Modelli di genere, omofobia, maschilismo.

[Sampei]

Stiamo parlando della stessa Irlanda che criminalizza l'aborto salvo che la prosecuzione della gravidanza metta a rischio la vita della donna?

Non la vedo come una contraddizione. Il fattore "cultura cattolica" irlandese, anche se tamponato da altri, è comunque presente, ed esige il suo prezzo di sangue contro l'emancipazione femminile che non è riuscito a bloccare in altri ambiti. In Italia questo aspetto (l'emancipazione della donna dal punto di vista dell'interruzione volontaria della gravidanza) è riuscito a proteggersi dagli strali del "fattore cattolico" forse per altri motivi più squisitamente politici che in Irlanda non avrebbero mai potuto esistere (mi viene in mente il peso del PCI, che era il più grande in assoluto nei paesi occidentali). Cosicché in Italia, al contrario dell'Irlanda, la discriminazione giuridica della donna, in quel particolare settore, è stata scacciata da una legge di tutela. Naturalmente - perdurando il fattore cattolico - essa "rientra dalla finestra" con la discriminazione fattuale data dall'obiezione di coscienza massiva.

 

 

 

credo sia legittimo ribattere che la struttura (? come chiamarla, familistica?) comporta un bilanciamento tra vantaggi e svantaggi di genere

Quello che mi pare di capire dal tuo discorso, che fondamentalmente si affianca a quello di Almadel, è che la struttura familistica antifemminista fa comodo alle donne, o almeno ad una parte di esse. Però correggetemi se sbaglio.

 

Non riesco a capire come una situazione di sottomissione sociale costante possa fare comodo ad una donna che abbia mentalità e valori assimilabili ai miei.

 

L'argomentazione mi sembra molto simile a quella di una persona che mi dice che la segregazione razziale negli Stati Uniti attribuiva comunque vantaggi ai neri perché costoro venivano benevolmente impiegati come tuttofare, domestici, manovali ecc senza doversi preoccupare del fardello di gestire posizioni di responsabilità, di cui, sempre benevolmente, e quasi a malincuore, si occupavano i bianchi.

 

Potrà anche esistere il nero che mi dice che gli sta bene. Ma ciò non toglie che io lo trovi aberrante.

 

 

 

 

Al limite ottieni una legge, ma il "modo" è talmente umiliante ed omofobico, che nel complesso l'effetto positivo viene annullato

E' quello che accadrà, purtroppo.

Edited February 2, 2016 by Sampei

[Hinzelmann]

Potrà anche esistere il nero che mi dice che gli sta bene. Ma ciò non toglie che io lo trovi aberrante.

 

Di per suo potrebbe equivalere alla critica al nero con mentalità da "zio Tom"

o al gay che ha interiorizzato omofobia etc

 

Per una donna che si fa il sellino per riuscire a dimostrare di avere le qualità

di comando per diventare un capopartita in cucina ( faccio questo esempio

perchè la donna tradizionalmente dovrebbe saper cucinare e perchè sul Corriere

di oggi c'è uno di quegli articoletti "simpatici" con le foto degli chef che si sono suicidati

per lo stress Lol )

 

Può esistere anche la "sgallettata" carina che fa scienze delle comunicazioni e spera

di acchiappare l'omìno - dopo essersi divertita al Liceo coi bad boyz - ed un part-time

nelle pubbliche relazioni, con bimbo d'ordinanza

 

Certamente esisterà anche lei...magari alcuni gay la invidieranno pure, però da qui a dire

che sia maggioranza, ce ne corre

[Fenix.]

Ho un certo desiderio , dove le galline non fanno una buona fine.

[Demò]

@@Sampei, 

 

Il negro è libero di lavorare nella piantagione di cotone, il frocio di succhiare cazzi di nascosto, ma la donna è libera di abortire senza consultare il padre, è libera di chiedere che il parto avvenga in anonimato, senza riconoscere il figlio, di modo che il padre non possa riconoscere a sua volta il "figlio di nessuno", è libera di portare avanti la gravidanza senza consultare il padre, costringendo questo a versare gli alimenti. Se poi è femminista è libera di partecipare a questo convegno:

 

http://www.huffingtonpost.it/2016/02/01/parigi-convegno-maternita_n_9131554.html

 

Allora noi dovremmo metterci d'accordo: o apriamo un topic per parlare di come la condizione femminile italiana(nelle diverse realtà della penisola) possa legarsi a problematiche lavorative e familiari, o ne facciamo un discorso culturale e affrontiamo la questione da entrambi i lati della medaglia.

 

Perchè voler definire le donne schiave, oggi, in Italia, è una stronzata.

 

Quindi fatemi capire, perchè dovrebbe essermi simpatica un'impostazione di pensiero che mi colpevolizza in quanto maschio "prevaricatore" e mi nega il diritto alla paternità in quanto maschio gay "privo di una donna"?

Edited February 3, 2016 by Demò

[Sampei]

 

 

Perchè voler definire le donne schiave, oggi, in Italia, è una stronzata.

Non è propriamente una questione di schiavitù, messo in questi termini il discorso è troppo estremista per essere affrontato. Come posso spiegare le mie impressioni? Dico solo che se una ventisettenne di Reykjavik mi dice che lascerà il lavoro momentaneamente per occuparsi dei figli appena nati, mi sento quasi certo del fatto che si tratta di una scelta libera, autonoma, consapevole, reversibile, controllata, "istituzionalmente pulita"; se me lo dice una ventisettenne di San Casciano in Val di Pesa, invece, ho sempre quel sentore di condizionamento ambientale esterno culturale ed irreversibile che non riesco ad escludere.

[Almadel]

Guarda che in realtà l'unica differenza accertabile tra Reykjavik e San Casciano in Val di Pesa

è la pressione sociale sui maschi che prendono il congedo parentale.

[Hinzelmann]

Intendiamoci, parlare della condizione femminile

( qualunque sia l'idea che uno ha )

 

Non significa condividere ogni posizione del femminismo

militante ( ad esempio su sesso e violenza di genere io dissento etc )

ma neanche ipso facto respingerle tutte

 

Come d'altronde essere gay non implica certo prendere tutto il

"pacchetto" di ideologie e teorie gay e condividerle al 100%

 

E' oggettivo il fatto che legalmente la donna sia emancipata, io questo

l'ho scritto, credo, nel mio primo intervento

 

Mentre i gay in Italia legalmente non sono emancipati, ma sappiamo

anche che la legge è solo il primo passo per raggiungere una piena

emancipazione sociale

 

Come minimo dovremo pur riconoscere il fatto che le donne nate prima

del 1975 sono nate e cresciute in un paese in cui NON esisteva la parità

fra i coniugi ed erano soggette alla potestà maritale

 

Stiamo in fondo parlando di tutte le donne over 40, non over 80

 

Non capisco perchè facciate così fatica a comprendere questo elemento

direi di buon senso

 

C'è qualcuno qui dentro che pensa che qualora fosse approvato il matrimonio

gay @Doctoralf88 - che non condivide neanche le unioni civili con adozione -

cambierebbe magicamente idea da un giorno all'altro?

 

I gay italiani ci hanno messo quasi 30 anni - dopo Stonewall - a fare un pride nazionale

[Almadel]

Il motivo per cui dissento dalla posizione sulla GPA delle femministe

non ha nulla a che fare col fatto che esse sono donne che vogliono negare a noi maschi qualcosa.

Io sono contrario alle loro posizioni proprio per un motivo femminista:

"Nessuno ha il diritto di interferire sulle scelte riproduttive di una donna matura e consapevole".

 

Il privilegio femminile in Italia non riguarda questi bisticcetti GLBT, riguarda cose serie.

Come il fatto che una donna possa rinunciare alla maternità disconoscendo il figlio,

mentre un maschio non può farlo mai.

E il fatto che - se la donna vuole disconoscerlo - automaticamente

il padre perde ogni diritto sul neonato.

 

E mi limito a questo.

 

Per sapere se una affermazione è omofoba io invito sempre

a sostituire la parola "gay" con "Ebreo" o "Nero"

oppure invertendo "omosessuale" con "eterosessuale"

 

Il giochino funziona bene con i gay per denunciare l'omofobia

e funziona ancora meglio per denunciare l'incomprensibile tutela delle donne

 

Ti immagini le pazze risate su Mr Bobbitt che recide il clitoride

della moglie dopo averla trovata a letto con un altro? Proprio una barzelletta da prima serata.

Ti immagini la ragazza licenziata per la battuta sui muscoli del collega gay?

Gli annunci di lavoro per soli maschi? Le quote azzurre ai corsi per parrucchieri della Regione?

I centri antiviolenza in cui non sono ammese le donne?

 

Tutte cose che - se venissero applicate a vere minoranze (come omosessuali e migranti) -

sembrerebbero tutele esagerate e le minoranze stesse le repingerebbero per non risultare antipatiche;

ma che la nostra società concede alle donne perché sono considerate bambine.

 

Forse per le loro caratteristiche morfologiche e riproduttive

(Rispetto a un maschio barbuto ci ricordano l'infanzia?  Le associamo sempre e comunque alla "mamma"?)

siamo incapaci di considerare le donne come adulti al nostro pari.

Potete fare il semplice esperimento di dare con forza una spinta a un ragazzo e poi a una ragazza in pubblico

o di farvi spingere da una ragazza e poi di spingere lei e notare la differenza di reazione nella gente.

Colpire una donna è come dare un calcio a un bambino.

Solo picchiando un cucciolo di cane otterrete una reazione più indignata.

 

I tentativi maschili di fare del "femminismo" - anche i vostri, come gay -

rispondono a questo bisogno di sentirsi nobili e di proteggere i "deboli"

senza neppure domandarsi se le donne occidentali

rientrino nella categoria di "deboli" o perché.

 

Io rigetto completamente questo approccio.

Se si vogliono delle quote che si applichino a entrambi i generi

e se si ritiene che il sessismo sia una cosa sbagliata

si intervenga con la stessa forza sia contro chi cerca donne che non hanno intenzione di avere figli

sia contro chi cerca solo donne per un determinato impiego.

 

Quando le donne smetteranno di venire trattare come bambole - per citare Ibsen -

vedrete che nessuno si stupirà più se una donna vorrà fare l'astronauta.

Per farlo però alle donne non serve più libertà, ma più severità

e non servono maschi più rispettosi, ma anzi più irrispettosi

ed è su questo che mi differenzio dalle altre femministe.

[Hinzelmann]

Veramente il codice civile del 1942 prevedeva in origine che solo il marito potesse

disconoscere un figlio nato durante il matrimonio, entro tre mesi dalla nascita

e qualora la moglie avesse tenuto nascosta la gravidanza, per adulterio ( onde evitare

il pubblico scandalo )

 

Tanto è vero che  divenne proverbiale a Firenze il caso del 1949 in cui fu dichiarato legittimo

il figlio mulatto di marito e moglie bianchi...

 

Poi al di là del fatto che tale norma tutelava la famiglia fondata sul matrimonio, non la donna

va tenuta in considerazione l'impossibilità tecnico-scientifica di una prova negativa di paternità

nei casi meno "proverbiali". Tutto ciò continuò in regime repubblicano in virtù dell'art 30 Cost

 

Solo nel 1975 l'azione è stata estesa anche alla moglie ed al figlio ( o  un curatore speciale

nel caso di minorenne di 16 anni )

 

Attualmente, dopo la riforma del 2013:

 

243 bis. Disconoscimento di paternità

L’azione di disconoscimento di paternità del figlio nato nel matrimonio può essere esercitata dal marito, dalla madre e dal figlio medesimo.

Chi esercita l’azione è ammesso a provare che non sussiste rapporto di filiazione tra il figlio e il presunto padre.

La sola dichiarazione della madre non esclude la paternità.

 

Se poi si intende dire che la paternità si presume, questo discende dal fatto che la

maternità discende ipso facto dal parto ed in conseguenza non c'è bisogno di presumerla

è una dato di fatto certo

[Demò]

Disconoscimento di paternità

 

Hinzelmann, tu ne sai quindi credo che tu sia la persona più indicata a rispondere al dubbio che ci siamo posti

 

Ovvero, se una donna non riconosce il bambino al momento della nascita(credo sia il caso del cosiddetto parto in anonimato), il padre potrà riconoscere il figlio? Mi sembra di capire che non è possibile(ed è assurdo visto che oggi esistono mezzi adatti a rendere certa la paternità non meno che la maternità).

 

 

D'altronde Almadel si riferiva all'impossibilità del disconoscimento per il padre biologico: cosa può provare, lui è davvero il padre! Però a differenza della madre, non ha avuto voce in capitolo sulla decisione di portare avanti la gravidanza, semplicemente è costretto a pagare per colpa di uno spermatozoo.

 

Sembrerebbero privilegi rilevanti, che poi, nella prospettiva di Almadel, rappresentano il risarcimento alla donna per il suo supposto perenne stato di minorità, mi sembra di capire.

Edited February 3, 2016 by Demò

[Almadel]

Non stiamo parlando di disconoscimento di un figlio illegittimo

Ma di riconoscere al padre ciò che si riconosce alla madre:

il disconoscimento del figlio LEGITTIMO.

 

E di riconoscere al padre legittimo perlomeno il diritto

di riconoscere il figlio che la madre ha disconosciuto.

[Hinzelmann]

Ovvero, se una donna non riconosce il bambino al momento della nascita

 

Premesso che se vi esprimete "male" ovviamente io rispondo a ciò che capisco

ad esempio per la legge italiana il figlio nato nel matrimonio è sempre legittimo

fino a prova contraria e quello nato fuori dal matrimonio è  quello naturale

quindi semmai "abbandono di figlio naturale" e non disconoscimento di figlio

legittimo

 

Poi consentirete che se si parla di filiazione in generale conterà pure il complesso delle

norme, sia quelle che riguardano la filiazione legittima, che quelle che riguardano la filiazione

naturale e le prime dimostrano che il fine del legislatore è tutelare l'istituzione del matrimonio

( le polemiche su art 29 e 30 Cost non nascono solo dalle unioni civili ) e non la donna

 

Fino al 1975 il nume tutelare della famiglia fondata sul matrimonio era il Marito, fino al 2013

la verità era un interesse secondario, rispetto all'ordine matrimoniale ed al suo mantenimento

 

Nell'ordinamento Italiano non esiste il "disconoscimento di maternità" perchè mater semper

certa est, esiste la possibilità di abbandonare il figlio ( pratica che viene fatta ovviamente per

sfavorire il ricorso ad aborti o abbandoni nei cassonetti ) in ospedale ed in quel caso la dichiarazione

di nascita viene fatta :

 

"La dichiarazione di nascita è resa da uno dei genitori, da un procuratore speciale, ovvero dal medico o dalla ostetrica o da altra persona che ha assistito al parto, rispettando l'eventuale volontà della madre di non essere nominata"

 

L'interesse preminente della legge è che sia fatta da una persona che ha assistito all'evento parto ( testimone )

rispettando la volontà della madre di non essere nominata, il termine è molto breve 10 gg dopodiché si avvia la

procedura di adozione

 

Ovviamente in questo specifico caso si crea un conflitto di interessi oggettivo, perchè è pur vero che

è possibile un riconoscimento preventivo del nascituro, ma questo ex art 44 DPR 396/2000 è possibile

solo con il consenso della madre, mentre se tale riconoscimento congiunto manca il padre, di fatto e non

di diritto pure il marito che materialmente ignora, può essere escluso

 

Questo non significa che perda il diritto alla paternità, perchè un padre biologico mantiene il diritto

all'impugnativa di veridicità nei confronti di un altro padre-non biologico scelto dalla madre-abbandonante

( ma ci vorranno tempi lunghi e se la madre non collabora ricerche investigative sul luogo di ricovero etc )

e può "cozzare" con la paternità legale del figlio nel frattempo dato in adozione ( il ché sarà valutato dal

tribunale dei minorenni, ma al 90% la continuità affettiva non sarà interrotta pur potendosi conoscere il

padre naturale etc )

 

Tuttavia il doppio regime è 1) presunzione prima quasi assoluta ora relativa di paternità NEL matrimonio

2) onere di riconoscimento della paternità biologica del padre naturale FUORI dal matrimonio

 

Da un lato abbiamo una presunzione che nel caso paradossale del 1949 operava in modo talmente

stringente da determinare la legittimità del figlio mulatto, dall'altro un onere di instaurare un'azione di

disconoscimento o riconoscimento giudiziale, che formalmente non esclude l'esistenza del diritto alla

paternità, ma certo lo rende "gravoso" di fatto

 

In tutto ciò però - secondo me - la donna non c'entra per niente

 

Il Regime è doppio in base alla centralità della Famiglia fondata sul Matrimonio è questa la ratio legis

ed il parto anonimo è stra-favorito per tutelare al massimo il nascituro ( diritto alla vita etc ) e dargli una

Famiglia con un papà E una mamma.

 

PS Quando uno vi dice che in Italia "non essere famiglia" ha un certo peso ( a proposito delle unioni civili )

molti di voi dicono : ma a noi bastano i diritti. Ok, va bene, ma non prendetevela poi con le donne quando

cozzate con un corpo normativo che è fondato sulla sacralità della Famiglia

[davydenkovic90]

On 2/2/2016 at 11:30 AM, Viola77 said:

tanto non cambieremo le cose nè io nè tu purtroppo.

Vorrà dire che le cambierò io ricordando a chiunque venisse a leggere che si scrive "né... né... ", con l'accento acuto.

Ho letto il topic e morirò col dubbio di sapere se Viola77 sarebbe rimasta lo stesso con suo marito se il poveretto si fosse iscritto a lettere moderne o all'accademia di belle arti, invece che a ingegneria, o peggio se avesse espresso la volontà di fare  il casalingo, il mammo,  l'artista di strada o la drag queen.  Perché credo che qui stia il pallino di un discorso sulla parità, sui modelli di genere e sul maschilismo.

Conoscendo un po' il tipo credo che, in combutta con papà, mammà e amiche, al primo guizzo umanistico del consorte, avrebbe subito trovato il modo di dubitare della relazione, con qualche scusa e farfugliamento, per poi immediatamente dopo andare col mitra a caccia del primo buon partito per avere la certezza di cascare sempre in piedi.

La mia tesi è fondata sullo sghignazzamento di compiacimento in fondo all'inciso:

On 2/1/2016 at 8:43 PM, Viola77 said:

Devo dire che mio marito (che tra l'altro per la gioia di Almadel è ingegnere ahaha)

a cui ovviamente faccio eco, ho riso come una pazza.

Edited April 29, 2019 by davydenkovic90