Cosa ne pensate del libro di Dick Swaab: << Noi siamo il nostro cervello>> ?

[bubble1]

Personalmente sono abbastanza d'accordo con lui (diciamo al 50%), ma trovo che abbia una visione di "determinismo biologico" un pò troppo pesante, secondo me non è vero che l'orientamento sessuale si determina "solo" nell'utero, ma che concorrano anche altri fattori non ancora conosciuti e che esso sia più flessibile e tutti noi potremmo un giorno scoprire "lati nuovi" di noi stessi, in quanto credo che l'orientamento sessuale, frutto di un istinto(e qui entra in gioco senza dubbio l'indirizzamento prenatale), sia tuttavia anche un'esperienza psicologica e in questo ambito la nostra mente è più complessa di quello che lui vuole farci credere con il suo libro. Inoltre dà quasi l'idea che l'omosessualità sia una sorta di "deviazione dalla normalità", ciò che "dovrebbe essere" anche se non lo dice esplicitamente senza, appunto, entrare a fondo nella complessità della nostra mente.

 

P.S. Il libro lo potete leggere anche gratis su internet, se vi va di dare una sbirciata (io infatti ci sono incappato per caso), considerando anche che la parte in cui tratta dell'orientamento sessuale è piccola e si legge velocemente.

[davydenkovic90]

non l'ho letto, ma il titolo è davvero trash 

[marco7]

A me il titolo del libro sembra corretto. Nessuno credo si identifica pienamente nel proprio piede destro o in una chiappa mentre tutto quel che pensiamo sta nel cervello alla fine.

[bubble1]

Potevi fare un riassuntino breve breve del pensiero di questo tipo.

Se magari posti un link riusciamo anche a leggerlo.

Penso che il suo pensiero un po' si capisca da quello che ho scritto: lui pensa che l'orientamento sessuale sia dovuto SOLO a fattori genetici e biologici.

[bubble1]

Il link, se riesco, a breve.

[Ghost77]

Non amo queste correnti di pensiero troppo "illuministe" . Il voler dimostrare che noi siamo il nostro cervello -e basta- (perchè è quello che vuole dire Swaab) oltre a non essere dimostrabile allo stesso modo in cui non è confutabile (pare un paradosso ma non ci sono metodiche diagnostiche che diano la certezza che una reazione cerebrale all'imaging sia la causa, es. di un'emozione, e non un effetto), è davvero svilente per la razza umana .

 

Facile ridurre il tutto a "siamo macchine": personalmente sono dell'idea che la nostra individualità è frutto di un continuo conflitto tra la mente corporea (una sorta di firmware del corpo di unica base istintuale, spinta alla sopravvivenza) e una mente più sottile, più spiritica (il software) . Due esseri che vivono in simbiosi non del tutto perfetta  . Quello che definiamo "male" sarebbe così dettato dal prevalere della mente corporea (il pregiudizio è un tipico esempio di "pensiero malevolo" atto unicamente alla propria sopravvivenza : io penso in base a schemi pre-esistenti adattandoli alle situazioni presenti in modo da risparmiare le mie risorse ed evitare di pensare) . In soldoni i vari aspetti del conscio e dell'inconscio sarebbero altri nomi per indicare queste due menti . Filosofico o teorico o strambo che sia, questo principio trova la sua presenza, sebbene con nomi diversi e disparati, in molti ambiti ed offre spunti che potrebbero essere ampliati .

[bubble1]

e a cosa è dovuto secondo te ? Sei stato un bimbo traumatizzato ?

Non partire con i preconcetti che voglio sostenere che sia dovuto all'educazione o a traumi, non è questo ciò che voglio dire, ma che l'orientamento sia filtrato anche dal nostro "io", che sia una cosa che può cambiare in quanto esperienza psichica, oltre che istintuale, che non siamo tutti "in bianco ,nero o grigio", tra l'altro la posizione "deterministica" di swaab non è assai condivisa dalla comunità scientifica contemporanea, l'OMS stessa dice che l'orientamento sessuale e' dovuto a diversi fattori, sebbene il peso di ciascuno sia ancora da determinare. Io sono dell'idea che un 50% sia dovuto a fattori prenatali, che danno un forte indirizzamento verso una direzione, ma questo non preclude una flessibilità, basti pensare agli etero che "improvvisamente" si scoprono gay a 20 o 30 anni, oppure ad alcuni trans che, dopo l'operazione, cambiano anche i loro gusti sessuali. Come si può sostenere che dipenda, pertanto, solo da fattori biologici? Se così fosse, i gemelli identici avrebbero lo stesso orientamento sessuale, mentre è stato dimostrato che, se uno è gay, l'altro lo sarà solo nel 50% dei casi.

[Cooper]

La genetica carica il fucile, la psicologia prende la mira e l'ambiente tira il grilletto.

[Almadel]

Da quello che so io la spiegazione attuale non prende in considerazione la genetica, ma l'epigenetica

ovvero gli stimoli ricevuti dal feto durante il suo sviluppo e non quantocontenuto nei cromosomi.

Gli omosessuali sarebbero quindi come i mancini e non come i biondi.

 

Nessuno però ritiene che il mancinismo sia una caratteristica che si sviluppa durante l'infanzia

perché la preferenza per una mano rispetto all'altra si manifesta praticamente subito.

Per avere indizi sull'orientamento sessuale bisogna invece aspettare la pubertà

pertanto si è sviluppata l'idea che possa essere successo "qualcosa" negli anni precedenti.

 

Sulla natura esatta di questo "qualcosa" le scienze statistiche ci dicono talmente poco

che è anche complicato usarla come ipotesi di lavoro.

Si è parlato molto del ruolo della figura paterna negli omosessuali maschi,

ma ne risulta sempre una narrazione a posteriori.

(E' stato a lungo disoccupato? "Padre debole" Lavorava molto? "Padre assente"

Era dispotico? "Padre conflittuale" Era dispotica tua madre? "Padre debole".)

[bubble1]

Da quello che so io la spiegazione attuale non prende in considerazione la genetica, ma l'epigenetica

ovvero gli stimoli ricevuti dal feto durante il suo sviluppo e non quantocontenuto nei cromosomi.

Gli omosessuali sarebbero quindi come i mancini e non come i biondi.

 

Nessuno però ritiene che il mancinismo sia una caratteristica che si sviluppa durante l'infanzia

perché la preferenza per una mano rispetto all'altra si manifesta praticamente subito.

Per avere indizi sull'orientamento sessuale bisogna invece aspettare la pubertà

pertanto si è sviluppata l'idea che possa essere successo "qualcosa" negli anni precedenti.

 

Sulla natura esatta di questo "qualcosa" le scienze statistiche ci dicono talmente poco

che è anche complicato usarla come ipotesi di lavoro.

Si è parlato molto del ruolo della figura paterna negli omosessuali maschi,

ma ne risulta sempre una narrazione a posteriori.

(E' stato a lungo disoccupato? "Padre debole" Lavorava molto? "Padre assente"

Era dispotico? "Padre conflittuale" Era dispotica tua madre? "Padre debole".)

Io so di essere gay da prima della pubertà, considerando vero quello che dice swaab, cioè che all'inizio della gravidanza avvenga la mascolinizzazione del corpo e in un secondo momento quella del cervello, parte dell'orientamento sessuale sarebbe deciso da fattori prenatali di varia natura. Il caso dei gemelli identici, però, a mio parere suggerisce che questo sia solo un 50% e non un 100% come dice swaab, in quanto appunto il genoma( e pertanto anche l'epigenetica) e' identico, i feti sono esposti alle stesse condizioni ambientali intra-uterine(eventuali ormoni femminilizzanti o sostanze assunte dalla madre che potrebbero, in qualche modo, alterare il normale sviluppo) però, una cosa che mi chiedevo è: perché anche negli eterosessuali la loro "predisposizione" a diventare etero non dà anche essa un 50% di possibilità di diventare etero? Se così fosse ci sarebbero molti più gay e invece non è così. Questo vorrebbe dire che, in qualche modo, gli effetti di questi fattori "pro-gay" sullo sviluppo sessuale del bambino sono più blandi rispetto a quelli degli eterosessuali. Questo, tradotto in termini scientifici, vuol dire che la "femminilizzazione" prenatale dei gay è più debole ma, se così fosse, non dovremmo provare attrazione anche per le donne?. Tuttavia i gay mi sembrano fluidi quanto gli etero nel loro orientamento. O vuol dire che, in qualche modo, la società gioca un grande ruolo nella repressione degli istinti?

PS. A meno che i fattori non-uterini al momento ignoti, di natura a quel punto puramente psichica, non "fissino" l'orientamento, ma a quel punto basterebbe "rintracciare" qual è il presunto "fattore" per poter andare ad agire sul l'orientamento sessuale(sia in senso etero che omo)

Edited January 18, 2016 by bubble1

[Almadel]

Anche per il mancinismo l'incidenza è del 50% nei gemelli monozigoti

e non ha a che fare con l'esposizione a diversi ormoni,

ma ha a che fare con delle peculiarità nell'accrescimento fetale.

Anche due torte con le stesso impasto messe nello stesso forno crescono diverse.

E anche il mancinismo è una eccezione rispetto alla più comune destrimania.

[bubble1]

Anche due torte con le stesso impasto messe nello stesso forno crescono diverse.

Crescono molto simili però.. Non così diverse, stiamo parlando di un orientamento sessuale che nel contenuto è diametralmente opposto rispetto a quello etero, poi per curiosità anche il mancinismo ha cause "epigenetiche"? Io so che è dovuto ad uno spostamento nell'uso della mano che però "non dovrebbe succedere" in questo caso, infatti ci sono anche delle conseguenze(ci sono molti più dislessici nei mancini ad esempio).

Edited January 18, 2016 by bubble1

[bubble1]

Comunque, tra mancinismo ed omosessualità puoi trovare analogie, ma si tratta comunque di due fenomeni diversi, il primo con cause puramente biologiche, la sessualità no. Inoltre ci sono prove a favore di un influsso ormonale.

Non capisco perché si è così ostili a cercare che, in fondo, la sessualità non sia solo decisa dai fattori prenatali, anzi io sarei contento, se la cultura si continua ad evolvere così ci saranno più gay (:.

Edited January 18, 2016 by bubble1

[Ghost77]

Cioè questo pomposo tizio dice che non esiste l'anima e voi discutete su ciò che dice dell'omosessualità ? direi che è l'ultimo dei problemi rispetto a quel che afferma  nel totale

[Almadel]

 

 

Non capisco perché si è così ostili a cercare che, in fondo, la sessualità non sia solo decisa dai fattori prenatali, anzi io sarei contento, se la cultura si continua ad evolvere così ci saranno più gay (:.

 

Semplicemente perché darebbe ragione agli omofobi

che dicono che l'omosessualità è dovuta alla cattiva educazione

e a una società troppo permissiva.

 

In realtà non c'è nessuna evidenza che in Norvegia ci siano più omosessuali che in Arabia Saudita:

semplicemente sembra ovvio che sia un fenomeno che emerge di più dove non ti impiccano se sei gay.

E lo stesso vale per i figli gay di famiglie molto permissive o molto autoritarie.

[bubble1]

Semplicemente perché darebbe ragione agli omofobi

che dicono che l'omosessualità è dovuta alla cattiva educazione

e a una società troppo permissiva.

 

In realtà non c'è nessuna evidenza che in Norvegia ci siano più omosessuali che in Arabia Saudita.

Lo so, però lo scopo di chi effettua ricerche in questo ambito non può essere guidato da un pregiudizio( cercare di dimostrare che sia dovuto solo a cause biologiche o, viceversa, solo culturali). Perché ostinarsi a dire che è una cosa immutabile sin da quando siamo nati ed è decisa solo nell'interno dell'utero solo perché in questo modo la cosa è più accettata, oltre ad essere un atteggiamento poco scientifico, non è poi molto diverso da quello che fanno gli omofobi.

 

Comunque c'è evidenza che i gay in Norvegia siano di più rispetto all'Arabia saudita, che sia dovuto unicamente ad una società più aperta poi è tutto da vedere (considerando che poi la Norvegia non è che da chissà quanti decenni è aperta ai gay, e soprattutto "cambiata" culturalmente, quindi in questo caso propenderei più per la tua spiegazione).

Edited January 19, 2016 by bubble1

[Almadel]

Non si tratta di "venire guidati da un pregiudizio".

Ho solo voluto darti una spiegazione sul motivo per il quale

agli omosessuali di solito piace più l'idea che "siamo nati già così"

mentre agli omofobi piace più l'idea che "sia stata la società a farci diventare così".

[Nitens]

Dagli studi sui gemelli deduce che il 50% dell'orientamento sessuale è geneticamente determinato. Il resto può essere epigenetico/ambientale, comprendendo quindi possibili fattori ormonali durante lo sviluppo intrauterino etc...

Potrebbe pure non essere così, la scienza non è dogmatica, però le evidenze per il momento portano in questa direzione.

Comunque che noi siamo il nostro cervello è un fatto inconfutabile per il momento. Il nostro comportamento, le emozioni e il nostro pensiero è tutto lì. Vai a toccare certe aree e si modifica la personalità, quello che ci rende "noi". E non capisco cosa ci sia di sconvolgente in questo. Pensate che ci sia uno spirito dentro di noi che ci controlla?

 

 

Crescono molto simili però.. Non così diverse, stiamo parlando di un orientamento sessuale che nel contenuto è diametralmente opposto rispetto a quello etero, poi per curiosità anche il mancinismo ha cause "epigenetiche"? Io so che è dovuto ad uno spostamento nell'uso della mano che però "non dovrebbe succedere" in questo caso, infatti ci sono anche delle conseguenze(ci sono molti più dislessici nei mancini ad esempio).

 

 

Il mancinismo è diverso ed è puramente biologico. E' un'alterazione (non patologica ovviamente) che hanno visto associarsi più frequentemente ad altre alterazioni. Ad esempio, nel 99% dei destrimani le aree principali di elaborazione del linguaggio sono nell'emisfero sinistro, nei mancini/ambidestri la percentuale si riduce e può accadere più spesso che le aree siano presenti nell'emisfero destro o addirittura con rappresentazione bilaterale. Non è uno svantaggio particolare, è solo una peculiarità!

Edited January 21, 2016 by Nitens

[Almadel]

 

 

Dagli studi sui gemelli deduce che il 50% dell'orientamento sessuale è geneticamente determinato.

 

In realtà si deduce che il 50% dell'orientamento sessuale NON è geneticamente determinato,

visto che i gemelli sono cresciuto comunque nello stesso utero e nella stessa famiglia.

 

Se vuoi avere la certezza che quasi il 50% sia genetico, devi studiare i gemelli separati alla nascita.