non vedo cosa c'entri con una pratica - non necessaria e che può essere fatta comunque in modo gratuito - che prevede la programmazione di nascite di bambini e la possibilità che una parte di questi abbia problemi psicologici.

Secondo questa logica facciamo nascere bambini in qualsiasi modo seguendo la logica del "basta che nasca", chi se ne importa se l'essere nato in questo modo potrebbe devastarli.

E poi seguendo, sempre questa logica, perché permettere l'aborto? Se la donna non vuole il bambino lo può dare in adozione. Su questo gradirei una risposta.

 

Preferibile anche quando si arriva ad una separazione dalla famiglia adottiva (che si somma alla separazione da quella biologica), con tutte le conseguenze devastanti del caso?

Sì, in questo caso si deve sempre e comunque provare.

Se poi i vari psicologi, pedagoghi ed educatori riterranno che sia meglio per il bambino rimanere a vita nell'orfanotrofio (cosa che vedo difficile), allora lo si lascia lì.

 

Non hai i dati (visto che insisti sui dati), come fai a parlare di "file"?

Sei tu a dire "Esistono gli psicoterapeuti per risolvere problemi di questo genere, sempre ammesso che davvero vengano fuori", rispondevo a questo.

Prendendo il numero buttato a caso dell'1% (io penso che sarebbero di più, ma non si può saperlo) su 10000, 100 per me bastano a creare "file".

 

Purtroppo ci sono quantità di ragazzi che sono in psicoterapia per problemi ben più gravi dell'immane tragedia di rendersi conto a un certo punto della vita, così, di punto in bianco (pur sapendolo da sempre), che i propri genitori lo desideravano così tanto da aver pagato una donna (la quale a sua volta desiderava essere d'aiuto a una coppia che non poteva avere figli) per partorirlo...

Appunto perché ci sono  ragazzi in psicoterapia già per altri motivi, non ne aggiungerei altri.

Un male ed un altro male non fanno un bene, eh.

I genitori se lo desideravano tanto potevano risparmiarsi i pagamenti e se la donna avesse voluto essere d'aiuto nel modo più genuino, non si sarebbe fatta pagare.

Facile "desiderare di essere d'aiuto" per 50 mila dollari.

 

 

Poi io ribadisco che una testimonianza l'ho portata, anche se "i problemi sono altri" evidentemente, tu sei a quota zero finora.

Ritorno al discorso della sospensione del giudizio che ho già ricitato una volta.

Comunque vabbè, mettiamo che non si sappia come questi bambini crescano e lasciamo stare questa ragazza. Bisognerebbe sospendere il giudizio ed evitare di esprimersi sia in un senso sia nell'altro. Perché allora come io non posso dire che un bambino possa aver problemi anche se ho portato delle testimonianze (che però non vanno bene, perché evidentemente i problemi sono sempre altri), allo stesso modo e tanto più tu non puoi sostenere con tanta sicurezza il contrario, senza neanche aver portato una testimonianza a tuo favore. E se la porti ed è positiva bada che potrei sempre dire che dice questo solo perché pressato dai genitori, perché non vuole tradirli, perché ha paura della loro reazione, etc... anche in questo caso potrebbero esserci sotto altri fattori non considerati.

Edited January 18, 2016 by Uncanny

[Demò]

Non ho poi neanche capito cosa c'entrino i genitori gay, visto che parlavo di GPA commerciale in generale

 

Considera il fatto che qualsiasi neonato esce da un utero, l'unica differenza tra un bambino adottato ed un bambino  partorito attraverso la gestazione per altri è che mentre nel primo caso tra utero e famiglia amorevole possono passare molti anni e traumi, nel secondo il passaggio è immediato. Dirai tu, essendo pervicacemente ostinato a tenere in piedi un dibattito sulla base di poche e sovrastimate idee, che nel secondo caso si è "creata una vita"(espressione orribile) quindi non si è semplicemente "assegnato" un infante abbandonato a qualcuno che voglia accudirlo.

Be', è vero. E' vero esattamente come è vero per una lesbica che si faccia  fecondare, o per una donna che si prenda incinta in una qualsiasi circostanza.

Perchè una donna può avere figli a volontà o anche perfettamente a caso, mentre una coppia di maschi gay no? Non è un assurdo privilegio biologico che la legge ed il mercato potrebbero finalmente abbattere?

Ti scagli contro la gpa, eppure una legge sulla gpa servirebbe proprio a regolare il fenomeno, introducendo criteri selettivi(mi auguro non però prevaricativi ed autoritari come nella tradizione della burocrazia italiana, che ama spesso giustificarsi adducendo nobili ragioni ideali-quando non carenze di organico-, glissando nel concreto sulle evidenze negative).

Ma veniamo al punto:

 

 

Non ho mica capito cosa c'entri l'ex gruppo preferito con la mia frase. "Commerciale" è il termine che si usa comunemente per definire la surrogazione a pagamento (commercial surrogacy), e io sono contrario ad essa per motivi già lungamente esposti negli scorsi post.

 

"Commerciale" non vuol dire un cazzo. Commerciale è un aggettivo a cui attribuisci un valore negativo per ragioni ideologiche.

Per pretendere che un comportamento possa avere unicamente causa liberale  occorrono ragioni assolutamente serie.

Perchè? Perchè altrimenti si limita la libertà altrui in assenza di una necessità pubblica sufficientemente fondata da giustificare il limite.

Evitando di fare una discussione eccessivamente seria(perchè non siamo ancora su quel piano e per tenerla ci sono alcuni utenti più idonei di me), diciamo che la GPA comporta un atto di disposizione del proprio corpo che non è tale da cagionare una diminuzione permanente dell'integrità psicofisica, o da essere contraria all'ordine pubblico.

Il vero problema della GPA a titolo oneroso è che potrebbe aprire il campo a possibili donazioni di sangue o midollo osseo (cioè a quelle parti del corpo riproducibili, atti in qualche modo assimilabili ad una gravidanza perchè appunto non comportano una diminuzione permanente della salute psicofisica), che attualmente riteniamo disponibili solo a titolo gratuito per ragioni in parte "morali" e quindi ideologiche(buon costume), in parte per evitare lo sfruttamento dei soggetti più deboli.

Soggetti deboli però non sarebbero solo i donanti/venditori, che verrebbero comunque tutelati attraverso strutture e leggi analoghe a quelle attuali, quanto i malati. Infatti se un malato di leucemia ha bisogno di un trapianto di midollo spinale e l'unico individuo compatibile scoperto vuole fare lo strozzino, sarebbe un bel problema.

Non è questo il caso del parto, perchè e la donna è tutelata e il rischio che ricatti i genitori mi pare considerevolmente meno intenso.

C'è anche da dire che un soggetto che accetti di avere una gravidanza per conto altrui suscita in questi l'interesse alla sua salute durante tutto il periodo del parto. 

 

Quindi è inutile caro @Uncanny, che ti sforzi di ripetere a pappagallo due o tre questioni insignificanti e poco ragionate, unicamente sulla base di quello che a te sembra o non sembra giusto. 

Le questioni etiche vanno trattate con concretezza e perizia e già io riconosco di averne poche, tu dovresti solo porti la domada: cosa ne so per esprimermi con tanta arroganza? Che diritto ho di dire cosa è giusto o meno e pretendere che la mia opinione vieti agli altri di tenere questi comportamenti?

 

Sono però sicuro che entrambe le domande non ti tocchino, perchè ho già visto tanti topic  finire come questo e so che i personaggi che assumono il ruolo polemico che hai scelto, se non altro per orgoglio e voglia di polemica andranno sempre avanti, contro ogni ragione, pur di non cedere.

 

Da ultimo so che esistono sul forum alcuni utenti piuttosto maturi e preparati, che  non vedono di buon occhio la Gpa, come d'altronde anche l'adozione per le coppie omo. Ecco, la loro è un'opinione che per qualche ragione sento di dover rispettare di più, però più che per ragioni qualitative(mi sembra molto ideologica e poco fondata), per il fatto che è figlia di un'altra epoca.

Edited January 18, 2016 by Demò

[SanRoger]

Secondo questa logica facciamo nascere bambini in qualsiasi modo seguendo la logica del "basta che nasca", chi se ne importa se l'essere nato in questo modo potrebbe devastarli. E poi seguendo, sempre questa logica, perché permettere l'aborto? Se la donna non vuole il bambino lo può dare in adozione. Su questo gradirei una risposta.

 

Perché la logica che sostengo non è "basta che nasca", è semmai "basta che nasca in una famiglia che sia in grado e abbia la volontà di dargli tutte le cure e l'amore di cui ha bisogno", perché "è nell'interesse del bambino sviluppare un attaccamento verso genitori coinvolti, competenti e capaci di cure" (American Psychoanalytic Association), e questa è l'unica cosa che conta davvero per me.

 

 

tu sei a quota zero finora

 

Ah è una gara? In ogni caso hai la memoria corta, dimentichi l'intervista a "Baby M" citata da Chiara Lalli, di cui ho parlato alcuni post fa.

 

 

Se fallisce un'adozione semplicemente si ritenta con un'altra famiglia. Ci sono bambini che prima di rimanere in una famiglia in modo permanente sono stati riportati indietro da 3 o 4 famiglie. Il fatto è che l'adozione è necessaria, in quanto nonostante i possibili tentativi di fallimento, sarà sempre meglio essere cresciuti in una famiglia che in un orfanotrofio. E il fallimento di un'adozione porta semplicemente al ritorno del bambino all'istituto per essere poi di nuovo adottabile.

 

Puoi citarmi degli studi in cui si dimostra in qualche modo che per lo sviluppo di un bambino sia preferibile essere trattato come un pacco postale e accumulare esperienze di rifiuto una sull'altra piuttosto di crescere in una casa famiglia?

Non che la cosa mi interessi davvero eh, visto che non sono contrario all'adozione. Semplicemente il fatto che le esperienze di adozione possano, in non pochi casi, essere fallimentari ed avere conseguenze gravi sullo sviluppo del bambino non mi portano a rifiutare l'adozione tout court. Figuriamoci se una testimonianza isolata di una tizia della cui vita non si sa niente mi porta a rifiutare la GPA.

Edited January 18, 2016 by SanRoger

[Uncanny]

Ti scagli contro la gpa, eppure una legge sulla gpa servirebbe proprio a regolamentare il fenomeno

Infatti come ripetuto infinite volte sono favorevole a una sua regolamentazione a patto che sia nella forma altruistica, sul modello canadese o quello inglese.

 

"Commerciale" non vuol dire un cazzo. Commerciale è un aggettivo a cui attribuisci un valore negativo per ragioni ideologiche.

Prendo da Wikipedia ( https://en.wikipedia.org/wiki/Surrogacy ):

If the surrogate receives compensation beyond reimbursement of medical and other reasonable expenses, the arrangement is considered commercial surrogacy; otherwise, it is referred to as altruistic.

Anche Wikipedia è ideologizzata?

 

Quindi è inutile caro @Uncanny, che ti sforzi di ripetere a pappagallo due o tre questioni insignificanti e poco ragionate, unicamente sulla base di quello che a te sembra o non sembra giusto. Le questioni etiche vanno trattate con concretezza e perizia e già io riconosco di averne poche, tu dovresti solo porti la domada: cosa ne so per esprimermi con tanta arroganza? Che diritto ho di dire cosa è giusto o meno e pretendere che la mia opinione vieti agli altri di tenere questi comportamenti?

Caro Demò.

Vedi, questo è un forum in cui vengono aperte delle discussioni.

A cosa serve una discussione? A porre a confronto le diverse idee di diverse persone.

Devo essere per forza d'accordo con te? Sì?

Io ho già esposto i motivi per cui sono contrario alla surrogacy commerciale, ma diciamo che molti li posso lasciare stare e semplicemente tenere quello dei possibili problemi del ragazzo una volta cresciuto; ho pure portato una testimonianza a mio favore, a differenza vostra.

Ma nonostante questo, ho detto che possiamo ignorare questa testimonianza molto più semplicemente per sospendere il giudizio e aspettare con più sicurezza testimonianze fra qualche anno, ma il giudizio andrebbe sospeso da entrambe le parti, visto che voi vi basate solo su vostre personali sensazioni non corroborate da fatti e prove.

L'arroganza sarebbe la mia? Sei tu che sei intervenuto nel bel mezzo della discussione dicendo "Questa sembra una di quelle frasette da bimbiminkia su quanto il loro ex gruppo preferito sia diventato troppo "commerciale".

Rileggiti un po' tutta la discussione su, se sono diventato più arrogante è stato semplicemente per adeguarmi al livello dell'interlocutore, in genere sono sempre molto pacato.

E io non vieto nulla, esprimo semplicemente una mia opinione.

Non posso neanche dire di essere contrario alla maternità surrogata a pagamento? Bella roba.

 

Sono però sicuro che entrambe le domande non ti tocchino, perchè ho già visto tanti topic finire come questo e so che i personaggi che assumono il ruolo polemico che hai scelto, se non altro per orgoglio e voglia di polemica andranno sempre avanti, contro ogni ragione, pur di non cedere.

Il ruolo polemico non l'ho assunto io, mi limito a partecipare ad una discussione.

Ho capito che in questo forum ho un'opinione minoritaria e poco condivisa riguardo l'argomento, quindi dovrei starmene zitto?

 

Ah è una gara? In ogni caso hai la memoria corta, dimentichi l'intervista a "Baby M" citata da Chiara Lalli, di cui ho parlato alcuni post fa.

Ok, 1 a 1, palla al centro.

Comunque no, non è una gara, è semplicemente far notare che senza la minima testimonianza o con una o due testimonianze non si dimostra nulla, e questo vale sia per me che per te.

Presumo però che se una ha avuto problemi, altri possano sentirsi come lei.

E per me in questo caso basta la logica del "bastano pochi casi negativi ad invalidare un fenomeno", su cui evidentemente non sarai mai d'accordo.

 

Puoi citarmi degli studi in cui si dimostra in qualche modo che per lo sviluppo di un bambino sia preferibile essere trattato come un pacco postale e accumulare esperienze di rifiuto una sull'altra piuttosto di crescere in una casa famiglia? Non che la cosa mi interessi davvero eh, visto che non sono contrario all'adozione. Semplicemente il fatto che le esperienze di adozione possano, in non pochi casi, essere fallimentari ed avere conseguenze gravi sullo sviluppo del bambino non mi portano a rifiutare l'adozione tout court. Figuriamoci se una testimonianza isolata di una tizia della cui vita non si sa niente mi porta a rifiutare la GPA.

Appunto per questo ho detto che se i vari educatori, pedagoghi e psicologi riterranno che il bene per il bambino sia quello di rimanersene per sempre in casa famiglia, allora rimarrà lì.

Sono comunque bambini seguiti da esperti, non sono lasciati a loro stessi.

E il problema del pagamento e della possibile sensazione di "mercificazione" è un problema che viene sollevato spesso, mica me lo sono inventato io.

Ho fatto un breve giro su siti e blog che parlano di surrogacy e non è infrequente il fatto che questa questione venga posta.

Edited January 18, 2016 by Uncanny

[AndrejMolov89]

Ma Uncanny sei d'accordo a dare dei figli chessò ai cammorristi? Double standard!

[Uncanny]

Ma Uncanny sei d'accordo a dare dei figli chessò ai cammorristi? Double standard!

[Demò]

Uncanny commerciale per te ha un disvalore di tipo ideologico e matrice cattolica.

Non é una semplice qualifica derivante dalla causa onerosa. Comunque mi spiace constatare che questo argomento così controverso come al solito deve venire discusso a suon di stronzate solo perché il solito utente ossessivo si incaponisce sull'argomento. Ho letto le tue risposte, non hanno peso e ti spiegato perché. Tu invece non mi sembra sia riuscito a contestarmi nel merito, come é evidente a tutti

[Uncanny]

Uncanny commerciale per te ha un disvalore di tipo ideologico e matrice cattolica.

Non é una semplice qualifica derivante dalla causa onerosa.

Convinto tu.

D'ora in poi la chiamerò surrogazione di maternità con scambio di denaro: un bel nome corto, comodo e agevole.

 

Comunque mi spiace constatare che questo argomento così controverso come al solito deve venire discusso a suon di stronzate solo perché il solito utente ossessivo si incaponisce sull'argomento. Ho letto le tue risposte, non hanno peso e ti spiegato perché. Tu invece non mi sembra sia riuscito a contestarmi nel merito, come é evidente a tutti

Non vedo in che modo mi sarei incaponito sull'argomento, visto che non ho fatto altro che rispondere a tutti coloro che mi citavano, da te ad Almadel a SanRoger.

Certo che avendo una posizione minoritaria sono stato contestato in modo maggiore: di conseguenza ho dovuto rispondere a più contestazioni.

E no, Demò caro, sulla questione centrale che ho posto in tutta la discussione non hai proprio detto un bel niente e non sono ancora stato smentito visto che non sono smentibile, in quanto per saperne qualcosa con precisione bisognerà aspettare qualche anno per avere un consistente numero di testimonianze di ragazzi nati in questo modo e capire chi aveva o no ragione.

 

Devo poi stare a spiegare nuovamente la differenza fra adozione e maternità surrogata con scambio di denaro? Faccio allora che porre la questione diversamente.

Adozione: è praticamente sempre meglio una famiglia rispetto all'orfanotrofio e in quei pochi casi di bambini per cui non è così, ci sono degli esperti apposta per fare le dovute valutazioni.

L'adozione è qualcosa di necessario quindi? Sì, anche se può esserci una percentuale di fallimento.

Posto che può esserci una percentuale di ragazzi con problemi, la maternità surrogata con scambio di denaro è necessaria? No, può essere benissimo gratuita e così è in Canada, UK, Australia e diversi stati USA. Tutti scemi dirai ad aver permesso solo quella altruistica, no? Eh già, visto che bigotti?

Non riesco proprio a capire quale sia il fondamento dell'imprescindibilità del pagamento in denaro, se c'è qualcuno che può spiegarmelo gliene sarei grato.

 

Comunque continua pure a crogiolarti nella tua nuvoletta di saccenza e arroganza, non sarò di certo io a fermarti.

[Demò]

ora in poi la chiamerò surrogazione di maternità con scambio di denaro

 

 

Se tu avessi capito, avresti inteso la critica radicale che muovo alla tua idea che la causa onerosa debba rendere illecita la gpa. Spero tu finga di non aver capito, ma non ne sono convinto.

 

 

 

 

No, può essere benissimo gratuita e così è in Canada, UK, Australia e diversi stati USA. Tutti scemi dirai ad aver permesso solo quella altruistica, no?

 

spiegami che differenza corre per la salute psichica del bambino, tra la dazione del denaro e il semplice pagamento delle spese mediche., considerando che il bambino non potrà rendersene conto.

Perchè non si capisce la necessità di sospendere il giudizio sugli effetti per te deleteri di queste pratiche se poi vuoi negare unicamente le gpa che prevedono il compenso per la madre "uterina".

 

In secondo luogo, non si comprende quali sarebbero questi effetti deleteri sui bambini che richiederebbero approfondimenti, stante il fatto che centinaia di migliaia di bambini vengono partoriti nelle condizioni più casuali e disparate senza che tu ne abbia a male unicamente per il fatto che c'è di mezzo una coppia di uomini ed una retribuzione.

E' daavvero adorabile come tu dia gli adottati  per una causa persa, dove l'adozione rappresenta un male minore, mentre ritieni necessario proteggere delle vite umane dal pericolo di venire ad esistere attraverso la gpa(che le comprometterebbe a tuo dire gravemente!), quando poi sei arrivato a sostenere che l'aborto andrebbe vietato proprio per "salvare" quelle stesse vite.

 

Ricapitolando, a te interessa solamente che si verifichi un concepimento "naturale", in quanto stato di fatto. A quel punto, be' ormai il disgraziato è venuto ad esistenza, tanto vale darlo a due froci anche se sarà irrimediabilmente perduto a causa della separazione dal ventre materno.

 

Ma quali, di grazia, dovrebbero essere gli effetti della gpa che necessitano di studi che non siano già stati fatti sull'inseminazione artificiale o l'adozione? Quale sarebbe la differenza? Te lo dico io: tu ritieni che queste forme attraverso le quali una coppia ottiene un bambino siano lesive per la sua personalità, quando invece un parto casuale frutto di una sbronza della prima eterosessuale fertile che passa per strada ti sembra legittimo e privo di rischi.

 

Dai fatti un favore, smettila di mettere in mostra la tua ignoranza estrema, che è tanto più sgradevole in quanto è espressa con arroganza.

 

n.b.: il fatto che tu mi dia dell'arrogante unicamente perchè ho contestato le stronzate che vai ripetendo a pappagallo, non va posto sullo stesso piano del mio darti, correttamente, dell'ignorante cattolico arrabbiato.

Perchè nel secondo caso si tratta di una semplice descrizione della realtà, nel primo della tua reazione offesa al fatto che non riesci ad accettare di non saper replicare.

Io sono ben consapevole che molti utenti dl forum possono darti risposte più corrette delle mie sia sul piano giuridico che su quello medico, però probabilmente a loro sta proprio sulle palle di dover scendere a confrontarsi con uno che sta su questo topic per fare flame.

Edited January 18, 2016 by Demò

[AndrejMolov89]

La questione è semplice: si vuole evitare che sia una sorta di sfruttamento. Il che, nei paesi ove è legale, è regolamentata a dovere in modo tale che siano determinate tipologie di Donne che possano fare questa pratica e così via. La gestazione per altri non è una pratica immorale, né a rigore conduce ad un disagio psichico in senso assoluto. Inoltre, parli di benessere del bambino,  come se te ne fotte qualcosa se nasce chessò in una famiglia disagiata in cui i genitori si sniffano pure le pareti, oppure situazioni in cui madri psicolabili o padri psicolabili fanno violenze psicologiche. Mi pare che tu non abbia altre argomentazioni oltre ad un probabile danno significativo alla psiche dei figli, tra l'altro probabile in accordo ad una tua idea malsana della realtà. Se mi citi uno stuio degno di nota che sia fatto con i crismi posso accettare le tue argomentazioni, se mi citi blog, senza offesa, sei risibile dal punto di vista scientifico e della ricerca delle fonti. 

Poi uncanny hai citato un caso, per Diana, è come se dicessi "Ho visto un cigno nero, quindi tutti i cigni sono neri" ora, per cortesia, non è questione se sei o meno un interlocutore valido con delle opinioni, è capire a quale anno delle superiori ti sei fermato. Perché è logica, non questione di opinione, sei liberissimo di pensarla nella maniera più merdosa che ti riesce, ma cerca di evitare fallacie da principianti, o meglio, di persone che non hanno visto la logica neppure col binocolo. 

NB: con questo non dico che sia un argomento che non debba essere discusso, ma certi livelli di argomentazioni, non li vedevo dai tempi d'oro del flame. 

[Uncanny]

Se tu avessi capito, avresti inteso la critica radicale che muovo alla tua idea che la causa onerosa debba rendere illecita la gpa. Spero tu finga di non aver capito, ma non ne sono convinto.

Ma guarda che non fosse per la questione dei possibili problemi del figlio, per me andrebbe anche bene la maternità surrogata con scambio di denaro, sebbene tenda a preferirle quella gratuita.

 

spiegami che differenza corre per la salute psichica del bambino, tra la dazione del denaro e il semplice pagamento delle spese mediche., considerando che il bambino non potrà rendersene conto.

Il bambino non potrà rendersene conto, ma l'adolescente consapevole sì.

E la percezione della pratica ad essere diversa: nel caso di quella altruistica il denaro è semplicemente visto come necessario al sostenimento della pratica e al suo attuarsi, così come lo possono essere i costi di una fecondazione eterologa; nel caso invece di quella commerciale lo scambio di denaro è avvertito come un surplus superfluo e fatto per premiare la madre, che verrebbe pagata per cedere il bambino alla coppia.

Questo potrebbe percepire il ragazzo e per questo quindi sentirsi "mercificato".

 

Perchè non si capisce la necessità di sospendere il giudizio sugli effetti per te deleteri di queste pratiche se poi vuoi negare unicamente le gpa che prevedono il compenso per la madre "uterina".

Nella pratica altruistica non ravviso nulla di deleterio, in quella commerciale per i motivi sopra esposti sì.

 

In secondo luogo, non si comprende quali sarebbero questi effetti deleteri sui bambini che richiederebbero approfondimenti, stante il fatto che centinaia di migliaia di bambini vengono partoriti nelle condizioni più casuali e disparate senza che tu ne abbia a male unicamente per il fatto che c'è di mezzo una coppia di uomini ed una retribuzione.

Gli effetti deleteri sarebbero sugli adolescenti, non sui bambini, detto e ridetto.

E non vedo cosa c'entri il paragone che fai dopo: il problema non è mica il luogo del parto e di condizioni disparate dovresti farmi degli esempi concreti.

Comunque un fenomeno va paragonato alla condizione ideale in cui può avvenire, non a condizioni problematiche e di per sé incontrollabili.

Mi sembri come quelli che dicono: "Si danno bambini in adozione a *elenco di personaggi negativi eterosessuali* e non alle coppie gay, non è giusto!".

Il paragone va sempre fatto con la situazione ideale standard di riferimento, e quindi in questo caso ad una normalissima coppia eterosessuale stabile.

Non ho capito poi perché ci metti in mezzo la coppia di uomini, varrebbe lo stesso per una coppia uomo-donna.

 

E' daavvero adorabile come tu dia gli adottati per una causa persa, dove l'adozione rappresenta un male minore, mentre ritieni necessario proteggere delle vite umane dal pericolo di venire ad esistere attraverso la gpa(che le comprometterebbe a tuo dire gravemente!), quando poi sei arrivato a sostenere che l'aborto andrebbe vietato proprio per "salvare" quelle stesse vite.

Non facevo altro che riprendere il paradosso posto dalla Lalli che è stato citato diversi post fa: "Baby M aveva due opzioni: nascere nel modo in cui è nata, o non nascere affatto. Per condannare la maternità surrogata bisognerebbe dimostare che la non esistenza è preferibile a una esistenza del genere. Sembra una sfida interessante soprattutto per quanti si dichiarano "a favore della vita" e a sostegno delle nascite".

E rovesciarlo: "Perché sopprimere quella che è una vita in potenza?

Vietiamo l'aborto e se poi la donna non vuole tenersi il bambino basta che lo lasci in una casa famiglia per essere dato in adozione.

O la non esistenza è preferibile ad una vita del genere?"

Comunque il riferimento è relativo al fatto che alcuni nati da maternità surrogata con scambio di denaro potrebbero avere problemi, comunque per loro "un'esistenza del genere è preferibile alla non esistenza" (SanRoger ha detto che in fondo basterebbe mandarli dallo psicoterapeuta).

Perché non dovrebbe valere quindi lo stesso per un bambino non abortito quando era feto?

E comunque di nuovo confondi le cose: la gpa infatti può essere tranquillamente fatta gratuitamente, e questo non potrebbe compromettere per nulla nessuna vita.

 

Ricapitolando, a te interessa solamente che si verifichi un concepimento "naturale", in quanto stato di fatto. A quel punto, be' ormai il disgraziato è venuto ad esistenza, tanto vale darlo a due froci anche se sarà irrimediabilmente perduto a causa della separazione dal ventre materno.

Ma meglio non esistere proprio rispetto a vivere così?

Se bisogna seguire il paradosso, che lo si faccia fino in fondo.

 

Ma quali, di grazia, dovrebbero essere gli effetti della gpa che necessitano di studi che non siano già stati fatti sull'inseminazione artificiale o l'adozione? Quale sarebbe la differenza? Te lo dico io: tu ritieni che queste forme attraverso le quali una coppia ottiene un bambino siano lesive per la sua personalità, quando invece un parto casuale frutto di una sbronza della prima eterosessuale fertile che passa per strada ti sembra legittimo e privo di rischi.

Chissà perché allora fanno studi specifici sui bambini nati dalla surrogacy.

Sono proprio stupidi a perdere tempo in questo modo 'sti psicologi, eh.

Io ritengo potenzialmente lesiva solo la maternità surrogata con scambio di denaro se proprio vuoi saperlo.

E di nuovo fai lo stesso banale errore di prima: fai paragoni con situazioni problematiche, che non rientrano nella norma e non sono controllabili.

 

Dai fatti un favore, smettila di mettere in mostra la tua ignoranza estrema, che è tanto più sgradevole in quanto è espressa con arroganza.

 

n.b.: il fatto che tu mi dia dell'arrogante unicamente perchè ho contestato le stronzate che vai ripetendo a pappagallo, non va posto sullo stesso piano del mio darti, correttamente, dell'ignorante cattolico arrabbiato.

Perchè nel secondo caso si tratta di una semplice descrizione della realtà, nel primo della tua reazione offesa al fatto che non riesci ad accettare di non saper replicare.

Io sono ben consapevole che molti utenti dl forum possono darti risposte più corrette delle mie sia sul piano giuridico che su quello medico, però probabilmente a loro sta proprio sulle palle di dover scendere a confrontarsi con uno che sta su questo topic per fare flame.

Le risposte le hai avute, punto per punto.

Ora, di grazia, puoi obiettarmele una per una.

[Uncanny]

Inoltre, parli di benessere del bambino, come se te ne fotte qualcosa se nasce chessò in una famiglia disagiata in cui i genitori si sniffano pure le pareti, oppure situazioni in cui madri psicolabili o padri psicolabili fanno violenze psicologiche.

Anche tu fai lo stesso banale errore del tuo amico: tirare in ballo casi problematici, fuori dalla norma e non controllabili.

Il paragone è da fare con la norma e quindi una situazione ideale standard di coppia etero stabile.

 

Mi pare che tu non abbia altre argomentazioni oltre ad un probabile danno significativo alla psiche dei figli, tra l'altro probabile in accordo ad una tua idea malsana della realtà. Se mi citi uno stuio degno di nota che sia fatto con i crismi posso accettare le tue argomentazioni, se mi citi blog, senza offesa, sei risibile dal punto di vista scientifico e della ricerca delle fonti.

Uno studio con esiti negativi l'ho anche citato mi pare in seconda pagina, puoi andartelo a vedere.

Però in quel caso la critica era che il campione è piccolo, è solo una, con un campione così ridotto si possono giostrare i dati come si vogliono, etc...

Quindi alla fine qualsiasi cosa metta, non andrà bene.

Il blog comunque era linkato da un articolo di giornale, quindi la tipa sui giornali c'è anche finita.

 

Poi uncanny hai citato un caso, per Diana, è come se dicessi "Ho visto un cigno nero, quindi tutti i cigni sono neri" ora, per cortesia, non è questione se sei o meno un interlocutore valido con delle opinioni, è capire a quale anno delle superiori ti sei fermato. Perché è logica, non questione di opinione, sei liberissimo di pensarla nella maniera più merdosa che ti riesce, ma cerca di evitare fallacie da principianti, o meglio, di persone che non hanno visto la logica neppure col binocolo.

 

NB: con questo non dico che sia un argomento che non debba essere discusso, ma certi livelli di argomentazioni, non li vedevo dai tempi d'oro del flame.

Beh, mi sembra un caso significativo, no?

Si tratta di una ragazza che è rimasta devastata dopo essersi resa conto del modo in cui è nata.

In base a cosa, spiegami, quindi, sarebbe sicuramente e con assoluta certezza un caso isolato? La causa evidentemente è la maternità surrogata con scambio di denaro.

Perché quindi un'altra persona nata nello stesso modo non potrebbe poi sentirsi come lei? Perché, come sostieni tu, sicuramente non avrà nessun problema?

E poi ancora, ripeto, questa storia del ragazzo che può avere problemi dopo aver saputo di essere nato grazie un contratto commerciale non me la sono di certo inventata io.

È una questione che viene posta anche nei blog e siti che parlano di surrogacy.

Ma evidentemente sono io lo scemo ad averla inventata e messa in discussione in questo thread, no?

 

P.S. Grazie comunque per i gentili complimenti che mi fate, in essi si scorge tutta la vostra grande maturità e abilità argomentativa.

Edited January 19, 2016 by Uncanny

[Demò]

E la percezione della pratica ad essere diversa: nel caso di quella altruistica il denaro è semplicemente visto come necessario al sostenimento della pratica e al suo attuarsi, così come lo possono essere i costi di una fecondazione eterologa; nel caso invece di quella commerciale lo scambio di denaro è avvertito come un surplus superfluo e fatto per premiare la madre, che verrebbe pagata per cedere il bambino alla coppia. Questo potrebbe percepire il ragazzo e per questo quindi sentirsi "mercificato".

 

 

"Tesoro, papà e mamma devono dirti una cosa, ormai hai 15 anni, è ora che tu sappia.

Devi sapere che la mamma 15 anni fa, era un'avvocatessa in carriera e non poteva davvero permettersi di  perdere tempo, linea e prendere smagliature portando un feto nel suo grembo per 9 mesi.

Sicchè abbiamo contattato un'agenzia in Beluchistan, la quale ci ha messo in contatto con una giovane indigena. 

Be', per fartela breve tra spese mediche, legali, assicurative, nonchè la provvigione all'agenzia, abbiamo speso 140.000 dollari per averti.

Siccome siamo persone altamente morali, non abbiamo ritenuto il caso di pagare i 40.000 spettanti alla madre surrogante, perchè diamine, sarebbe stato come renderti oggetto di una compravendita, non vorremmo mai che ti sentissi mercificato!"

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figlio: "voglio la playstation 7"

Edited January 20, 2016 by Demò

[SanRoger]

Riguardo alla famosa testimonianza della blogger "mercificata", non avevo troppo approfondito anche per la mia pigrizia nel leggere l'inglese, ma mi fa notare Tommaso Giartosio: "la donna nata da gestazione per altri di cui mi hai linkato l’articolo è nata da gestazione “tradizionale” (è stato usato un ovulo della portatrice) ma soprattutto, soprattutto, ha scoperto per caso a 17 anni di essere nata da una GPA." Quindi si conferma quello che avevo sospettato: quando i genitori nascondono, o non sono chiari fin da subito, al figlio/a il modo in cui è nato/a, poi le reazioni potrebbero non essere positive. Ma questo non ha a che fare con la GPA, ha a che fare con il trauma che può subire una ragazza che a 17 anni (età critica) scopre che i genitori le avevano sempre mentito riguardo la sua nascita.

[Rotwang]

"Tesoro, papà e mamma devono dirti una cosa, ormai hai 15 anni, è ora che tu sappia.

Devi sapere che la mamma 15 anni fa, era un'avvocatessa in carriera e non poteva davvero permettersi di  perdere tempo, linea e prendere smagliature portando un feto nel suo grembo per 9 mesi.

Sicchè abbiamo contattato un'agenzia in Beluchistan, la quale ci ha messo in contatto con una giovane indigena. 

Be', per fartela breve tra spese mediche, legali, assicurative, nonchè la provvigione all'agenzia, abbiamo speso 140.000 dollari per averti.

Siccome siamo persone altamente morali, non abbiamo ritenuto il caso di pagare i 40.000 spettanti alla madre surrogante, perchè diamine, sarebbe stato come renderti oggetto di una compravendita, non vorremmo mai che ti sentissi mercificato!"

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figlio: "voglio la playstation 7"

 

Si ritorna sempre però al discorso che in sé non c'è niente di male, ma sarà la società bigotta a farglielo pesare.

[Demò]

 

 

ma sarà la società bigotta a farglielo pesare

 

perchè naturalmente andrà in giro con un cartello con su scritto: "nato attraverso la GPA"

 

Non lo so, a me la società bigotta ha fatto pesare il fatto di essere gay, però credo che non farei pesare a mio figlio  il modo in cui l'ho avuto, al contrario di quello che tendono a fare i genitori etero coi figli gay.

 

Poi cos'è questa obiezione da ancien regime 

[Rotwang]

perchè naturalmente andrà in giro con un cartello con su scritto: "nato attraverso la GPA"

 

Non lo so, a me la società bigotta ha fatto pesare il fatto di essere gay, però credo che non farei pesare a mio figlio  il modo in cui l'ho avuto, al contrario di quello che tendono a fare i genitori etero coi figli gay.

 

Poi cos'è questa obiezione da ancien regime 

 

No, ma la società è maliziosa e molto più indagatrice del passato, sarebbe in molti casi "marchiato" e non si può dire che sarebbe così improbabile. 

[Demò]

scusa ma davvero non riesco a vedere che tipo di pregiudizio potrebbe nascere verso una persona nata in questo modo

[Rotwang]

scusa ma davvero non riesco a vedere che tipo di pregiudizio potrebbe nascere verso una persona nata in questo modo

 

La cattiveria dei bambini e dei ragazzini è nota, scoprono che questo bimbo non è nato come loro e gli dicono che è nato in modo sintetico, è diverso da loro, il bullismo è per qualsiasi cosa, si viene discriminati per tutto, ma ciò non toglie che non bisogna ripiegare, il contrario.

[SanRoger]

Sì, Rotwang, è vero, ma è vero per qualunque bambino che abbia due madri o due padri, anzi i bambini colgono certamente di più questa "diversità", che è sotto i loro occhi quotidianamente, rispetto alla specifica tecnica utilizzata per farli nascere.

[Rotwang]

Chi è favorevole e chi contrario?

[castello]

assolutamente favorevole

SI   a    "favorevole per tutti"