Una lezione di civiltà dalla cattolica, conservatrice e destrorsa Spagna

[NorwegianWood]

Perché in Italia è diverso?

In Italia è diverso perché il nostro partito socialdemocratico (il PD) non è laico, ma di ispirazione cattolica.

 

Perché il PD è cattolico e gli altri Partiti Socialdemocratici europei non lo sono?

Perché serviva un fronte ampio per contrastare Berlusconi e l'unico in grado di batterlo alle elezioni

è stato un democristiano, Prodi. 

 

Perché l'Italia ha avuto Berlusconi e gli altri Paesi Europei no?

Perché in nessun altro Paese è stato possibile mettere tante televisioni nelle mani della stessa persona.

E per darsi ragione di questa stortura bisogna andare ad analizzare la Prima Repubblica...

Ero giunto alla stessa conclusione, aspettavo una conferma. Grazie. (La Prima Repubblica lasciamola dov'è, va'.)

 

Veramente, no

 

Per dirla tutta l'ultima volta che la Sinistra si è presentata al voto

con una denominazione che effettivamente era "Alleanza dei Progressisti"

risale al 1994, cioè 22 anni fa

 

Molti su questo forum erano appena nati...Lol

 

Gli Italiani non ci credettero, non credettero cioè che un partito post-comunista

potesse veramente essere "progressista", cioè operare per l'espansione dei diritti 

sociali e civili dei cittadini

 

Tale prospettiva però fu immediatamente abbandonata, con il ché si dimostrò che

neanche la leadership del PDS ci credeva veramente

Aò, che Renzi è progressista l'ha detto questo signore qui. :P E a livello internazionale, i partiti italiani considerati progressisti sono tre: tra questi anche il PD, accanto al Partito Radicale e al Partito Socialista. Del resto, ci spiega oggi Tullio De Mauro, per esserlo basta sostenere "la possibilità del progresso e dell'evoluzione della società" ed essere fautori "di riforme che facilitino tale processo, in ambito politico-istituzionale, sociale, economico e civile". Insomma, non molto. Tant'è vero che, in Spagna, ci han pensato prima i conservatori.

 

Poi, che Renzi e il PD siano progressisti in senso stretto è dura affermarlo. La formazione cattolica, ad esempio, è quasi antitetica rispetto al socialismo e al comunismo. Ma questi ultimi, ormai, sono spettri che si aggirano per l'Italia e per l'Europa - e non come ai tempi del Manifesto del Partito Comunista, ma perché sono diventati i fantasmi di sé stessi. Per motivi storici, politici, sociali, e, non ultimo, perché le ideologie in generale sono da un po' di tempo malviste dalla maggioranza dei partiti. C'è persino chi, semplicisticamente, ha parlato di "crollo delle ideologie", ma questa è un'altra storia.

[Hinzelmann]

Che Tullio De Mauro sforni una definizione generosa del termine

non mi meraviglia avendo fatto parte del Governo Amato, che come

noto si "distinse" per progressismo in occasione del gay pride del 2000

 

Tuttavia  se leggiamo la definizione si capisce chiaramente che "progressista"

viene utilizzato come sinonimo di "riformista"

 

Sui libri di storia però si dirà che i governi Prodi-D'Alema-Amato, si profusero

in politiche "europeiste" cioè nello sforzo di preparare l'Italia all'adesione al nuovo

sistema monetario europeo

 

Si decise ad esempio di abolire l'equo canone e liberalizzare il mercato degli affitti

per poter tassare la proprietà della casa e racimolare risorse finanziarie, si fecero

le riforme pensionistiche (Legge Prodi del 1997) si approvò l'Eurotassa  una serie

di leggi di semplificazione amministrativa ( Leggi Bassanini ) si liberalizzò il commercio

al dettaglio e Si riformò il Titolo V della Costituzione per venire incontro alle istanze "federaliste"

 

A fronte di un tasso di polemica politica altissimo, il 90% di queste riforme poteva essere

votato tranquillamente da un governo di centrodestra, del 10% che "divideva" Renzi oggi

tornando ad abolire la tassazione sulla prima casa ne toglie un buon 5% e dell'altro 5%

( la devolution della lega...) si è perso traccia a seguito della crisi finanziaria del 2008

[NorwegianWood]

Che Tullio De Mauro sforni una definizione generosa del termine

non mi meraviglia avendo fatto parte del Governo Amato, che come

noto si "distinse" per progressismo in occasione del gay pride del 2000

 

Tuttavia  se leggiamo la definizione si capisce chiaramente che "progressista"

viene utilizzato come sinonimo di "riformista"

La definizione di progressista proposta da Tullio De Mauro, qualunque sia la formazione di quest'ultimo, è standard e per nulla generosa. Basta consultare un dizionario a caso per accorgersene. Cito quelli in mio possesso, De Mauro a parte, ovviamente. 

 

Devoto-Oli: "Fautore del progresso economico e sociale; spesso con riferimento a una politica di riforme e di rinnovamento."

 

DISC: "Fautore, sostenitore del progressismo; volto al progresso, democraticamente inteso, della società; proprio dei partiti della sinistra moderata."

[nota: secondo DISC, progressismo = "Posizione ideologica, contraria al conservatorismo, che propone il cambiamento della società attraverso una politica di riforme" (il corsivo è del dizionario stesso)]

 

Zingarelli: "Seguace, sostenitore di idee e movimenti innovatori in campo politico, economico e sociale."

 

 

Aggiungo, già che ci sono, alcune definizioni reperibili online.

 

Treccani: "Che sostiene la necessità di accelerare il progresso, cioè l'evoluzione della società, nell'ambito politico, sociale ed economico, e si comporta e agisce di conseguenza (specialmente in contrapposizione a conservatore, reazionario)." - corsivo del dizionario stesso

 

Gabrielli: "Chi è fautore di ideologie e tendenze innovatrici in campo sociale, politico ed economico."

 

Garzanti: "Che, chi ha tendenze innovatrici soprattutto in politica."

 

 

Mi pare che siano tutti sulla stessa linea e adoperino anche gli stessi termini, contrapponendo, com'è naturale, progressisti/riformatori e conservatori/reazionari. Quindi sì, il termine progressista è sinonimo di riformista, come conservatore lo è di reazionario. La differenza, poiché nessun sinonimo è completamente sovrapponibile, sta nel fatto che queste parole pongono l'accento su una sfumatura diversa o, meglio, su una diversa declinazione dell'atteggiamento.

 

Se diciamo progressista, sottolineiamo lo sguardo verso un futuro che cambia, che progredisce appunto; se diciamo riformista, ci soffermiamo invece sul modo in cui quel futuro può essere disegnato, ovvero con delle riforme e non, ad esempio, con una rivoluzione (ecco perché, in alcune definizioni, si parla di "sinistra moderata").

 

Per contro, se diciamo conservatore, evidenziamo una tendenza a immaginare il futuro uguale al presente, senza cambiamenti o evoluzioni; un futuro, insomma, che si conserva e da conservare così com'è. Se invece diciamo reazionario, ci riferiamo alla reazione, pacata ma anche brusca, nei confronti di ogni cambiamento che vada contro lo status quo, la tradizione, il presente familiare per il conservatore che ad un'azione (la riforma) contrappone una reazione (la stasi, il ripristino, il blocco, l'ostruzionismo o, in tempi passati, ad esempio, la Controriforma, la Restaurazione e il maccartismo).

Edited February 22, 2016 by NorwegianWood

[Hinzelmann]

Va bene allora siamo tutti progressisti anche

se non estendiamo i diritti civili...di che ti lamenti?

[NorwegianWood]

Va bene allora siamo tutti progressisti anche

se non estendiamo i diritti civili...di che ti lamenti?

Non mi sto lamentando. Ho aperto il topic per chiedere perché, secondo voi, la Spagna, che 18 anni fa era in teoria più conservatrice di noi, ha avviato delle riforme per legalizzare le unioni civili; mentre l'Italia, che 18 anni dopo dovrebbe essere, sempre in teoria, più progressista della Spagna di allora, no. A questo ha già dato una buona risposta Almadel e spero che qualcun altro abbia sue letture/ipotesi/analisi da aggiungere. 

 

La questione lessicale l'hai posta tu e ti ho risposto basandomi sulle definizioni di sei dizionari - sette, se contiamo quello di De Mauro. E l'ho fatto unicamente perché chiarire questa nota a margine, cioè che cosa intendiamo per progressismo e conservatorismo, è utile al fine di intenderci, ovvero parlare della stessa cosa quando adoperiamo certe parole. Altrimenti le usiamo convinti di riferirci al medesimo concetto e invece no. Spero di aver dissipato questa ambiguità semantica.

[Ilromantico]

Ma veramente le risposte ve le ha date la giornalista. Solo che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentir e non si accettano i dati di fatto e la critica palese. @hinzelmann è stato onesto e ha giustamente detto "se siamo così progressisti di che ti lamenti?".

Renditi anche conto che pensare che l'Italia sia dovuta essere più progressista della Spagna è da superbi, campanilisti e ignoranti della cultura spagnola. E non ti sto dando dell'ignorante per insultarti, ma ti ricordo che la Spagna ha avuto una guerra civile abbastanza recente e per questo si è creato il movimento della movida. Nato proprio per festeggiare decenni di oppressioni e libertà mancate. Secondo te perché l'unico partito di centro-destra è stato per anni solo il PP e i restanti sono tutti di sinistra? Tutti quelli che ora hanno 40-50anni hanno vissuto gli eccessi e le libertà della movida, motivo per cui sono cresciuti alla fine con una certa elasticità mentale e col "vivi e lascia vivere".

Ovviamente la positività della movida non ha investito tutti, ma almeno una fetta della società ne è stata segnata.

[NorwegianWood]

Ma veramente le risposte ve le ha date la giornalista. Solo che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentir e non si accettano i dati di fatto e la critica palese. @hinzelmann è stato onesto e ha giustamente detto "se siamo così progressisti di che ti lamenti?".

Renditi anche conto che pensare che l'Italia sia dovuta essere più progressista della Spagna è da superbi, campanilisti e ignoranti della cultura spagnola. E non ti sto dando dell'ignorante per insultarti, ma ti ricordo che la Spagna ha avuto una guerra civile abbastanza recente e per questo si è creato il movimento della movida. Nato proprio per festeggiare decenni di oppressioni e libertà mancate. Secondo te perché l'unico partito di centro-destra è stato per anni solo il PP e i restanti sono tutti di sinistra? Tutti quelli che ora hanno 40-50anni hanno vissuto gli eccessi e le libertà della movida, motivo per cui sono cresciuti alla fine con una certa elasticità mentale e col "vivi e lascia vivere".

Ovviamente la positività della movida non ha investito tutti, ma almeno una fetta della società ne è stata segnata.

Se mi parli di guerra civile spagnola, Franco, movida eccetera possiamo intenderci, perché parliamo di fatti da cui partire per cercare insieme di analizzare la situazione spagnola e quella italiana e metterle a confronto. Se parliamo di Prima Repubblica, pentapartito, governi democristiani, convergenze parallele e altro, benissimo. Anche questo ci aiuta, purché ci si sappia districare nella matassa.

 

Se però mi accusi di campanilismo, hai sbagliato indirizzo, dato che a me interessa unicamente andare a fondo nelle cose e non mi importa minimamente di portare acqua al mulino italiano, spagnolo o venusiano. Se poi mi dai dell'ignorante, supponendo che io ignori la storia della Spagna solo perché non ne ho parlato, tu allora sei prevenuto e supponente nei miei confronti - e anche questo è un dato di fatto.

[Hinzelmann]

Io non ho posto una questione lessicale, ho posto una questione

politica

 

Sei tu che insieme a De Mauro che la vedi in termini lessicali

e preferisci parlare di come la Spagna ti stupisca, piuttosto che

di Italia

 

In poche parole sollevi un problema che neghi, come la sinistra italiana

che ha rinunciato a dirsi "progressista" nel 1994 e a spacciare "riformista"

come equivalente a progressista

 

Poi puoi rifugiarti dietro 10-20-30 dizionari....ma il problema resta

 

Almadel dice cose in parte giuste, ma un po' troppo comode

dà tutta la colpa a Berlusconi

[NorwegianWood]

preferisci parlare di come la Spagna ti stupisca, piuttosto che

di Italia

No no no, scusa, qui c'è un grosso Qui Quo Qua! (perdona la battuta topolinesca)

 

La Spagna non mi stupisce affatto: dopo Franco ha imboccato il suo regolare percorso, tra mille avversità, grazie alla gente comune, ad artisti, programmi televisivi, scrittori eccetera e, alla fine, persino un governo conservatore, cattolico e di destra non ha potuto fare altro che seguire l'onda e legiferare nell'unico modo possibile.

 

È l'Italia che mi stupisce. Anzi no... nemmeno il ritardo italiano mi stupisce. "Mi imbarazza" e "mi indigna" rendono più l'idea.

 

 

P.S.: Il dizionario Devoto-Oli è profetico. Ho l'edizione del 1990 e già i due autori sapevano cosa sarebbe successo 4 anni dopo!

P.P.S.: Lo Zingarelli in mio possesso è addirittura del 1988 e quindi antecedente alla svolta della Bolognina.

Edited February 23, 2016 by NorwegianWood

[Sampei]

Mah, qui non c'è in ballo il fatto che un paese sia o non sia più progressista dell'altro, né tantomeno che un paese sia o non sia più omofobo dell'altro.

Sono dati palesi, ed indiscutibili, e siamo tutti d'accordo.

 

I veri problemi di questa discussione sono due:

 

1) la Velasco guarda il cielo e dice che è azzurro. Ok. Fai qualcosa di più, dimmi perché, fai delle supposizioni, proponi, studia, analizza, indaga, cazzo.

 

2) Ilromantico si sente di dover difendere a spada tratta la superficialità della Velasco per motivi a noi tutti sconosciuti. O forse no. Guarda che non me ne fotte che la Velasco sia spagnola, poteva anche essere serbocroata oppure giapponese, poteva parlare della Spagna come dell'Irlanda o del Portogallo, sta di fatto che un articolo degno di nota dovrebbe profondersi in uno straccio di lettura approfondita della realtà, a meno che uno non voglia vincere il concorso di Capitan Ovvio dell'anno.

 

Probabilmente uno psicanalista direbbe che la Velasco scrive delle ragioni per le quali ti sei voluto trasferire tanto tempo fa, e tu ti senti sotto attacco se io dico che è una scema superficiale. Ma io dico che è una scema superficiale NON perché non sia sacrosanto e a volte addirittura necessario per un gay andarsene da un paese istituzionalmente omofobo, ma perché se lei fa la giornalista voglio che mi dica qualcosa di più delle banalità che trovo in quell'articolo, soprattutto se utilizza titoli così ambiziosi e roboanti.

[NorwegianWood]

Sampei, ti do ragione su tutto e in particolare sul fatto che Velasco è di una superficialità disarmante in alcune affermazioni.

 

Tuttavia, ciò che mi ha colpito leggendo il suo articolo, non è stato né l'episodio di omofobia romanesca col suo contraltare madrileno né la lettura della realtà italiana. A colpirmi è stato un dato nudo e crudo molto semplice: quando ha legiferato, la Spagna aveva un governo di destra, cattolico e conservatore. Noi abbiamo un governo che, teoricamente, dovrebbe essere più progressista di quello spagnolo di allora, e così non è.

 

Lo spunto di riflessione è capire da che cosa deriva questa nostra resistenza nei confronti delle unioni civili tra persone dello stesso sesso, partendo dal confronto con la Spagna (che è decisamente più avanti di noi) e, magari, aprendo questo confronto guardando ad altre situazioni nazionali pro o contro tali unioni.

 

Non ho, volutamente, proposto nessuna lettura di partenza - sociale, politica, religiosa, culturale che sia - proprio perché mi interessa leggere che cosa pensano gli altri, senza influenzare nessuno prima che si esprima, così da poter vedere se collima con ciò che penso io o se ci sono elementi che non avevo considerato, che si sovrappongono, sono in contrasto, integrano, correggono, precisano o sostituiscono le idee che ho ora.

[Ilromantico]

@sampei

Sei fantastico. Controbatti rispondendoti da solo. Se un cielo è un blu e l'altro è marrone che c'è da spiegare? Io difendo la giornalista perché dice dati di fatto in cui mi ritrovo da italiano di adozione spagnolo. Ovvietà?e che vi dobbiamo dire? Tali ovvietà le dico e le confermo perché conosco bene le 2 culture(giocoforza).

Non c'è bisogno poi di scomodare gli psicoanalisti. Diritti gay a parte, mi trovo molto più ad agio con la società e la cultura spagnola.

Infine, il fatto che la giornalista faccia un articolo semplice non toglie nulla alla realtà di quello che dice.

[Sampei]

Si chiama surrogazione d'interlocutore, serve a creare un discorso di senso compiuto quando il tuo l'interlocutore propi gh'la fa no.

[Saramandasama]

 

 

propi gh'la fa no

 

 

Quindi in milanese la negazione è posposta? Interessante!

[Sampei]

Lo spunto di riflessione è capire da che cosa deriva questa nostra resistenza nei confronti delle unioni civili tra persone dello stesso sesso, partendo dal confronto con la Spagna (che è decisamente più avanti di noi) e, magari, aprendo questo confronto guardando ad altre situazioni nazionali pro o contro tali unioni.

 

Il confronto con la Spagna è fatto perché, secondo molti, essa è ciò che più si avvicina all'Italia come contesto sociale nel quale calare il discorso della parificazione giuridica.

 

Probabilmente l'unico termine di paragone utilizzato è quello della religione, e poi quello della "latinità" della cultura.

Però non sono sicuro di questa equiparazione così semplificata.

 

Se devo pensare ad un paese che di fronte alla questione del matrimonio egualitario si è presentato proprio come l'Italia (ma con esito diverso) penso alla Francia (anche perché la cosa l'ho vissuta in prima persona). Ci siamo: il paese è cattolico, la cultura è latina, la manif pour tous imperversava, i veilleurs debut minacciavano, però lì per davvero si può dire che le istituzioni, fieramente e ferocemente laiche per assodatissima tradizione, non si sono lasciate impiastricciare dalle piazze grondanti di omofobia.

 

Le televisioni francesi deridevano le sentinelle, accusandole di non riuscire a trovare argomenti non religiosi per la loro omofobia.

 

I giornalisti avevano gioco facile a sfottere gli opinionisti anti mariage homo che dicevano di non essere omofobi.

 

La Spagna e i paesi iberofoni invece hanno qualcos'altro, e io non sono certo di poterlo individuare con tanta facilità. Penso infatti che vadano aggiunti Portogallo, Argentina, Brasile, Colombia, Cile, Uruguay, alcuni stati messicani, insomma tutti paesi cattolicissimi che hanno avuto un processo di parificazione giuridica notevolmente più snello di quello italiano.

 

Sui paesi latinoamericani si potrebbero spendere alcune parole in riferimento alla rigorosa distinzione fra Stato e Chiesa che questi stati hanno avuto come eredità dopo il periodo di diffusione intercontinentale del Code Napoleon, una separazione molto più reale e sentita nella popolazione e nelle istituzioni rispetto a quella del tutto astratta presente negli stati concordatari europei.

 

Sulla Spagna e sul Portogallo (e sull'Irlanda, che però essendo di Common Law va presa ancor più con le pinze) non è semplice discutere, ma è probabile che l'assenza del Vaticano sia stata determinante. Non tanto come fatto simbolico, ma come rete di relazioni d'interesse economico che questo si porta dietro. L'interesse economico ovviamente non è danneggiato in sé e per sé dalla parificazione giuridica di un gruppo di persone, ma se io cardinale, la cui autorità è fondata su una serie di questioni di principio inventate che non devono essere toccate, detengo sufficienti intrecci economici con l'ambiente politico locale e parlamentare, posso far prevalere le mie esigenze nella politica ogni qual volta ne avrò l'esigenza. E posso farlo agevolmente: il centro del potere politico che debbo controllare è lì a due passi da dove risiedo.

 

Eppure sento che anche questa motivazione non è sufficiente. Dal punto di vista culturale potrebbe anche darsi una più violenta sessofobia della cultura italiana rispetto alle altre culture cattoliche iberofone, che direi piuttosto evidente, oltre ad un grado infinitamente più elevato di attenzione per le questioni di forma rispetto alle questioni di sostanza, altra caratteristica che mi sembra evidentissima nelle persone di cultura italiana rispetto ad altre. Da ultima la gravissima e capillare diffusione dei movimenti ciellini e tutto ciò che è ad essi equiparabile o che ne veicola i contenuti (scoutismo, circoli parrocchiali, collegi universitari, accademie professionali/militari/ecc), che in maniera larvata non fanno altro che negare con forza la distinzione fra stato e chiesa e fra politica e religione proponendo in forma massiva (e non in forma eccezionale e minoritaria come negli altri stati) visioni del diritto religiosamente orientate (ossia integraliste) le quali poi vengono sostenute e supportate dalla maggiorparte delle élites universitarie e professionali italiane (anche qui ho potuto constatarlo, con mio sommo orrore, personalmente).

 

Sarebbe bellissimo che qualcuno che ne avesse i mezzi ci lavorasse su, su queste supposizioni, per vedere fino a che punto sono sensate e comprovate dai risultati delle ricerche.

Edited February 23, 2016 by Sampei

[Demò]

Non saprei ma credo che la negazione dell'omosessualitá e la demarcazione dei ruoli di genere siano elementi fondanti del conformismo di Stato che in Italia precede lo stato stesso, penso abbia a che fare con la natura corporativa e familista della nostra realtà socio economica che pretendono che ogni individuo sia dentro la tribú familiare che in quella pubblico-corporativa reciti attentamente il ruolo che gli é assegnato dalla nascita e chi sgarra é espulso da entrambe le dimensioni, o meglio, viene riassorbito dalla tribú familiare che si occupa di tacitare lo scandalo.

Quello che manca é un potere statale autonomo da queste due dimensioni e capace di punire o legittimare il comportamento omosessuale prescindendo dal fatto che una presa di posizione in tali sensi sottrae l'individuo alla sua legittima proprietaria, la famiglia.

[Hinzelmann]

Il motivo per cui un gay italiano è stupito più dalla Spagna

che dalla Francia è ovvio

 

La Francia è da sempre considerata il "cugino maggiore"

e la Spagna il "cugino minore"....insomma i gay spagnoli

e latino americani hanno ascoltato per anni Mina e la Carrà

non esiste film a tema in cui non parta ad un certo punto una

canzone italiana o non vi sia un riferimento all'Italia

 

Ma secondo voi la "riforma previdenziale" è progressista o no?

 

Io credo che lo sia se toglie a qualcuno per dare ad altri, cioè

opera per un cambiamento sociale

 

Se invece è una riforma per "tenere in equlibrio" i conti dell'INPS

è una riforma conservatrice

 

Se poi ce nè una nel 1992 (Amato) una nel 1994 (Dini) una nel

1997 (Prodi) una nel 2004 (Maroni) una nel 2007 (Prodi II) una

nel 2009 ( Berlusconi ter ) ed infine una nel 2011 ( Fornero )

 

Cosa dovremmo dire? O l'Italia ha la destra e la sinistra più

riformiste del mondo...o siamo incapaci di fare vere riforme

[Efestione7]

In Italia l'omosessualità non è sempre derisa e insultata pubblicamente ma lo si fa nel buio subdolo del personale, con la classica ipocrisia di noi popolo. A ben vedere c'era il clima politico per una tranquilla legge sulle unioni ma in Parlamento nessuno si è alzato a gridare "froci demmerda"; piuttosto si presentano emendamenti dove si chiede di specificare chi è il maschio e chi la femmina o una regola per provare la fedeltà dei gay, in qualunque caso ritenuti diversi da una coppia etero. Questo aspetto subdolo si che è disastroso al di là dei meri numeri.

[Ilromantico]

Credo invece che @sampei abbia ragione. Il paragone, se serve davvero a qualcosa, ha più senso farlo tra Francia ed Italia che vedo più simili.

 

Tuttavia anche tu @hinzelmann hai anche le tue ragioni. In effetti il mito del "cugino minore" è quello che porta i gay italiani a stupirsi e a credere che in Italia debba andare per forza meglio. Sinceramente anche io anni fa avevo questo concetto, a scuola si studiava una Spagna poverissima ed arretrata e nell'immaginario collettivo la Spagna era solo Ibiza o Barcelona. Un posto dove andar a far baldoria a poco prezzo.

Per questo quando sono arrivato qui la prima volta mi sono particolarmente stupito. C'è da dire che non è certo tutto oro che luccica, ci sono effettivamente zone più arretrate e povere e ci sono certe cose che considero squallide e meno eleganti di quelle italiane. Per fare qualche esempio stupidissimo, non ho ancora capito che gusto ci trovino a stare ore in piedi in una taverna squallidissima piena di gente che urla. Apprezzo inoltre che la birra sia un'istituzione, ma continuo a trovarlo esagerato che non manchi mai in nessuna riunione sociale... Sarà mica per quello che hanno approvato il matrimonio?