Modelli di genere, omofobia, maschilismo.

[Viola77]

@wwspr io te ne cito quante ne vuoi, tra le mie coetanee. Io stessa a 18 anni ho scelto un mestiere che mi permettesse di fare la madre, o quantomeno lo faccio diversamente dai miei colleghi maschi perchè io sono una madre. Per di più sono una madre di un figlio autistico quindi con un carico da 90.

Devo dire che mio marito (che tra l'altro per la gioia di Almadel è ingegnere ahaha) ha fatto la stessa scelta mia rivolta alla famiglia quando ci siamo sposati, così ci completiamo. Se avessi avuto un marito che pensava alla carriera io il mio lavoro me lo scordavo. Io. Nessuno avrebbe di certo chiesto a lui di lasciare tutto per seguire un figlio disabile. Cosa che invece per esempio hanno fatto tante mamme con i figli come il mio,

Edited February 1, 2016 by Viola77

[Almadel]

@wwspr, io ADORO il Bechdel Test!

E' una di quelle cose che mi dispiace non aver teorizzato io!

 

Se tu per "sessismo" intendi il fatto che nei film due donne tra loro parlano solo di maschi sono d'accordo.

Se però non vuoi accettare il fatto che il target femminile paga ESCLUSIVAMENTE per "commedie romantiche"

e vuoi addossare questo fenomeno ai maschi non posso non considerarti in malafede.

Se fai un film in cui due donne parlano di qualcosa di diverso dai maschi stai facendo un film solo per maschi...

 

Non so di preciso cosa tu intenda per "doppio standard".

A studiare il fenomeno in modo approfondito io ho solo visto emergere il solito privilegio femminile.

Se stupri una donna sei una merda, sei stupri un maschio sei una grande (e lui dovrebbe ringraziarti).

Se tagli un clitoride sei una merda, se tagli un cazzo sei una grande (il caso Bobbitt fa ridere e il fatto che faccia ridere non è nemmeno sessista).

Se palpi un culo, se rubi un bacio, se guardi una persona dell'altro sesso nuda...

A sessi invertiti le cose che per un maschio sono mostruose per una donna sono divertenti.

Stranamente quando si parla di "doppio standard" ci si riferisce solo al fatto che i maschi con molte esperienze sono fighi e quelle con molte esperienze sono troie,

dimenticando che i maschi che hanno poche esperienze sono froci e impotenti e le femmine con poche esperienze sono fighe e serie.

(Infatti è l'unico caso in cui non c'è doppio standard, ma uno standard complementare).

 

No, ovviamente non ci guadagno nulla a minimizzare il maschilismo.

Sulle cose serie come i diritti riproduttivi sono assolutamente un femminista,

sulle falsificazioni ideologiche sugli stipendi o sulla rappresentazione delle violenze sessuali

purtroppo vince la mia onestà intellettuale.

 

Io ammiro il fatto che tu abbia citato la tua professoressa

che - per avere dei figli - ha abbandonato l'ambizione della ricerca...

Esemplifica perfettamente quello che voglio dire io.

Nessun maschio potrebbe dire "Eh, se non avessi avuto figli sarei diventato Stocazzo!"

Io vorrei un mondo in cui anche i papà possano accusare il Matriarcato e i bambini

se non sono riusciti a sfondare nel loro percorso di studi.

Questo diminuirebbe enormemente le pressioni che i maschi subiscono.

 

Io NON sono contro il Femminismo, anzi!

Io penso che il Femminismo sia l'unica cosa che possa salvare i maschi

dal parassitismo femminile e dalle giustificazioni dementi che le donne si danno

ogniqualvolta non sono all'altezza di un qualche collega del sesso opposto.

 

Io non mi vergogno di definirmi un femminista radicale.

[AndrejMolov89]

Attualmente dipende dalla regione. Al sud possono esserci delle sacche di ignoranza che impediscano di studiare, ma al nord è veramente difficile vedere determinate situazioni (non escludo che possano esistere). Attualmente la marea sta cambiando, e non penso che a breve si parlerà di donne che non riescono ad andare ad ingegneria, o fisica. Ti cito l'esempio di geologia. 
Geologia una volta era frequentata da 4 gatti al 99 % maschi e l'un per cento trentine (che sono un genere a parte, lol), i geologi storici chiamavano la porta di Geologia (al tempo situata a palazzo cavalli) FCD (figa compensation depth, che sarebbe la versione politically uncorrect di CCD carbonate compesantion depth, ovvero la profondità a cui non può esistere carbonato di calcio perché l'acqua è totalmente insatura). Nei sei anni seguenti le proporzioni si sono equlibrate ad  un 50% e 50% e stiamo parlando di Geologia un corso di laurea che comunque non garantisce lavoro. Così come ho notato che facoltà tipicamente maschili si sono via via riempite di donne: la marea sta cambiando da molto tempo e parlare in certi termini mi pare abbastanza anacronistico, ci vuole un altro po' di tempo. 

Nessuno si sognerebbe di dire ad una ragazza devi fare lettere moderne perché altrimenti non riesci a metterti su famiglia (soprattutto alla luce del fatto che alcune ragazze scelgono corsi di laurea come giurisprudenza o medicina che in termini di tempo spostano molto più in là la generazione dei figli e il matrimonio, va da uno specializzando di 29 anni, o una specializzanda, la maggior parte fa fatica a tenere in piedi una relazione con persone che non siano medico per i ritmi di tempo).Secondo me è questione di tempo, abbiamo fatto la rivoluzione sessuale l'altro ieri, abbiamo ancora i vecchi modelli che sopravvivono in determinate sacche di ignoranza, e abbiamo ancora la vecchia generazione che persiste.  

[wwspr]

In fin dei conti posso anche essere d'accordo con te, Amadel, su molti punti, ma rimango dell'idea che il disagio degli uomini non vada per forza a discapito di quello delle donne. Soffriamo tutti la stessa ideologia: non giova fare gara a chi ce l'ha più lungo fino a diventare in parte negazionisti per evidenziare lo svantaggio di uno dei due gruppi.

 

(Comunque le proposte le aveva davvero ricevute, la mia prof. Le sue non erano semplici illazioni).

Edited February 1, 2016 by wwspr

[Demò]

 

 

Comunque le proposte le aveva davvero ricevute, la mia prof. Le sue non erano semplici illazioni

 

 

Mi permetto di intervenire perchè ho già sentito @greed89 ed @Almadel esprimere di persona queste opinioni molte volte.

Penso cercassero di indurti a questa considerazione: se fosse stato il marito della tua prof a scegliere di non fare carriera per stare a casa a fare il padre a tempo pieno, forse i suoi genitori, i suoi amici, la sua stessa moglie, l'avrebbero accettato e glielo avrebbero permesso? In fin dei conti è una scelta comoda, che una donna si può permettere di fare, mentre un maschio no, a pena di venir visto come un fallito ed un parassita sociale degno di essere emarginato e lasciato dalla moglie.

 

Questo per dire che il progresso della condizione femminile deve essere inteso anche come progresso della condizione maschile, laddove man mano che le donne acquistano Autonomia, i maschi vedano ridursi il peso del Dovere che è loro socialmente imposto(e che non possono spontaneamente ripudiare a meno di venir considerati dei reietti).

Altrimenti, se il progresso della condizione femminile importasse unicamente vantaggi per le donne, ci troveremmo dinanzi ad una condizione maschile gravata unicamente da oneri senza più onori. Ma è un discorso astratto, perchè viene spontaneo pensare che le cose tendano ad aggiustarsi da sole.

 

Sia detto per inciso, quanto la condizione maschile sia soggetta ad una serie di doveri inderogabili, in primis quello di mantenere una donna, si vede bene per converso nella condanna sociale alla omosessualità maschile: si ride di maschi che rifiutano di assumersi i doveri imposti al proprio sesso, quindi sono maschi inutili, pesi per la società e disonore per la famiglia.

Questo trasposto dal piano ideale a quello concreto significa che noi, nel sistema tradizionale, siamo/eravamo visti come dei fallimenti esistenziali e tali siamo/eravamo tenuti a considerarci, pubblicamente o nel segreto, funzionali anche a spaventare i maschi eterosessuali mostrando loro cosa succede ai maschi pigri che non adempiono/non sono in grado di adempiere al loro dovere.

[Viola77]

Demò ovviamente il giorno in cui le madri potranno non prendere le ore di "allattamento" senza essere tacciate di essere cattive madri sarà lo stesso in cui le potranno prendere gli uomini senza apparire "fuori luogo" per essere buoni.

Che poi è esattamente quello che ho detto nel primo post riguardo ai maschietti a cui si dice che i maschi non piangono.

Ma evidentemente la simmetria del problema si deve essere persa da qualche parte nella discussione...

[Demò]

La simmetria del problema va evidenziata, per il semplice fatto che ricondurre questi fenomeni al "patriarcato", parola che se non erro viene da "pater" ed inevitabilmente implica un peccato originale da parte dei maschi, i quali in una data imprecisata avrebbero "sottomesso" le donne"(sottomissione molto strana, visto che è compensata da una serie di benefici), è un'operazione ideologica un tantinello antipatica, vista dalla posizione di un maschio gay.

[Almadel]

Purtroppo le donne eterosessuali occidentali non pensano

- e non capisco per quale motivo - di essere corresponsabili del sistema che chiamano "patriarcale".

 

Sono il 50% degli elettori e hanno una quantità innumerevole di vantaggi sociali

(derivante da una parte dai sensi del colpa del maschio eterosessuale

e dall'altra dei suoi tentativi di arruffianarsele allo scopo di accoppiarvisi)

ma si comportano come se fossero "vittime" di un sistema che sostengono attivamente.

 

Ma chi lo sostiene davvero questo sistema? Viola77? Non credo.

Accusare lei degli infiniti vantaggi che la femmina etero riceve dal Patriarcato

sarebbe come accusare me per le infinite le porcherie che qualche frocio ciellino

perpetra alle donne che non si allineano alla sua idea di "tradizionalismo".

 

NOI abbiamo una idea molto complessa dei ruoli di genere,

della sessualità, della gestione della genitorialità maschile e femminile.

Scrivo "noi" in maiuscolo perché non penso che abbiamo reali differenze

al di là delle questioni identitarie (io sono molto gay identitario misogino e legnoso..).

 

Abbiamo analisi diverse? Sì.

Ma io sinceramente voterei Viola77 come responsabile alle politiche di genere di questo Paese.

Vorrei poter esprimere la mia opinione senza ricevere critiche animose (critiche non animose sono più che benvenute!)

[marco7]

In svizzera matematica e fisica e' frequentata in prevalenza da uomini mentre in italia da donne. Significa che sono solo motivi culturali che motivano la scelta e non la supposta capacita' degli uomini per i numeri.

 

In svizzera la maggior parte degli architetti guadagna poco e credo anche negli altri paesi e fare l'architetto rende molto meno del medico dell'avvocato o dell'economista.

[Viola77]

Io non ho mai usato il termine patriarcato nè dato la colpa a questo, del resto il mio primo post mi pare che parli chiaro :)

E' l'educazione alle differenze di genere a creare il problema, educazione che mantiente uno status quo in cui uomo e donna devono rivestire determinati ruoli.

Educazione che è colpa di tutti quelli che la perpetrano, quindi anche delle donne, con un fine autolesionismo.

Critico il punto secondo il quale alle donne andrebbe cmq di culo lo stesso, perchè dal mio punto di visto siamo invece cornute e mazziate, cattive lavoratrici e cattive madri. E la mia generazione ad affermarsi nel mondo del lavoro ci tiene eccome, come succede per i maschi. E la via d'uscita "sto a casa" che sembra ad alcuni una figata per noi è l'affermazione dell'educazione di genere secondo la quale noi non valiamo nella società come esseri pensanti ma come mogli di, madri di.

che poi l'educazione di genere sia un peso enorme pure per i maschi, l'ho mai negato? anzi, mi sono sempre battuta perchè mio figlio maschio potesse fare danza se era suo desiderio senza che per questo non fosse "abbasta maschio". Ha portato a giro passeggini "come papà", chissà che questo non lo aiuti un giorno a poter affermare i suoi diritti di padre senza sentirsi dare del "mammo"....

[AndrejMolov89]

 

 

. E la via d'uscita "sto a casa" che sembra ad alcuni una figata per noi è l'affermazione dell'educazione di genere secondo la quale noi non valiamo nella società come esseri pensanti ma come mogli di, madri di.

Credo che il discorso di Almadel ruoti attorno alla pressione sociale. Una donna che fa successo viene ammirata, una donna che non fa successo viene comunque accettata. Se da un lato posso concordare con te in alcuni punti, dall'altro bisogna ammettere che determinate richieste di ruolo di genere sono andate scemando per la donna, ed anzi, hanno la libertà di scegliere cosa vogliono fare se dedicarsi completamente alla carriera, se dedicarsi 50 e 50 alla vita famigliare e lavorativa, o se essere le casalinghe di voghera: in ogni caso dal punto di vista sociale non saranno mai condannate: mentre un uomo sì, il quale viene visto in modo performativo (non e' un caso che il tasso di suicidi sia più alto negli uomini). Se da un lato il contenuto della frustrazione delle donne può essere solamente personale per aver sprecato determinate opportunità, dall'altro diventa anche un accusa sociale di essere poco performativo unito alla propria auto-percezione di essere un fallito.

Per me i problemi di genere sono qualcosa di biunivoco, non parlerei di una società maschilista, ma bisessista, abbiamo vantaggi e svantaggi per ambo due i sessi, a me risulta difficile credere che per arrivare al concetto di parità si debbano aumentare i vantaggi unicamente delle donne dal punto di vista culturale. Il problema è che discorsi del genere ruotano sempre attorno al patriarcato, un'idea anacronistica nell'ultimo secolo.  Che vede l'uomo colpevole di un peccato originale, che vede tutti i suoi successi in funzione del privilegio di essere maschio. Se un femminista dovesse credere realmente a determinanti concetti fondanti di alcuni gruppi femministi è privo di dignità. Io ho provato a partecipare a gruppi di discussione su facebook, la conclusione è che sono stato bannato perché mi dava fastidio essere considerato un potenziale stupratore, anzi uno che voleva stuprare ma non aveva l'occasione (tra l'altro ho detto che ero gay, e una ha detto che avrei stuprato una donna solo per umiliarla a prescindere dall'orientamento). Da quel giorno ho visto con un po' di perplessità questi atteggiamenti, non e' che neghi che parte della cultura dia dei vantaggi ai maschi nel mondo lavorativo, ma neanche vedo questi vantaggi determinanti e onnipresenti da giustificare il complotto dei padri.

[Viola77]

Greeed magari fosse che dici tu, magari.

 

Io sono una libera professionista, e ho scelto il mio lavoro liberamente perchè mi permetteva di affermarmi come persona e di poter avere una famiglia, cosa che era nei miei liberi desideri.

Le libere professioniste in pratica non hanno maternità, non puoi non andare a lavorare, quindi io sono tornata a lavorare che mio figlio piccolo aveva 1 mese, seminando l'orrore "ma poverino...." verso questa madre che impone le sue ambizioni lavorative al suo ruolo naturale di madre, senza considerare poi che il mio lavoro, per mia scelta, mi lasciava cmq tutto il tempo.

Quando poi quel bambino ha sviluppato una sindrome dello spettro autistico, quanto credi che c'abbiano messo a dare la colpa al prematuro abbandono in nome della (ovviamente infondata) teoria della madre frigorifero come causa d'autismo?

Quindi no Greed, barcamenarsi 50 e 50 tra famiglia e lavoro, adesso come adesso, non vuol dire essere una donna riuscita, vuol dire essere-sentirsi-sentirsi dare della cattiva lavoratrice e una cattiva madre, questa è la verità.

E ti assicuro che forse non ci suicidiamo, ma il peso di sentirsi una cattiva madre nel paese delle mamme non è per niente uno scherzo.

 

E non dico che agli uomini vada meglio, intendiamoci. Hanno i loro bei pesi da portare. Ma non si può dire che in questa simmetria di problemi le donne siano avvantaggiate.

[Almadel]

 

 

anzi, mi sono sempre battuta perchè mio figlio maschio potesse fare danza se era suo desiderio senza che per questo non fosse "abbasta maschio".

 

Io non capisco perché ogni volta che si parla di femminismo si finisca sempre a parlare dell'educazione dei maschi.

Ma che rilevanza può avere il fatto che i maschi giochino con le bambole o facciano danza?

:)

 

Il problema non è l'educazione dei maschietti, ma quella delle femminucce.

Non abbiamo bisogno di regalare più Barbie ai ragazzini,

abbiamo bisogno di regalare alle bambine più microscopi e più automobiline

e sradicare dalle loro testolina l'idea che saranno delle "principesse".

 

Su questo punto le femministe le ho sempre viste più tiepide.

Passeggini e fornetti ai maschi? A bizzeffe!

Stiamo crescendo una generazione di ottimi padri bravi in cucina? Bene.

E l'educazione delle ragazze? Non pervenuta.

 

E ti assicuro che forse non ci suicidiamo, ma il peso di sentirsi una cattiva madre nel paese delle mamme non è per niente uno scherzo.

 

Mi dispiace che una libera professionista si faccia fare la morale dalle casalinghe.

[AndrejMolov89]

Sono da cellulare quindi scriverö male. Avevo immaginato questo fattore, per me uno dei problemi fondamentali italiani è che non c è un well fare di tipo statale ma solo famigliare. Questo provoca una maggiore pressione su madri e padri. A me pare che generalmente non si guardi LA problematica dal punto di vista materiale e solo dal punto di vista ideologico. Le femministe sono diventate linguiste quando dovrebbero vedere il problems anche dal punto di vista economico. Se ci fosse un welfare decente e ci fossero tutti i supporti possibili per le famiglie o per gli individui credo che tutto questo si risolverebbe.

[Amodeus]

@Viola, non c'è molto da aggiungere. In Italia c'è un alta percentuale di donne omofobe, e maschiliste

Qua per raggiungere lo standard europeo su questo argomento, ci vorranno 50 anni dato che il GAP, se lo vogliamo misurare su scala "tempo", è quello.

C'è stata una involuzione sociale, impoverimento del popolo italiano in tutto; econimco, sociale, politico, culturare, e persino nel senso comune che ci contraddistingueva dal resto dell'Europa. 

"Italiani brava gente" non esiste più. Casomai cani che abbaiano, pecore che belano. E la cosa più brutta è che qui l'omofobia perculerebbe il fatto che ai maschi piace il sesso anale, quando loro per primi hanno un boeing747 nel culo dalla nascita, ci godono, e non sanno di averlo. 

Se ogni paradosso (e controsenso) che c'è in questo paese fosse materiale per l'edilizia, ci potremmo fare una copia perfetta (in quantità di edifici) degli USA in Asia.

Si noti che la parte intelligente del paese è emigrata in 1 milione di persone durante gli ultimi 6 anni. 

Disfattista/realista, ma impossibile contraddirmi. Purtroppo. E lo vorrei tanto.

[Demò]

Amodeus sei imbarazzante

[Sampei]

Però scusate non mi è del tutto chiaro un punto.

 

Come state collocando il rapporto causa-effetto? Cosa ne pensate?

 

E' la carenza di risorse che frena l'emancipazione sociale della donna italiana, o è la scarsa emancipazione della donna italiana che frena il riequilibrio delle risorse in suo favore?

 

Sembra che Almadel propenda per la prima soluzione. Eppure, eppure... se facciamo un po' di comparazione, paesi ben poveri di risorse e dall'economia non certo brillante come quelli dell'Europa dell'Est, anch'essi affetti da gemebondi scivolamenti economici post seconda rivoluzione industriale, ondate di disoccupazione giovanile ecc, hanno un livello di emancipazione economica della donna ben superiore a quello dei paesi occidentali di religione cattolica.

 

Quindi la casalinga portoghese, spagnola o italiana ha questo florido status di prestigio ed inviolabilità per motivi VERAMENTE SOLO di scarsità di risorse e concentrazione delle stesse in mano alla forza-lavoro maschile, oppure ci addentriamo in questioni molto meno economiche e molto più di mentalità, come è in grado di dimostrarmi il più alto tasso di occupazione delle gentili signore russe, ucraine, ungheresi, ceche, slovacche, estoni e lituane in percentuale rispetto ai maschietti del loro paese?

 

Tasso d'occupazione femminile che peraltro si sta abbassando da quando i fattori di mentalità che lo sostenevano (cioè i regimi comunisti), sono spariti.

 

Questo forse testimonierebbe una concomitanza dei due fattori.

Edited February 2, 2016 by Sampei

[Hinzelmann]

 

 

Io non capisco perché ogni volta che si parla di femminismo si finisca sempre a parlare dell'educazione dei maschi. Ma che rilevanza può avere il fatto che i maschi giochino con le bambole o facciano danza? :)

 

Queste sono le domande, che lasciano veramente perplessi

 

La risposta a questa domanda è fondamentale, tu @Almadel

sostieni che la donna fa certe scelte per comodità, io sostengo

che non è detto...perchè esiste la Basilicata, @Viola77 magari

come donna tende a dare per scontato vi sia sempre una imposizione

maschile o maschilista

 

Questo è il cuore della discussione, ovviamente la mia posizione è

"più comoda" perchè mi colloco nel mezzo, ma il punto è questo

 

 

 

falsificazioni ideologiche sugli stipendi

 

In base a cosa lo affermi scusa?

 

A parità di mansioni le retribuzioni femminili sono inferiori del 2%, certo è un differenziale minimo

perchè se io assumessi in ipotesi Viola77 ed Almadel, per un lavoro amministrativo X al 99% direi ad

entrambi "vi devo dare il minimo sindacale" ( è rarissimo il caso di un datore che dà un superminimo

in Italia, vuoi per la tassazione che per la situazione economica ed i minimi di legge sono ovviamente

uguali )

 

Tuttavia, per ora, il maschio guadagna un pochino di più, quando si tratti di andare sopra i minimi

 

A ciò si aggiunge che la donna lavoratrice è svantaggiata, per i suoi carichi familiari negli straordinari

e negli incentivi ; considerando poi come i carichi familiari e certi pregiudizi ostacolino la donna nel far

carriera, in particolare laddove deve comandare maschi, il monte stipendi complessivo fra maschi e femmine vede

un differenziale a favore del maschio che sale, secondo l'ISTAT, al 20%

 

Poi se voi volete vedere il maschio etero come uno "schiavo della ghiandola mammaria"

cioè come un maschio depotenziato dalla dipendenza della donna, visione certamente gay

della maschilità, io direi che vi sia un approccio ideologico anche da parte vostra

 

Di fatto sostituite al Patriarcato il Mammismo e i due lati della stessa medaglia, sono contrapposti

ma è la stessa moneta

[Sampei]

L'idea che poi si tratti di una questione culturale ed economica "mixata" (ma secondo me soprattutto culturale) potrei dire che è ulteriormente confermata dal fatto che due paesi dell'est sottoposti a parificazione ideologica dei generi per via del comunismo, hanno come eredità un maggior tasso di occupazione femminile ma se uno è cattolico (Polonia) avrà comunque un minor tasso d'occupazione femminile di uno protestante (vedi Estonia).

 

E fra paesi cattolici, quello più secolarizzato (vedi Irlanda) riuscirà ad avere un maggior tasso d'occupazione femminile rispetto a quello meno secolarizzato (vedi Italia).

Edited February 2, 2016 by Sampei

[Sampei]

scusatemi cito i dati che sto commentando

http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/File:Employment_rates_for_selected_population_groups,_2004%E2%80%9314_%28%25%29_YB16.png

[Viola77]

Almadel, dove hai dedotto che l'educazione delle femmine è non pervenuta? Ma se è partendo dalle femmine che si combatte l'educazione di genere... educando entrambi che possono essere ciò che vogliono seguendo i propri desideri e le proprie inclinazioni, non quelle imposte dalle differenze di genere. Quindi perdonami ma non ci capiamo per niente. Se poi tu vuoi puntare il dito sul parassitismo femminile perchè i gay maschi la pensano così, accomodati, ne prendo atto, tanto non cambieremo le cose nè io nè tu purtroppo.

 

E' proprio combattendo l'educazione che inculca alle ragazzine l'idea della principessa, parimenti ai maschi in cui si inculca l'idea del duro, che si cambieranno le cose. Francamente trovo assurdo, irrispettosa della realtà e anche un po' buffa questa secondo la quale a noi cmq ci va meglio. Me ne farò un vanto e me lo scrivo sullo specchio del bagno così la mattina me lo ricorderò.

 

E si, da libera professionista affermata mi faccio fare la morale dalle casalinghe, pensa tu come stiamo messe male noi donne che abbiamo tutti questi vantaggi. Magari chiediti pure perchè :) perchè per quanto sia stata cresciuta da una madre lavoratrice faceva cmq la professoressa... e si la donna deve lavorare per essere indipendente MA deve seguire i figli. E se ci cresci poi qualcosa nella tua testa alla fine rimane. Poi scuoti le spalle e adotti il principio secondo il quale o parti col pippone sulle differenze di genere o se non è una buona giornata puoi sempre mettere in atto uno dei miei detti preferiti "Ascolta, sorridi, annuisci, e poi fai lo stesso il cazzo che ti pare'  perchè fortunatamente per me io ci credo molto nelle scelte che ho fatto.

Ma non è sempre così facile.

 

@Hinzelmann io non ho mai dato la colpa ai maschi :) io la do a chi la pensa secondo le differenze di genere, a chi ci guadagna nel farlo perchè ,bada culo, ha le proprie inclinazioni coincidenti con lo status quo, al di là del sesso di appartenenza. Critico solo la posizione secondo la quale sarebbe colpa delle donne perchè a noi torna comodo che rimanga così :)

[Hinzelmann]

@Viola77, sì scusa ti ho ascritto al partito

delle "femmiste che magari", il ché in effetti

non è neanche del tutto desumibile dai tuoi

interventi...ma era una forzatura retorica

 

Esistono altre donne che magari sono più consonanti

con l'altra faccia della medaglia dello schema Almadel

( anche se in questo momento non saprei citarne... )

 

Dubito che troverai larghi consensi - su questo forum -

sul tema dell'educazione di genere

 

Qui già si odia tutto ciò che vagamente sembra "queer"

e da quando è partita la campagna contro "il gender" la

situazione è peggiorata

[Viola77]

 

Dubito che troverai larghi consensi - su questo forum -

sul tema dell'educazione di genere

 

Pazienza, la cosa non mi spaventa :)

La cosa buffa è che mi è capitato di litigare più qui sull'educazione di genere e sull'omofobia di quanto non mi sia capitato da altre parti quando invece 3 anni fa quando arrivai mi sarei aspettata tutto il contrario. Poi qualcuno qui ha avuto la pazienza di spiegarmi il perchè di quello che all'epoca appariva ai miei occhi come una contraddizione. Si impara :)

[Saramandasama]

Se vogliamo prendere uno dei paesi dove la parità di genere è ai massimi livelli(l'Islanda), dobbiamo aspettare anche che( come da loro) la quasi totalità degli under 25 dichiari di non credere in Dio e dia per scontato il Bing Bang. Quando anche da noi una vera rivoluzione secolarizzante avverrà, e non come oggi dove anche i più atei sono cattolici inside, allora anche da noi ci sarà la speranza di un cambiamento. Come sempre si oscilla dalle due o alle tre generazioni, che dovranno crepare.

Edited February 2, 2016 by Salamandro

[Hinzelmann]

Poi qualcuno qui ha avuto la pazienza di spiegarmi il perchè di quello che all'epoca appariva ai miei occhi come una contraddizione. Si impara :)

 

C'è anche un problema formale, non solo di merito.

 

Se io entro in una discussione con uno "schema prefissato"

può piacere ad alcuni e non piacere ad altri, ma già mi metto

nella posizione di cercare una conferma al mio schema o una

sua confutazione. E' questo il caso di @Almadel, cioè il suo modo

di inquadrare il tema è poco "dialogico" in senso formale

 

Difficilmente viene da litigare, rispetto agli interventi di @Sampei

a cui io aggiungerei dei dettagli storici

 

Sono dettagli che conseguono al fatto di aver chiamato in causa il

Comunismo

 

Il Comunismo certamente ha sradicato certe convinzioni religiose

ma queste - poi - sono pure riemerse, con la caduta del Comunismo

medesimo

 

Però - secondo me - quello che il Comunismo ha fatto, anche per la

coincidenza di aver preso il potere in società preindustriali, è di avere

in parte by-passato quella forma peculiare di cultura maschilista, tipica

delle Società borghesi liberali.

 

Il modello borghese del XIX è un modello post-rivoluzionario di sintesi

( permettetemi l'intellettualismo ) che dà un primo assaggio di uguaglianza

ma poi produce il bovarismo, la principessina, la donna-borghese-di casa

cioè per certi versi "rimette la donna a posto"

 

Questo tipo di fenomeno nei paesi dell'est non c'è stato, non solo perchè Atei

ma perchè la donna non poteva essere una "principessa" ( tantomeno una

consumatrice...non c'era niente da comprare, o una "donna di casa" in appartamenti

condivisi Lol )

 

Il Comunismo ha mobilitato la donna per il Socialismo, doveva lavorare, denunciare

il marito se ostile al regime etc etc Per questo la donna dei paesi dell'est è "tosta"

poi magari ci saranno altri e diversi problemi e difetti, ma il sistema sovietico non

poteva convergere sul modello borghese pre-rivoluzione sessuale.

 

Noi - poi - abbiamo avuto la rivoluzione sessuale, che loro non hanno avuto. Ma la

rivoluzione sessuale non ha abbattuto tutta la cultura borghese precedente, non

avrebbe potuto farlo al 100%

[Viola77]

C'è anche un problema formale, non solo di merito.

 

Se io entro in una discussione con uno "schema prefissato"

può piacere ad alcuni e non piacere ad altri, ma già mi metto

nella posizione di cercare una conferma al mio schema o una

sua confutazione. E' questo il caso di @Almadel, cioè il suo modo

di inquadrare il tema è poco "dialogico" in senso formale

Capisco il tuo ragionamento e lo condivido, il mio discorso però non parlava della comunicazione "da forum".

 

Chi ha avuto la pazienza di spiegarmi l'ha fatto in privato prima e dal vivo poi, perchè a me mancavano proprio delle conoscenze per capire determinate logiche di base. Magari ha pensato che fossi un'allieva particolarmente bisognosa di spiegazioni LOL oppure perchè mi trovava simpatica (considerando che ci vediamo ancora magari è questa ). Diciamo che adesso non trovo più così strano che debba difendere certe posizioni qui e metto post consapevole del pericolo

 

Sul concetto di comunicazione applicata ai forum, invece, concordo a prenscindere dall'aver chiamato in causa in comunismo, a mio avviso.

[Sampei]

Noi - poi - abbiamo avuto la rivoluzione sessuale, che loro non hanno avuto. Ma la rivoluzione sessuale non ha abbattuto tutta la cultura borghese precedente, non avrebbe potuto farlo al 100%

Beh immagino che sarà riuscita a farlo in varie percentuali a seconda del grado di ostilità di fondo che si è trovata a combattere: non so si può prendere come esempio estremo la Grecia, sfortunata per avere la convergenza di ben quattro tremendi fattori che hanno falciato l'emancipazione economica della donna: 1) religione ortodossa scarsamente secolarizzata 2) sistema capitalista borghese che non interferisce con la religione 3) gravissima carenza di risorse economiche nazionali 4) cultura mediterranea machista. E infatti il numerino della tabella è uno frai i più bassi d'Europa.

 

Viceversa l'Irlanda, pur avendo un fattore molto sfavorevole all'emancipazione economica della donna (la religione cattolica), ne ha avuti altri che hanno compensato parecchio: 1) maggior dinamicità dell'economia 2) più intensa secolarizzazione 3) cultura anglogermanica non machista 4) pesante influenza politica della vicina Gran Bretagna dove i diritti delle donne erano già affermati in anticipo rispetto al resto del continente.

Cosicché il numerino irlandese è ben più alto di quello greco, ma ancora decisamente basso rispetto alla Danimarca, paese nel quale (a parità di condizioni con l'Irlanda?) il fattore sfavorevole "religione cattolica" è radicalmente assente.

 

A questo punto forse non si pone più tanto la questione di capire quale dei due fattori (quello culturale o quello economico) prevalgano nel condizionare l'emancipazione della donna. Ma piuttosto in che modo, in presenza di un doppio fattore sfavorevole, come accade in Italia, su quale dei due si possa agire con maggiore efficacia per attenuarne le conseguenze negative.

Edited February 2, 2016 by Sampei

[Amodeus]

Amodeus sei imbarazzante

ma vaffanculo :°D

[Demò]

Stiamo parlando della stessa Irlanda che criminalizza l'aborto salvo che la prosecuzione della gravidanza metta a rischio la vita della donna?

Perchè di astrazione in astrazione si può sostenere qualsiasi cosa, come si può far rientrare dalla finestra un dato scomodo trovando un'opportuna spiegazione.

 

Io credo credo che citare dei dati, valendosi dell'apparenza di oggettività che questi attribuiscono ad un discorso, non può cancellare il fatto che la discussione è stata intitolata "modelli di genere, omofobia, maschilismo", e che è stata introdotta sostenendo che :

 

 

 

  L’educazione di genere tende a decostruire il maschilismo. Questo è un paese dove se sei un astronauta nel titolo di un giornale dice “astronauta italiano nello spazio” se invece sei Samantha Cristoforetti il titolo dice “ la donna astronauta nello spazio”. La donna continua a essere una connotazione più forte dell’astronauta, perché l’uomo può essere ciò che vuole la donna può essere tutto ciò che le è permesso essere essendo donna. Questo è discriminazione, questo è che si combatte con quei progetti.

 

 

 

Se si sostiene che la colpa va attribuita al maschilismo, che avvantaggerebbe i maschi, credo sia legittimo ribattere che la struttura (? come chiamarla, familistica?) comporta un bilanciamento tra vantaggi e svantaggi di genere che evidentemente fino all'altro ieri è stata funzionale a soddisfare delle esigenze sociali ritenute prioritarie.

 

Non mi sfugge che si tratta della solita polemica interna che indebolisce un argomento di "critica" del quale ci si può giovare nella rivendicazione dei diritti, però va anche detto che non si può seriamente sostenere, in un ambito di discussione come questo, che la via maestra deve essere quella di "servire e tacere".

[Hinzelmann]

A questo punto forse non si pone più tanto la questione di capire quale dei due fattori (quello culturale o quello economico) prevalgano nel condizionare l'emancipazione della donna. Ma piuttosto in che modo, in presenza di un doppio fattore sfavorevole, come accade in Italia, su quale dei due si possa agire con maggiore efficacia per attenuarne le conseguenze negative.

 

In teoria su quello culturale, perchè non costa molto XD

 

In pratica e lo vediamo sulle unioni civili, non è facile, perchè

si scatena l'inferno e se ne esce - su un piano culturale e di

comunicazione - con le "ossa rotte"

 

Al limite ottieni una legge, ma il "modo" è talmente umiliante ed

omofobico, che nel complesso l'effetto positivo viene annullato