Omosessualità e credo religioso

[davydenkovic90]

I gay cattolici (solo quelli italiani?) dovrebbero mandare a quel paese la Chiesa (solo quella romana?) perché impone allo Stato italiano di discriminarli? Quindi, se lo Stato italiano non li discriminasse più, potrebbero rimanere beatamente gay e cattolici? Mi sa che sei un po' confuso nelle argomentazioni.....

Forse sarai tu confuso nelle argomentazioni.

Intanto non parlo delle altre religioni né degli altri paesi perché non mi riguardano. Quindi sì, parlo solo di quelli italiani e solo della Chiesa romana. E non perché la rispetti di meno o di più di altre. Io rispetto la Chiesa cattolica, finché rimane, appunto, nella chiesa e non intende imporre a me o allo stato (italiano) la propria morale unica per schiacciare qualsiasi minoranza o pensiero diverso dal suo.

Ripeto, essere gay e essere cattolici per me è un ossimoro. Posso capire chi ha determinati bisogni nella vita tipo: credere nell'aldilà, andare alla messa perché è stato cresciuto ed educato così, avere speranza in qualcosa attraverso la preghiera, pregare santi e madonne e accendere ceri e altre cose... posso capire... Ma non capisco come si faccia a far parte, da omosessuali, dell'organizzazione omofoba numero uno, che non solo discrimina e offende, ma vuole imporre la propria morale all'intero paese, paralizzandolo e rendendolo di fatto uno stato etico e non più democratico. In uno stato democratico, se una fetta di cittadini chiede uguali diritti e questa cosa non danneggia nessuno, si fa una bella legge e fine della storia. Come è accaduto in Spagna, paese cattolico ma non trasversale al Vaticano. Noi invece cosa abbiamo ottenuto? Offese e basta, da destra e da sinistra. Col presidente della Cei che si permette di infilare il naso non solo nell'elastico delle mutande dei cittadini italiani ma anche nel parlamento italiano, e di chiedere il voto segreto. E, ciliegina sulla torta, una bella legge discriminatoria.

Io trovo tutto questo di una gravità estrema e, se fossi cattolico e omosessuale, due domandine ogni tanto me le farei. 

Edited February 28, 2016 by davydenkovic90

[Mario1944]

Se hai chiarissimo quello che pensi, allora spiegami perché mai ti sembri ossimoro essere omoseesuali e cattolici, ma non invidiosi, accidiosi, superbi, lussuriosi eccetera e cattolici:

o forse ho capito male io e secondo te essere cattolici e peccatori in qualunque peccato è un ossimoro?

 

Perché il problema è appunto questo, se secondo te si possa essere cattolici ed insieme peccatori, dato che l'atto omosessuale è certamente peccato per la Chiesa ed anche grave, ma non è il solo peccato e neppure il solo peccato grave:

quindi l'ossimoro non può logicamente consistere nell'essere omosessuali e cattolici, se non consiste anche nell'essere cattolici e peccatori in altri peccati.

 

In somma può avere una logica che tu ti domandi come un cattolico possa essere peccatore ovvero come un peccatore possa essere cattolico, benché la Chiesa non si ponga affatto il problema, anzi, le stia benissimo che ci siano cattolici peccatori da redimere ;-) perché, se non ci fossero cattolici peccatori, neppure sarebbe necessaria una Chiesa mater et magistra ed intermediaria nell'assoluzione dei peccati.

 

Non ha invece una logica che tu ponga questa domanda solo in ordine al cattolico peccatore per atti omosessuali:

questi infatti è un peccatore come gli altri e come gli altri può essere insieme cattolico e peccatore.

Edited February 28, 2016 by Mario1944

[davydenkovic90]

Se hai chiarissimo quello che pensi, allora spiegami perché mai ti sembri ossimoro essere omoseesuali e cattolici, ma non invidiosi, accidiosi, superbi, lussuriosi eccetera e cattolici: o forse ho capito male io e secondo te essere cattolici e peccatori in qualunque peccato è un ossimoro?

L'ossimoro non è "peccatore cattolico" ma "omosessuale cattolico". Infatti non sto parlando di ossimoro di fronte alla Chiesa e alle sue regole, che non mi interessano né mi riguardano, ma da un punto di vista molto più concreto: che senso ha che io sia cattolico e quindi che supporti la chiesa quando è proprio la chiesa il motore principale dell'omofobia e della discriminazione nel paese in cui vivo? Questo, secondo me, è ossimoro o, più precisamente, sindrome di stoccolma, parteggiare per il proprio boia, farsi complici del proprio carnefice. 

E' chiaro adesso?

Edited February 28, 2016 by davydenkovic90

[Ran]

CAZZATE

 

1)

Tuttavia la pratica sopra detta è palesemente frutto di una falsificazione, in quanto si trattò solo di un'usanza delle chiese orientali per sancire davanti alla comunità un qualche tipo di legame socialmente meritevole, chiaramente privo di contenuti sessuali.

 

 

2)

 

Falso, questo è un tentativo di ricavare da una condanna non esplicitata il suo contrario, cioè la liceità dell'atto omosessuale.

 

Cristo concepisce due tipologie di peccati sessuali: l'adulterio e la fornicazione.

L'adulterio è l'atto sessuale compiuto fuori dal matrimonio da persona sposata.

La fornicazione è l'atto sessuale compiuto da persona non sposata.

Perchè solo il matrimonio rende lecito il sesso, al suo interno.

 

Non potendo gli omosessuali sposarsi ed essendo il rapporto anale impuro(per le feci)  e degradazione, come dice @Marione, del passivo, è chiaro che Gesù la faceva rientrare nell'ambito della fornicazione, condannandola.

 

 

Nel primo punto tu dici che non si potessero avere rapporti sessuali,ma questo dipende dalle interpretazioni,ci sono membri del clero cattolico-romano che dicono non si potessero effetivamente avere rapporti sessuali,ma ci sono al contempo membri di altre Chiese che dicono si potesse giacere insieme e il significato è palese...se leggi il testo è sostanzialmente identico al rito del matrimonio Ortodosso,ma gli esempi di coppie perfette etero sono sostituite con esempi di coppie formate da due uomini come per l'appunto Sergio e Bacco o Davide e Jonathan e l'attuale incoronazione è sostituita dalla forma più arcaica della legatura delle mani...

Nel secondo punto dici sostanzialmente che il divieto è dovuto al fatto che non ci si possa sposare e che non si possano avere rapporti anali(vuoi farmi credere che solo io conosco coppie gay che non hanno mai avuto rapporti anali?)...ma il discorso è collegato con quello dell'Adelphopoiesis,se lo interpretiamo come matrimonio allora i problemi di fornicazione e adulterio vengono meno.

 

A parte che l'Antico Testamento non condanna l'omosessualità, se non altro perché il concetto era ignoto, ma condanna l'uso come donna del maschio, a parte questo, da come scrivi parrebbe che la "nuova legge di Gesù"  si occupasse di eliminare specificamente le "condanne all'omosessualità", il che palesemente non è vero.

 

 

 

 

 

La qualificazione di sfrenati però è un'aggiunta tua o della tua fonte.....

 

 

 

 

 

Che però, come dice il nome stesso che richiama il fratello (adelphos), escludeva una consumazione (omo)sessuale dell'affettività.

 

Mario1944 per quanto riguarda il discorso di vecchio e nuovo testamento mi sono spiegato male,ma comunque era assente il concetto di omosessualità? è sempre esistita.

Per la qualificazione "sfrenati" è un modo che spesso viene usato da uomini di Chiesa per riassumere l'opinione di S.Paolo nei passi della Lettera ai Romani dove definisce gli atti sessuali tra due uomini come "passioni infami" e parli di questi come di uomini che  "si sono accesi di passione gli uni per gli altri, commettendo atti ignominiosi uomini con uomini"(avrei forse dovuto mettere "sfrenati" tra virgolette?).

Per il concetto dell'Adelphopoieis mi sono già espresso in questa risposta,ma il significato letterale del "rendere come fratelli" può venire meno dal semplice fatto che in alcuni ambienti il termine "adelphòs" venisse usato con accezioni differenti o dalle motivazioni spiegate sopra o dagli obblighi che ne venivano dall'aver fatto questa cosa. 

 

Naturalmente su cose di natura religiosa bisogna anche vedere il pensiero del singolo,il tipo di educazione religiosa ricevuta e l'ambiente dal quale viene e naturalmente si avranno opinioni differenti.

Edited February 28, 2016 by Ran

[Mario1944]

L'ossimoro non è "peccatore cattolico" ma "omosessuale cattolico".

T'informo ufficialmente che un omosessuale "praticante" cattolico  per la Chiesa è un peccatore cattolico.....

 

 

Infatti non sto parlando di ossimoro di fronte alla Chiesa e alle sue regole, che non mi interessano né mi riguardano, ma da un punto di vista molto più concreto:

E dunque perché parli dell'omosessuale cattolico?

essere cattolico implica il sentirsi parte della Chiesa con le sue regole e quindi, se tu non parli di "ossimoro davanti alla Chiesa e alle sue regole", non ha senso che parli di omosessuale cattolico, dato che un omosessuale può essere definito cattolico in quanto lo so consideri rispetto alla Chiesa (cattolica) ed alle sue regole, altrimenti che significa omosessuale cattolico?

 

 

che senso ha che io sia cattolico e quindi che supporti la chiesa quando è proprio la chiesa il motore principale dell'omofobia e della discriminazione nel paese in cui vivo?

E che senso ha uno uno sia cattolico e quindi supporti la Chiesa (cattolica) quando è proprio la Chiesa (cattolica) il motore principale della "lussuriofobia" e della discriminazione nel paese in cui vive?

 

Il problema è che non hai ancora capito che il tuo ragionamento non è illogico solo se è esteso a tutti i peccati contemplati dall'etica cattolica:

 

è logico che tu ti domandi perché un uomo si assoggetti al sentimento di colpa per le azioni che compie, in forza di una dottrina etica che considera quelle azioni peccaminose e che egli potrebbe rinnegare senza patir pena (almeno in Italia oggi);

 

non è logico che tu ti faccia la stessa domanda per una sola specie delle numerose specie d'azioni considerate peccaminose da quella dottrina etica:

sindrome di stoccolma o no, tu ti domandi perché un peccatore in sodomia dovrebbe rimanere insieme cattolico e peccatore, quando potrebbe insieme rinnegare la Chiesa con la sua dottrina antisodomitica e liberarsi della sua colpa sodomitica?

ed io ti rispondo che rimane per la stessa ragione per cui rimane cattolico un lussurioso che pur potrebbe liberarsi della sua colpa di lussuria rinnegando la Chiesa con la sua dottrina antilussuriosa.

 

Il problema non è cioè specifico del sodomita che accetti la dottrina morale antisodomitica cattolica (o cristiana o mussulmana ecc.), ma è generico del peccatore che accetti quella dottrina morale che consideri peccaminoso il suo comportamento.

 

Non ti viene in mente che tale accettazione dipende semplicemente dalla fede in quell'istituzione od in quella religione che presenta quella dottrina morale?

 

Questo, secondo me, è ossimoro o, più precisamente, sindrome di stoccolma, parteggiare per il proprio boia, farsi complici del proprio carnefice.

Puoi benissimo metterla in questi termini, ma non puoi razionalmente riferirla solo al peccatore omosessuale!

 

 

 

Mario1944 per quanto riguarda il discorso di vecchio e nuovo testamento mi sono spiegato male,ma comunque era assente il concetto di omosessualità? è sempre esistita.

Anche l'atomo è sempre esistito, ma per millenni non se ne aveva cognizione e quindi concetto.

Comunque intendevo dire che sarebbe meglio evitare di parlare di condanna dell'omosessualità nella Torah, perché quella condanna non riguarda una categoria di persone con un'attitudine psico-fisica, qualunque ne sia l'origine, che connota permanentemente o durevolmente la loro vita e che le distingue significativamente in ambito d'attività affettivo sessuale dalle persone con attitudini diverse od opposte, bensì riguarda semplicemente una categoria d'atti che può essere perpetrata da qualunque persona.

 

Il concetto di omosessuale e di omosessualità, indipendentemente dal nome usato, è un concetto recente e purtroppo è insieme l'origine della nostra liberazione e della nostra servitù!

 

Per la qualificazione "sfrenati" è un modo che spesso viene usato da uomini di Chiesa per riassumere l'opinione di S.Paolo nei passi della Lettera ai Romani dove definisce gli atti sessuali tra due uomini come "passioni infami" e parli di questi come di uomini che "si sono accesi di passione gli uni per gli altri, commettendo atti ignominiosi uomini con uomini"(avrei forse dovuto mettere "sfrenati" tra virgolette?).

Lo so che alcuni l'aggiungono, ma è evidentemente, se almeno riferito ai peccatori omosessuali, frutto d'un'interpretazione "gay friendly" della condanna di Paolo:

infatti alcuni affermano che Paolo non abbia condannato l'amore tra uomini, ma l'eccesso sfrenato nell'amore tra uomini, più o meno come condannava il sesso tra uomo e donna fuori del matrimonio, diceva infatti "meglio sposarsi che ardere".

 

Per il concetto dell'Adelphopoieis mi sono già espresso in questa risposta,ma il significato letterale del "rendere come fratelli" può venire meno dal semplice fatto che in alcuni ambienti il termine "adelphòs" venisse usato con accezioni differenti o dalle motivazioni spiegate sopra o dagli obblighi che ne venivano dall'aver fatto questa cosa.

Con l'interpretazione si può andare molto lontano,,,,

D'altronde i Cristiani sono molto variegati e divisi in molteplici sette e per di più un'autorità dottrinale costantemente e pertinacemente unificante e dirimente e provvista d'un apparato sanzionatorio contro i dissidenti c'è stata e c'è ancora solo in casa cattolica romana.

Edited February 29, 2016 by Mario1944

[davydenkovic90]

Rimango un po' perplesso, sinceramente. Ho spigato la stessa cosa dieci volte e ancora non hai capito. Io ci riprovo, poi però; basta.
 

Mario1944, on 29 Feb 2016 - 02:49 AM, said: davydenkovic90, on 29 Feb 2016 - 12:02 AM, said: L'ossimoro non è "peccatore cattolico" ma "omosessuale cattolico". T'informo ufficialmente che un omosessuale "praticante" per la Chiesa è un peccatore cattolico.....

Il termine "peccatore" non c'entra niente con il discorso che faccio io, perché; non parto dalla prospettiva della chiesa. Hai tirato in ballo tu il discorso dei "vari peccati", ma non ha senso, ripeto, perché; non sono interessato a parlare di "cosa pensa la chiesa" o di come appare un omosessuale agli occhi della chiesa.
Non sta lì; l'ossimoro dell' "omosessuale cattolico".
L'ossimoro sta nel fatto che un omosessuale decida di parteggiare per la chiesa nonostante questa, trasversalmente ai vari partiti politici e in modo neanche tanto velato, miri a non far approvare leggi fondamentali per le quali da anni la comunità lgbt si batte.
Già questo discorso, se tu ti sforzassi di capirlo un attimo, basterebbe. Però; visto che insisti con questa storia dei "peccati", che c'entra come il cavolo a merenda, ti darò soddisfazione anche su questo...
 

Mario1944, on 29 Feb 2016 - 02:49 AM, said: E che senso ha uno uno sia cattolico e quindi supporti la Chiesa (cattolica) quando è proprio la Chiesa (cattolica) il motore principale della "lussuriofobia" e della discriminazione nel paese in cui vive? Il problema è che non hai ancora capito che il tuo ragionamento non è illogico solo se è esteso a tutti i peccati contemplati dall'etica cattolica:

I lussuriosi, a quanto mi risulta, possono tranquillamente sposarsi e crescere bambini, sono pienamente tutelati da tutte le leggi dello stato italiano. Esattamente come i golosi e tutte le altre categorie di peccatori che hai citato. "Lussuriofobia" é una termine che hai coniato tu, infatti non esiste. né come parola né, di conseguenza, come concetto. L'omofobia invece c';, e si manifesta nella disparità; di diritti fra persone eterosessuali e persone omosessuali. Disparità fortemente voluta e fomentata dalla Chiesa. Un gay che sia a favore di determinate battaglie per ottenere la parità dei diritti, a mio parere, vive una contraddizione nell'essere contemporaneamente parte della Chiesa cattolica, che fa altrettante battaglie perché NON si ottenga la parità di diritti.
Nello stesso momento fa parte di due fazioni opposte che si stanno dando battaglia.
Qui sta l'ossimoro e la contraddizione.
Per il resto, come ho già detto, non giudico la sfera privata di nessuno. Se uno ha necessità di credere, di pregare, di fare dei riti, di credere nell'aldilà, che sia gay o etero, per me può fare quello che vuole e non lo giudico in nessun modo.
Purché nessun capo religioso venga a dire a me dove devo inzuppare il biscotto, di chi mi devo innamorare, con chi posso o non posso formare una famiglia... e neanche a imporre allo stato il suo "pensiero unico" su questi temi, imponendo un vuoto legislativo o leggi discriminatorie come abbiamo adesso.

Edited February 29, 2016 by davydenkovic90

[Iron84]

 

 

Rimango un po' perplesso, sinceramente. Ho spigato la stessa cosa dieci volte e ancora non hai capito. Io ci riprovo, poi però; basta.

 

Il termine "peccatore" non c'entra niente con il discorso che faccio io, perché; non parto dalla prospettiva della chiesa. Hai tirato in ballo tu il discorso dei "vari peccati", ma non ha senso, ripeto, perché; non sono interessato a parlare di "cosa pensa la chiesa" o di come appare un omosessuale agli occhi della chiesa.

Non sta lì; l'ossimoro dell' "omosessuale cattolico".

L'ossimoro sta nel fatto che un omosessuale decida di parteggiare per la chiesa nonostante questa, trasversalmente ai vari partiti politici e in modo neanche tanto velato, miri a non far approvare leggi fondamentali per le quali da anni la comunità lgbt si batte.

Già questo discorso, se tu ti sforzassi di capirlo un attimo, basterebbe. Però; visto che insisti con questa storia dei "peccati", che c'entra come il cavolo a merenda, ti darò soddisfazione anche su questo...

 

I lussuriosi, a quanto mi risulta, possono tranquillamente sposarsi e crescere bambini, sono pienamente tutelati da tutte le leggi dello stato italiano. Esattamente come i golosi e tutte le altre categorie di peccatori che hai citato. "Lussuriofobia" é una termine che hai coniato tu, infatti non esiste. né come parola né, di conseguenza, come concetto. L'omofobia invece c';, e si manifesta nella disparità; di diritti fra persone eterosessuali e persone omosessuali. Disparità fortemente voluta e fomentata dalla Chiesa. Un gay che sia a favore di determinate battaglie per ottenere la parità dei diritti, a mio parere, vive una contraddizione nell'essere contemporaneamente parte della Chiesa cattolica, che fa altrettante battaglie perché NON si ottenga la parità di diritti.

Nello stesso momento fa parte di due fazioni opposte che si stanno dando battaglia.

Qui sta l'ossimoro e la contraddizione..

Essere gay e cattolici è un ossimoro punto e basta hai ragione non c è nemmeno tanto da argomentare.

I testi sono vecchi è vero ma la Chiesa è viva e chiara diventate Valdesi

[Ran]

 

Lo so che alcuni l'aggiungono, ma è evidentemente, se almeno riferito ai peccatori omosessuali, frutto d'un'interpretazione "gay friendly" della condanna di Paolo:

infatti alcuni affermano che Paolo non abbia condannato l'amore tra uomini, ma l'eccesso sfrenato nell'amore tra uomini, più o meno come condannava il sesso tra uomo e donna fuori del matrimonio, diceva infatti "meglio sposarsi che ardere".

 

Con l'interpretazione si può andare molto lontano,,,,

D'altronde i Cristiani sono molto variegati e divisi in molteplici sette e per di più un'autorità dottrinale costantemente e pertinacemente unificante e dirimente e provvista d'un apparato sanzionatorio contro i dissidenti c'è stata e c'è ancora solo in casa cattolica romana.

Mario1944,per quanto riguarda Paolo vedo che convieni su ciò che cercavo di spiegare =)

per quanto riguarda l'interpretazione so che può essere un'arma a doppio taglio,ma dire che i cristiani siano divisi in molteplici sette mi sembra riduttivo,le Chiese che accettano l'omosessualità in Italia hanno all'interno decine di migliaia di fedeli e in tutto il modo sono milioni,quelle che non l'accettano sono ancora di più, quindi non trovo giusto definire dei gruppi così ampi,sette...

[Mario1944]

Rimango un po' perplesso, sinceramente. Ho spigato la stessa cosa dieci volte e ancora non hai capito. Io ci riprovo,

 

idem per me.

 

 

 

 

Il termine "peccatore" non c'entra niente con il discorso che faccio io, perché; non parto dalla prospettiva della chiesa. Hai tirato in ballo tu il discorso dei "vari peccati", ma non ha senso, ripeto, perché; non sono interessato a parlare di "cosa pensa la chiesa" o di come appare un omosessuale agli occhi della chiesa.

 

Né io ho detto che tu sia interessato a parlare di che pensi la Chiesa, ma tu hai effettivamente parlato di quello che pensa un omosessuale cattolico e quindi logicamente non puoi prescindere da quello che pensa in merito all'omosessualità la Chiesa, altrimemnti non ti potresti occupare di ciò che pensa del suo essere omosessuale un omosessuale cattolico, ma solo di ciò che pensa della Chiesa un omosessuale NON cattolico.

 

 

 

 

Non sta lì; l'ossimoro dell' "omosessuale cattolico". L'ossimoro sta nel fatto che un omosessuale decida di parteggiare per la chiesa nonostante questa, trasversalmente ai vari partiti politici e in modo neanche tanto velato, miri a non far approvare leggi fondamentali per le quali da anni la comunità lgbt si batte.

 

Ragioni o meglio, sragioni....., perché parti dal principio:

1 ) che un omosessuale cattolico sia fedele, oltre che della Chiesa, anche della "comunità lgbt"

2 ) che un omosessuale cattolico possa essere tale, cioè cattolico, indipendentemente dall'essere fedele nella Chiesa cattolica e quindi possa tranquillamente scegliere a suo talento se affidarsi alla "comunità lgbt" (ammesso che tale "comunità" sia istituzionalmente e dottrinalmente così definita che uno le si possa affidare)  oppure se affidardi alla Chiesa cattolica.

 

Se uno è cattolico, seriamente cattolico intendo dire, se cioè assume la Chiesa come mater et magistra, non potrà non avere problemi di coscienza nel sentirsi peccatore in quanto omossesuale "praticante" è certo, ma non saranno problemi diversi da quelli di un lussurioso "praticante".

 

Ripeto che il tuo errore non è domandarti come possa uno, che abbia un comportamente etico di peccatore secondo la Chiesa, rimanere fedele alla Chiesa  stessa e non invece rinnegarla e darsi tranquillamente alla bella vita (si fa per dire.....).

Il tuo errore è restringere la domanda al solo caso del cattolico peccatore omosessuale:

perché fai questo?

forse perché sei omosessuale e non cattolico e quindi non capisci la prospettiva dell'omosessuale cattolico (od eventualmente cristiano, ebreo, islamico eccetera).

 

 

 

 

Per il resto, come ho già detto, non giudico la sfera privata di nessuno. Se uno ha necessità di credere, di pregare, di fare dei riti, di credere nell'aldilà, che sia gay o etero, per me può fare quello che vuole e non lo giudico in nessun modo.

 

Ottimo ed quindi non porti neppure la domanda come faccia un omosessuale cattolico:

saranno fatti suoi.

Se invece te la poni, è ovvio che devi metterti nei suoi panni per avere una risposta razionale.

Poi certo puoi contiuare a dare risposte furiosamente irrazionali e prendertela con me che cerco di dartela razionale.....

 

 

 

 

 

Mario1944,per quanto riguarda Paolo vedo che convieni su ciò che cercavo di spiegare =)

 

No, non convengo (scilicet sull'interpretazione dei passi di Paolo), ma so che c'è questa interpretazione.

 

 

 

 

le Chiese che accettano l'omosessualità in Italia hanno all'interno decine di migliaia di fedeli e in tutto il modo sono milioni,quelle che non l'accettano sono ancora di più, quindi non trovo giusto definire dei gruppi così ampi,sette...

 

Non uso il termine setta in senso dispregiativo, ma puramente tecnico di aggregazione più o meno organizzata  di sequaci d'una certa dottrina d'un certo maestro (secta da sequor).

Edited February 29, 2016 by Mario1944

[LocoEmotivo]

diventate Valdesi

Diventate laici, ché è meglio.

[davydenkovic90]

Marco1944, io ho spiegato in modo chiaro e semplice ciò che volevo dire. Non si può dire lo stesso di te. So ragionare benissimo e sono abituato a relazionarmi con persone che hanno molta capacità di ragionare e a differenza tua uso anche un linguaggio più colloquiale e comprensibile.

Ad ogni modo, per la centesima volta.

 

 

Ragioni o meglio, sragioni....., perché parti dal principio: 1 ) che un omosessuale cattolico sia fedele, oltre che della Chiesa, anche della "comunità lgbt" 2 ) che un omosessuale cattolico possa essere tale, cioè cattolico, indipendentemente dall'essere fedele nella Chiesa cattolica e quindi possa tranquillamente scegliere a suo talento se affidarsi alla "comunità lgbt" (ammesso che tale "comunità" sia istituzionalmente e dottrinalmente così definita che uno le si possa affidare)  oppure se affidardi alla Chiesa cattolica.

Non parto da nessun principio, ma dal buon senso: se uno è gay, allora è favorevole, di norma, al matrimonio egualitario, alla lotta contro l'omofobia, ecc.. E quindi è dalla parte, partecipando più o meno attivamente, della cosiddetta "comunità lgbt", che si batte per questi diritti. Non è detto che lo sia ma mi sono messo in questa ipotesi perché è la più sensata. Ovvio che ci sono anche gay omofobi, gay che non vogliono le unioni o i matrimoni. Ma in quelli non trovo nessuna contraddizione col fatto che facciano anche parte della chiesa e non mi interessa parlarne.

Il cattolicesimo vissuto come rito tradizionale o bisogno mistico di credere in qualcosa di soprannaturale, ripeto, non lo metto in discussione. Non mi interessa se un gay fa il presepe a natale o meno o se spera di andare nell'aldilà o meno. Quelli sono fatti suoi. Io parlo delle persone che appoggiano attivamente la chiesa, che versano denaro alla chiesa tramite le offerte, che sono favorevoli al fatto che la chiesa metta il naso negli affari pubblici, che non paghi le tasse (anzi, che sia lo stato a pagarle a lei) ecc.

 

 

Se uno è cattolico, seriamente cattolico intendo dire, se cioè assume la Chiesa come mater et magistra, non potrà non avere problemi di coscienza nel sentirsi peccatore in quanto omossesuale "praticante" è certo, ma non saranno problemi diversi da quelli di un lussurioso "praticante".

Ma chi se ne frega del lussurioso praticante, hai proprio stufato con questa storia dei peccati. Non c'entra NIENTE. La parola "peccato" per me non ha alcun senso, non me ne importa niente di come si sente un omosessuale nei confronti della chiesa o nei confronti della propria coscienza religiosa. Io sto parlando di  coscienza civile, di come si sente un omosessuale in quanto cittadino. Di come possa accettare di essere al contempo discriminato e di fare parte di quella comunità religiosa che fa pressioni affinché lo stato continui a discriminarlo.

 

 

Ripeto che il tuo errore non è domandarti come possa uno, che abbia un comportamente etico di peccatore secondo la Chiesa, rimanere fedele alla Chiesa  stessa e non invece rinnegarla e darsi tranquillamente alla bella vita (si fa per dire.....). Il tuo errore è restringere la domanda al solo caso del cattolico peccatore omosessuale: perché fai questo? forse perché sei omosessuale e non cattolico e quindi non capisci la prospettiva dell'omosessuale cattolico (od eventualmente cristiano, ebreo, islamico eccetera).

Ma spiegamela tu la prospettiva dell'omosessuale cattolico. Spiegami cosa ti tiene legato a una comunità religiosa che vuole opprimere la minoranza omosessuale, che non vuole il riconoscimento delle coppie omosessuali di fronte alla legge e che fomenta l'omofobia nel nostro paese.

Spiegamelo, sono qui ad ascoltarti.

Il discorso della "bella vita" non l'ho mai fatto. Non credo che un omosessuale che rinuncia alla chiesa faccia una bella vita, fa la vita che fanno tutti e deve vivere come tutti in uno stato che lo discrimina. Se "bella vita" lo intendi nel senso che non si deve sentire più "peccatore" o giudicato male da qualcuno be'....quello mi auguro che i gay cattolici non lo provino, altrimenti vivono proprio male. Mi auguro che abbiano un sano "doppio pensiero", che si sentano felici nel loro essere cattolici come felici nel loro essere omosessuali. E non tormentati dal senso di colpa. 

Un omosessuale per forza deve capire, a un certo punto, che la propria omosessualità con le implicazioni eventuali che comporta (volontà di sposarsi, di creare una famiglia, di avere maggiori tutele dallo stato ecc.) va a cozzare contro la partecipazione attiva (se c'è) a quella comunità religiosa che è proprio il motore e la causa delle mancate leggi o delle leggi discriminatorie riguardanti l'omosessualità.

E' questa la differenza con gli altri "peccati". Se un giorno (parlo per assurdo) la chiesa imponesse al parlamento di chiudere tutte le pasticcerie in Italia, sicuramente i golosi insorgerebbero perché sulla base dell'ideologia cattolica, non potrebbero più essere liberi di mangiare bigné alla crema, e a quel punto ogni goloso cattolico dovrebbe porsi la stessa domanda che si pone un omosessuale. Al momento le pasticcerie sono legali, la gente può comprare quanta cioccolata vuole, i pasticceri pagano le tasse, i lavoratori dell'industria dolciaria sono tutelati, e tutti sono felici. Gli omosessuali non sono felici, né tutelati. E la colpa non è di Paperino, né della democrazia parlamentare. E' colpa della Chiesa, dell'arretratezza che la caratterizza e dell'inciviltà con la quale è solita schiacciare ogni criterio di modernità dello stato italiano, basandosi su favole di 2000 anni fa.

Edited February 29, 2016 by davydenkovic90

[Mario1944]

 

 

io ho spiegato in modo chiaro e semplice ciò che volevo dire. Non si può dire lo stesso di te. So ragionare benissimo e sono abituato a relazionarmi con persone che hanno molta capacità di ragionare

 

Anch'io....

 

 

 

 

se uno è gay, allora è favorevole, di norma, al matrimonio egualitario, alla lotta contro l'omofobia,

 

Tu ti prendi a modello della gayezza, ma anche su questo forum molti smentiscono questo tuo modello e quindi è evidente che sei tu che sbagli assumendo che tutti gli altri gay la pensino come te su tutto ed è quindi ovvio che non capisci che ci possa essere un gay cattolico, ebreo, islamico eccetera data la condanna di queste religioni per l'omoerotismo.

 

Capisco che tu non possa capire, ma il problema è del tuo comprendonio.

 

 

 

 

Io parlo delle persone che appoggiano attivamente la chiesa, che versano denaro alla chiesa tramite le offerte, che sono favorevoli al fatto che la chiesa metta il naso negli affari pubblici, che non paghi le tasse (anzi, che sia lo stato a pagarle a lei) ecc.

 

Se uno ha fede che la Chiesa abbia origine divina ed ufficio salvifico verso i fedeli è ovvio che operi così e sarebbe contraddittorio se operasse altrimenti!

 

 

 

 

La parola "peccato" per me non ha alcun senso, non me ne importa niente di come si sente un omosessuale nei confronti della chiesa o nei confronti della propria coscienza religiosa. Io sto parlando di coscienza civile, di come si sente un omosessuale in quanto cittadino.

 

Guarda che sei tu che hai posto al questione sull'omosessuale cattolico, non io:

 

 

Io ho maturato l'idea che i gay cattolici soffrano della sindrome di stoccolma:

 

Se adesso sposti la questione sull'omosessuale in quanto cittadino, va bene, ma non dire che non t'ho capito io!

 

 

 

 

Di come possa accettare di essere al contempo discriminato e di fare parte di quella comunità religiosa che fa pressioni affinché lo stato continui a discriminarlo.

 

Quindi in mancanza di discriminazioni statali la sindrome di Stoccolma scompare?

 

 

 

 

Ma spiegamela tu la prospettiva dell'omosessuale cattolico. Spiegami cosa ti tiene legato a una comunità religiosa che vuole opprimere la minoranza omosessuale, che non vuole il riconoscimento delle coppie omosessuali di fronte alla legge e che fomenta l'omofobia nel nostro paese. Spiegamelo, sono qui ad ascoltarti.

 

Molto semplice:

colui, che ha fede in un certo dio e nella dottrina religiosa teologica ed etica che è gli è attribuita, s'affida ad un parametro etico che crede eterno ed inossidabile, stimando dunque la deviazione da questo peccaminosa.

Perciò si ritiene da una parte peccatore, ma d'altro canto, in quanto fedele di quel dio, si ritiene anche beneficiario della sua misericordia (almeno per gli dei che la prevedono).

Non vedo che ci sia d'incomprensibile o misterioso ed resto questo vale anche per altri peccati, perciò ho fatto riferimento alla lussuria e ad altri peccati:

non è un atteggiamento esclusivo del peccatore omosessuale, ma del peccatore in quanto tale.

 

Se tu scendi dalle stelle, io non so che dirti :-)

 

 

 

 

Mi auguro che abbiano un sano "doppio pensiero", che si sentano felici nel loro essere cattolici come felici nel loro essere omosessuali. E non tormentati dal senso di colpa.

 

E allora perché ti mervigli che possano essere insieme omosessuali e cattolici?

E' ovvio che abbiano un senso di colpa per essere omosessuali, ma la fede prevale sulla facile dismissione dell'essere cattolici per essere felicemente omosessuali.

 

Ma francamente mi pare di parlare con un marziano......

[MrTamburino]

E' come se ti chiedessi come fanno i divorziati a essere cristiani. Il Cristianesimo non ammette il divorzio, ma è ammesso nella giurisprudenza civile e di fatto viene applicato. Ma il divorzio in sé rappresenta un pericolo per la "famiglia" rappresentata nella Bibbia, così come è un pericolo l'omosessualità. Ovviamente la Chiesa difende i suoi principi per mantenere integra la struttura sociale su cui si fonda, ed è un suo diritto come lo è quello di un omosessuale nel difendere le sue idee. Io penso che nei prossimi decenni la Chiesa si adatterà ai cambiamenti socio-culturali e accetterà quelle che oggi sono delle controversie, in modo da sopravvivere e non scomparire. La Bibbia non è altro che una traduzione di traduzioni e il suo valore originale è mutato. La gente non segue più alla lettera le "norme" cristiane e questa religione è diventata la più libertaria del mondo per affiancarsi a una società che esalta l'individualismo, in cui ognuno ha una propria idea di Dio. Se i giovani cristiani di oggi accettano per intero, o in parte, l'omosessualità è ovvio che in futuro anche la Chiesa l'accetterà per accondiscendenza. 

[marco7]

in europa a poco a poco la chiesa sparirà per mancanza di fedeli e di battezzati. in svizzera tedesca vendono gli edifici chiesa perchè sono semivuote e per i costi di manutenzione che non possono coprire e altri vengono trasformati in appartamenti. andate nelle chiese a vedere quanti di meno di 30 anni partecipano alle messe e poi avrete la risposta di quanti parteciperanno alle messe tra 50 anni quando i trentenni attuali avranno 80 anni.

 

in germania stessa cosa: chiese trasformate in appartamenti abitativi.

Edited March 2, 2016 by marco7

[Bloodstar]

scusate, scusate, scusate, aggiungo il mio contributo da ignorante.

 

Allora, un omosessuale può essere benissimo cattolico fervente, perché qualsiasi pccatore può esserlo, l'importante è che si penta, e la pecora smarrita e ritrovata è sempre la più cara, ricordiamolo.

ll punto dolente è che, un omosessuale, non può pentirsi di esserlo, perché ciò non presuppone una scelta (noi pecchiamo in virtù del libero arbitrio, se la pensate diversamente siete sozzi calvinisti pretesi riformati).

 

 

Vi prego signori, non tollero i discorsi: la bibbia dice questo, la bibbia non dice quello, i tempi di queste dispute sono faticosamente passati.

Si accetti la bibbia per quel che è, senza degradarla a favola. E non mi si parli di religione secondo le scritture e roba simile, che sono cose che lasciamo ai fondamentalisti americani. E non impelaghiamoci nella questioni delle traduzioni, che veramente interessano solo i filologi oramai.

Non tollero nemmeno chi dice che la bibbia la si deve interpretare in senso allegorico, perché è ridicolmente riduttivo.

Edited March 2, 2016 by Bloodstar

[Mario1944]

La Bibbia non è altro che una traduzione di traduzioni e il suo valore originale è mutato.

 

Be', ma lo è sempre stata!:

s'incominciò con la traduzione greca detta dei Settanta nel II secolo a.C. per soddisfare le necessità cultuali dei Giudei d'Alessandria (d'Egitto) ormai ignari della lingua degli antenati, si continuò con le traduzioni in greco più recente e con quelle in latino spesso dal greco e non dall'ebraico ed infine con quelle nelle lingue volgari spesso dal latino o dal greco e non dall'ebraico.

Del resto i Vangeli stessi, pur composti originalmente in lingua greca, sono traduzioni dall'aramaico almeno quando riferiscono le parole di Cristo che, com'è noto, non parlava né in ebraico né in greco, ma in aramaico.

 

 

 

 

La gente non segue più alla lettera le "norme" cristiane

 

Non le ha mai neppure seguite e non solo la "gente", ma anche il clero!, non per nulla la Chiesa sviluppò il sacramento della confessione ;-)

 

 

 

 

Se i giovani cristiani di oggi accettano per intero, o in parte, l'omosessualità è ovvio che in futuro anche la Chiesa l'accetterà per accondiscendenza.

 

L'ovvio a me non sembra tanto ovvio....

 

 

 

 

in europa a poco a poco la chiesa sparirà per mancanza di fedeli e di battezzati.

 

Ma anche no:

se io penso alla mia famiglia (in senso lato, comprendendo i cugini ed i loro figli), vedo alcuni cattolici tiepidi se non indifferenti, ma altri ferventi almeno a livello di partecipazione alle cerimonie e di ricezione di sacramenti (soprattutto della comunione);  forse il solo ateo sono io....

 

 

 

 

Allora, un omosessuale può essere benissimo cattolico fervente, perché qualsiasi pccatore può esserlo, l'importante è che si penta, e la pecora smarrita e ritrovata è sempre la più cara, ricordiamolo.

 

Infatti!

 

 

 

 

ll punto dolente è che, un omosessuale, non può pentirsi di esserlo, perché ciò non presuppone una scelta (noi pecchiamo in virtù del libero arbitrio, se la pensate diversamente siete sozzi calvinisti pretesi riformati).

 

E qui sbagli, perché il peccato non sta nell'essere omosessuale, qualunque ne sia l'origine, ma nel compiere atti omosessuali, né più né meno come il peccato non sta nell'essere golosi o lussuriosi, ma nel compiere atti di golosità o di lussuria.

 

 

 

 

Non tollero nemmeno chi dice che la bibbia la si deve interpretare in senso allegorico, perché è ridicolmente riduttivo.

 

A parte le tue tolleranze ed intolleranze, quale sarebbe l'interpretazione NON riduttiva?:

la Bibbia come verbo divino?

Edited March 3, 2016 by Mario1944

[nayoz]

mario1944 mi pare di aver capito che ti piace fare il sofista e "giocare" all'avvocato del diavolo...

 

non si tratta di dire se possano esistere omosessuali cattolici oppure no, ma se ciò sia intelligente ed utile oppure no.

L'intelligenza porta l'uomo a compiere le scelte più utili e convenienti per se stesso, i suoi cari, o il proprio gruppo di appartenenza.

 

essere cattolico e gay significa far parte di un'organizzazione che discrimina una delle tue caratteristiche, allo stesso modo come essere neri e far parte di un gruppo suprematista bianco come il kkk, o essere nazisti ed ebrei.

possiamo pure discutere sul termine letterale da usare, se ossimoro vada bene (e per me va bene) oppure no, ma non si può assolutamente parlare di opinione riguardo al fatto se sia una scelta intelligente oppure no far parte di un gruppo che ti discrimina, in questo caso addirittura per una caratteristica naturale che non hai scelto; e che voglia impedirti di vivere serenamente secondo la tua natura.

[marco7]

Il fatto e' bel nayozzo che i gay cattolici non sono gay diventati cattolici ma sono cattolici che si sono scoperti gay e non e' mica per tutti facile abbandonare il cattolicesimo quando sei stato battezzato e cresciuto in esso.

 

Ti plasmano da piccolo per tenerti a guinzaglio tutta la vita se ci riescono.

[Mario1944]

mario1944 mi pare di aver capito che ti piace fare il sofista e "giocare" all'avvocato del diavolo...

 

TI dispiace?

a me no!

D'altronde i sofisti misero in discussione tutto, dei compresi, e l'avvocato del diavolo serve proprio a contestare i pretesi miracoli dei candidati santi.....

 

 

 

 

non si tratta di dire se possano esistere omosessuali cattolici oppure no, ma se ciò sia intelligente ed utile oppure no. 

 

Allora si potrebbe partire dal giudizio d'intelligenza intorno all'aver fede in un dio la cui esistenza è a tuttoggi indimostrata e forse sarà sempre indimostrabile, la cui provvidenza è palesemente inetta, la cui parola è palesemente contraddittoria, la cui rivelazione è palesemente occultante, i cui miracoli sono palesemente fantasie umane, il cui figlio era palesemente un esaltato, la cui nuora era palesemente una ...... (absit iniura punctis) eccetera.

Ma se tanto può la fede, da trasformare allucinazioni o menzogne in verità inossidabilmente eterne, vuoi che non possa conciliare, pur dopo fulmini e tempeste, un povero peccatore con la sua Chiesa e questa con lui?

 

 

 

 

essere cattolico e gay significa far parte di un'organizzazione che discrimina una delle tue caratteristiche, allo stesso modo come essere neri e far parte di un gruppo suprematista bianco come il kkk, o essere nazisti ed ebrei.

 

Forse ti sfugge che i Nazisti volevano distruggere gli Ebrei (e ci riuscirono quasi) o almeno cacciarli dalla Germania e dall'Europa, mentre la Chiesa non solo non vuole distruggere i peccatori (di sesso o d'altro), ma anzi li accoglie e consola maternamente, purché ne accettino il magistero:

non è un problema per lei che uno sia peccatore, se no a che servirebbe l'intermediazione ecclesiastica?, ma che uno non ne riconosca la maternità, il magistero, l'autorità, la potestà.

 

Se non capite questo, ed evidentemente non lo capite, continuerete a domandarvi perché ci siano omosessuali cattolici.

 

 

 

 

possiamo pure discutere sul termine letterale da usare, se ossimoro vada bene (e per me va bene) oppure no,

 

Non ho fatto questione d'arguta follia ;-)

 

 

 

 

non si può assolutamente parlare di opinione riguardo al fatto se sia una scelta intelligente oppure no far parte di un gruppo che ti discrimina, in questo caso addirittura per una caratteristica naturale che non hai scelto; e che voglia impedirti di vivere serenamente secondo la tua natura.

 

La natura si dice in molti modi e comunque qual è la natura di ciascuno e chi stabilisce quale sia?

se uno per natura si sente omicida, dunque può uccidere tutti quelli che incontra a suo talento?

Ti sembra un paradosso (nel senso comune del termine, cioè nel senso di assurdità) ?:

certo, ma ti sembra tale perché poni male la questione.

 

 

 

 

Il fatto e' bel nayozzo che i gay cattolici non sono gay diventati cattolici ma sono cattolici che si sono scoperti gay e non e' mica per tutti facile abbandonare il cattolicesimo quando sei stato battezzato e cresciuto in esso.

 

L'hai detto in modo semplice ed anche troppo semplificante, ma forse così capiscono.....

Edited March 3, 2016 by Mario1944

[Bloodstar]

Mario, stavamo dicendo la stessa cosa: sei peccatore per quel che fai non per quel che sei (pecchi di gola non perché sei "goloso" naturalmente, ma perchè in virtù del tuo libero arbitrio, mangi troppo)

Quindi uno è sodomita e peccatore se compie atti omosessuali, uscirebbe dal peccato se smettesse di compierli.

Il problema grave è che, una visione del genere, sottintende che l'omosessualità sia appunto una scelta, che tu scegli (nel peccato) di accoppiarti con membri del tuo stesso sesso. Non si può ammettere che questa sia una disposizione naturale.

Quindi un omosessuale cattolico vivrà sempre con un fardello pesantissimo, che non si può scrollare di dosso, a meno di non autoinfliggersi limitazioni sostanziali e "contro-natura".

 

La bibbia la si può leggere come racconto letterale, come allegoria, come racconto morale, come anagogia.

La si legge in maniera essoterica ed esoterica. In maniera simbolica.

Il punto è, c'è tanta gente che ha perso tempo a dare interpretazioni, e alcuni sono acora degnissimi di studio e rispetto.

[LocoEmotivo]

uno è sodomita e peccatore se compie atti omosessuali, uscirebbe dal peccato se smettesse di compierli.

Il problema grave è che, una visione del genere, sottintende che l'omosessualità sia appunto una scelta [...]

Quindi un omosessuale cattolico vivrà sempre con un fardello pesantissimo

Peggio per lui.

Così impara a non scrollarsi di dosso simili superstizioni.

[marco7]

Blood: ratzinger sotto giovanni paolo secondo era a capo della salvaguardia della dottottrina e diceva che l'omosessualita' e' una cosa intrinsecamente disordinata.

 

Nella sua visione dell'omosessualita' resta pero' sempre da chiedersi se si ha scelto di diventare omosessuali o se si e' tali senza averlo scelto.

 

Se lo si ha scelto potrebbe pure l'averlo scelto essere un peccato forse.

[Hinzelmann]

Non è così difficile da capire...

 

Io sono mancino, quindi il mio comportamento è "connaturato"

ad una mia tendenza "naturale"

 

Eppure per Secoli si è detto che la sinistra è la mano del diavolo

questo perchè evidentemente il monoteismo tende a postulare una

"natura umana universale"

 

Dio non può avere creato una cosa ed il suo contrario: l'uso del tutto

prevalente della natura destrimane e quello del tutto minoritario della

mano sinistra

 

Il disegno divino che è unico e presuppone una natura umana universale

prevede che la natura umana sia "eterosessuale" e solo eterosessuale

( a differenza del mancinismo ciò è attestato in Genesi - Adamo ed Eva -

e dalla necessità riproduttiva della specie umana etc )

 

Quindi per quanto riguarda l'omosessualità siamo rimasti all'idea che questa

costituisca una "natura corrotta" una tendenza intrinsecamente "disordinata"

a peccare, a ripetere comportamenti peccaminosi

 

L'omosessuale dipende dal comportamento peccaminoso, come un alcolista

o un tossicodipendente o una qualunque persona dipende da un vizio

 

Da questo ordine culturale e morale discendono due tipi di omosessuali

( credenti o meno importa poco ) gli omosessuali libertini che amano i vizi

e gli omosessuali perfettini, che cercano di creare un loro ordine morale

alternativo, per sentirsi a proprio agio

 

Ed il cerchio si chiude

[nayoz]

TI dispiace?

a me no!

D'altronde i sofisti misero in discussione tutto, dei compresi, e l'avvocato del diavolo serve proprio a contestare i pretesi miracoli dei candidati santi.....

 

 

 

 

 

Allora si potrebbe partire dal giudizio d'intelligenza intorno all'aver fede in un dio la cui esistenza è a tuttoggi indimostrata e forse sarà sempre indimostrabile, la cui provvidenza è palesemente inetta, la cui parola è palesemente contraddittoria, la cui rivelazione è palesemente occultante, i cui miracoli sono palesemente fantasie umane, il cui figlio era palesemente un esaltato, la cui nuora era palesemente una ...... (absit iniura punctis) eccetera.

Ma se tanto può la fede, da trasformare allucinazioni o menzogne in verità inossidabilmente eterne, vuoi che non possa conciliare, pur dopo fulmini e tempeste, un povero peccatore con la sua Chiesa e questa con lui?

 

 

 

 

 

Forse ti sfugge che i Nazisti volevano distruggere gli Ebrei (e ci riuscirono quasi) o almeno cacciarli dalla Germania e dall'Europa, mentre la Chiesa non solo non vuole distruggere i peccatori (di sesso o d'altro), ma anzi li accoglie e consola maternamente, purché ne accettino il magistero:

non è un problema per lei che uno sia peccatore, se no a che servirebbe l'intermediazione ecclesiastica?, ma che uno non ne riconosca la maternità, il magistero, l'autorità, la potestà.

 

Se non capite questo, ed evidentemente non lo capite, continuerete a domandarvi perché ci siano omosessuali cattolici.

 

 

 

 

 

Non ho fatto questione d'arguta follia ;-)

 

 

 

 

 

La natura si dice in molti modi e comunque qual è la natura di ciascuno e chi stabilisce quale sia?

se uno per natura si sente omicida, dunque può uccidere tutti quelli che incontra a suo talento?

Ti sembra un paradosso (nel senso comune del termine, cioè nel senso di assurdità) ?:

certo, ma ti sembra tale perché poni male la questione.

 

 

 

 

 

L'hai detto in modo semplice ed anche troppo semplificante, ma forse così capiscono.....

 

sì certo vallo a dire alle vittime delle crociate e dei tribunali dell'inquisizione o a giordano brunoquanto i cristiani siano disposti ad accogliere i peccatori...

tra i nazisti e i cristiani non c'è granché di differenza... se e per questo al giorno d'oggi neppure i neonazisti vanno in giro a sterminare ebrei, ma di certo non perché hanno cambiato pensiero, semplicemente perché non si possono permettere di farlo, non hanno abbastanza adepti rispetto alla popolazione totale... ecco tutto, quindi ben vengano le chiese vuote, meno adepti, meno follia.

[Mario1944]

 

 

ì certo vallo a dire alle vittime delle crociate e dei tribunali dell'inquisizione o a giordano brunoquanto i cristiani siano disposti ad accogliere i peccatori...

 

Be' ma se non sai leggere o non capisci quanto leggi, che ci devo fare?

A parte le Crociate che non c'entrano ed a parte che non si parlava genericamente di Cristiani, ma di Chiesa cattolica, comunque una cosa è il peccatore che si pente del suo peccato e comunque riconosce l'autorità magistrale e dottrinale della Chiesa, un'altra è il peccatore che disconosce il suo peccato, cioè che non si riconosce peccatore o che comunque disconosce l'autorità magistrale e dottrinale della Chiesa, perseverando nel suo peccato:

è chiaro che costui, quando esisteva il braccio secolare della Chiesa, finiva sul rogo od al supplizio capitale come appunto Bruno od Hus o Carnesecchi ed altri.

Un esempio opposto fu Galileo, che ritrattò, riconoscendo il magistero e l'autorità della Chiesa, benché fosse persuaso che questa dovesse occuparsi di come si andasse in Cielo, non di come andasse il cielo.

 

P.S.

Sarebbe opportuno avere qualche cognizione di base per parlare di queste faccende.

 

 

 

 

 

Il problema grave è che, una visione del genere, sottintende che l'omosessualità sia appunto una scelta, che tu scegli (nel peccato) di accoppiarti con membri del tuo stesso sesso. Non si può ammettere che questa sia una disposizione naturale.

 

A parte che l'accertamento se sia una disposizione naturale o no è scientificamente sub iudice, in ogni caso vale sempre il principio, almeno per la dottrina cattolica perché ad esempio quella calvinista vira sulla predestinazione, che chi pecca, pecca volontariamente.

Quindi, se fosse accertato che l'atto omosessuale fosse involontario, nel senso che si compisse involontariamente e che una volontà contraria non potesse avere efficacia di ritenzione da tali atti, ovviamente non ci sarebbe peccato.

infatti, seppure si accertasse che l'inclinazione omosessuale fosse innata, rimarrebbe sempre la questione se uno si potesse realmente astenere dagli atti omosessuali per forza di volontà, perché in questo caso varrebbe, come la Chiesa in effetti ritiene valga, la richiesta che i fedeli eterosessuali con forza di volontà antinaturale si astengano dagli atti eterosessuali fuori di certi limiti generativi.

[nayoz]

Be' ma se non sai leggere o non capisci quanto leggi, che ci devo fare?

A parte le Crociate che non c'entrano ed a parte che non si parlava genericamente di Cristiani, ma di Chiesa cattolica, comunque una cosa è il peccatore che si pente del suo peccato e comunque riconosce l'autorità magistrale e dottrinale della Chiesa, un'altra è il peccatore che disconosce il suo peccato, cioè che non si riconosce peccatore o che comunque disconosce l'autorità magistrale e dottrinale della Chiesa, perseverando nel suo peccato:

è chiaro che costui, quando esisteva il braccio secolare della Chiesa, finiva sul rogo od al supplizio capitale come appunto Bruno od Hus o Carnesecchi ed altri.

Un esempio opposto fu Galileo, che ritrattò, riconoscendo il magistero e l'autorità della Chiesa, benché fosse persuaso che questa dovesse occuparsi di come si andasse in Cielo, non di come andasse il cielo.

 

P.S.

Sarebbe opportuno avere qualche cognizione di base per parlare di queste faccende.

 

 

 

 

 

 

A parte che l'accertamento se sia una disposizione naturale o no è scientificamente sub iudice, in ogni caso vale sempre il principio, almeno per la dottrina cattolica perché ad esempio quella calvinista vira sulla predestinazione, che chi pecca, pecca volontariamente.

Quindi, se fosse accertato che l'atto omosessuale fosse involontario, nel senso che si compisse involontariamente e che una volontà contraria non potesse avere efficacia di ritenzione da tali atti, ovviamente non ci sarebbe peccato.

infatti, seppure si accertasse che l'inclinazione omosessuale fosse innata, rimarrebbe sempre la questione se uno si potesse realmente astenere dagli atti omosessuali per forza di volontà, perché in questo caso varrebbe, come la Chiesa in effetti ritiene valga, la richiesta che i fedeli eterosessuali con forza di volontà antinaturale si astengano dagli atti eterosessuali fuori di certi limiti generativi.

dai mario è inutile argomentare con te, tu non ricerchi la verità, ma sei un azzeccagarbugli che vuole piegare le parole ed il senso per il pure gusto di tentare di avere ragione... come un avvocato a cui non interessa da che parte schierarsi, ma solo di vincere...

 

le crociate, i tribunali dell'inquisizione centrano, così come centra l'islam che viene sbandierato come "religion of peace" e poi vedi che tipo di pace intendono... 

Ubi solitudinem faciunt, pacem appellant

(laddove fanno il deserto, la chiamano pace)

puoi divertirti a fare l'apologeta per nessun altro scopo se non dare sfoggio delle tue abilità dialettiche, ma la realtà non cambia. Le persone che sono cristiane e gay fanno del male a se stesse, e alla comunità. Ci sono 2 possibili interpretazioni: o sono stupide o sono masochiste. punto. indipendentemente dal fatto che uno sia gay oppure no, la religione non è altro che una setta legittimata, il che non la rende diversa da una setta a parte il fatto che è in grado di proteggersi meglio, e le persone che perpetuano abusi sono in grado di sfuggire meglio alla giustizia, come fanno quelli che si rifugiano in vaticano... il codice italiano pergiunta tratta la religione come un'eccezione in base alla quale non si può trattare di abuso della creduloneria popolare... quindi maghi e maghette stile vanna marchi possono andare in cella, i preti no.

 

ripeto mario, da ciò che ho capito tu sei solo interessato a fare vuoti esercizi di dialettica, adduci come scusa il fatto che mettere in discussione certezze e verità possa essere utile... immagina una persona che si mettesse a parlare dei vaccini in maniera negativa, poi sul piano personale se servono li userebbe senza remore, e quando lo interroghi sul fatto, lui candidamente ti dice: sto mettendo in discussione una certezza, una verità... ebbene non stai facendo un buon lavoro, stai semplicemente dicendo idiozzie... si rimettono in discussione dei principi, qualora capiti un comportamento non previsto che non segue le regole finora stabilite... ma non è che di punto in bianco prendi una verità: la terra è sferica... e la rimetti in discussione... "e se invece la terra fosse piatta ?", facendo sfoggio di dialettica e magari aspettandoti che la gente si metta ad applaudirti, perché non stai facendo nulla di costruttivo, davvero, stai solo facendo perdere tempo a te stesso e agli altri.

 

Con questo chiudo definitivamente, e ti metto nella lista mentale dei non graditi (come ilromantico) certo per motivi diversi dal suo...

non fraintendermi non sono arrabbiato, sono semplicemente vecchio, so di aver passato i 30 anni, e sebbene sia felice della mia vita, non sono più disposto a "perdere tempo"

 

quando vedo degli sviluppatori di videogames che peggiorano un gioco non mi arrabbio, non serve a nulla, al massimo scrivo un breve post con un consiglio, poi se il videogioco non mi aggrada più al massimo cerco in giro qualcosa di meglio.

quando vedo un videogame che ha dei problemi, invece di star giù e perderci tempo a modificarlo io stesso, per rendermelo appetibile, semplicemente cerco altrove.

 

in passato ero disposto ad aprire il computer, formattare, reinstallare, cambiare pezzi... ora sono semplicemente stanco, e preferirei solamente avere un pc che parta, che funzioni...

 

in passato ero disposto a preparare delle cenette deliziose (che tu ci creda o no, cucina tradizionale non queste porcherie salutiste che cucino oggigiorno) per delle persone che non conoscevo, per il semplice fatto che fossero omosessuali, e si trattava anche di spenderci un'intero pomeriggio... ora sento che tutto ciò non ne vale più la pena...

 

così come non vale la pena discutere con una persona che non è interessata a cercare la verità, ma solo interessata ad ottenere ragione usando la dialettica

così come non vale la pena discutere con una persona che non è realmente interessata a capire se l'omosessualità sia dannosa oppure no, ma il cui unico scopo è ottenere una fantomatica conferma riguardo al fatto che ciò che è scritto nel libro sacro corrisponde a verità. 

 

esempio: se una persona dice che l'omosessualità non è naturale... e le fai notare che in natura esiste... se questa persona invece di mettersi a ragionare su questa verità, cerca subito un altro motivo per denigrare l'omosessualità, allora essa non è veramente interessata a capire se l'omosessualità sia accettabile o no, ma è solamente in cerca di pretesti per poter argomentare contro di essa.

 

è come la moglie venezuelana che pigramente si rifiuta di svolgere un incarico... la verità è che è troppo pigra per volerlo fare... quando le chiedi il favore adduce come scusa il fatto che non capisce bene la lingua del posto, quando ribatti e le dici che si tratta solo di pagare un lavoro, lei adduce come scusa che non ci sono soldi in casa, quando le dai in mano i soldi e le dici che quelli ci sono, adduce come scusa che oramai è troppo tardi ed i negozi sono chiusi, quando le fai vedere l'orario e le dici che ci sono ancora 3 ore di tempo prima che chiudano gli uffici, lei adduce come scusa che non si ricorda la strada e ha paura di perdersi, quando le dai una cartina le mostri la strada e ribatti dicendo che infondo l'ufficio è vicino, lei adduce un'altra scusa, sino a quando in questo tira e molla, o l'hai messa in un angolo perché non ha più scuse da gettarti contro, oppure rinunci per esaurimento e la commissione te la vai a sbrigare tu...

 

mario1944, tu non sei la mia moglie venezuelana, e io semplicemente non ho voglia di avere una moglie venezuelana di questo tipo :P

 

detto ciò... buona giornata ^^

[schopy]

Ma io mi riferisco ad una persona omosessuale credente e praticante (Cristianesimo, Islam, Buddismo, ecc), appartenente ad una comunità che condanna e discrimina l'omosessualità.

Se tra di voi v'è qualche credente e praticante mi piacerebbe sapere come affrontate e vivete la cosa.

 

All'interno delle comunità religiose mica tutti discriminano i gay...comunque non so, perché non pratico

 

Condivido in parte quel che scrive Mario...

La cosa che mi lascia stupito (anche positivamente eh) è la mancanza di prospettiva anche storica di molti che scrivono qui; si parla di catechismo, battesimo, sette, verità con così tanta nonchalance...mi sento un supervecchio!

Edited March 4, 2016 by schopy

[Mario1944]

dai mario è inutile argomentare con te

E dunque, perché rispondi?

 

 

tu non ricerchi la verità,

 

Arriva il ricercatore autentico di verità!:

se non ci fossi tu al mondo ad illuminarci.....

 

 

ma sei un azzeccagarbugli che vuole piegare le parole ed il senso per il pure gusto di tentare di avere ragione.

 

Tu invece vuoi tentare di avere torto?:

se sì, siamo d'accordo, tu hai torto ed io ragione;

se no, ti meravigli che io voglia tentare quello che tenti anche tu?

 

 

le crociate, i tribunali dell'inquisizione centrano, così come centra l'islam che viene sbandierato come "religion of peace" e poi vedi che tipo di pace intendono...

 

Non ho parlato di religione di pace o di guerra né storicamente né dottrinalmente, ma di concezione del peccato e del peccatore nella dottrina cattolica con particolare riferimento al rapporto tra peccatore per omosessualità e la sua fede:

religione di pace o di guerra non c'entra un'acca e l'hai tirato in ballo tu solo perché non conosci evidentemete la materia specifica e.non sai trattarne.

 

 

puoi divertirti a fare l'apologeta per nessun altro scopo se non dare sfoggio delle tue abilità dialettiche,

 

Apologeta di che?:

già solo questa definizione dimostra che non hai capito un'acca di quello che ho scritto e della questione di cui si tratta!

 

 

Le persone che sono cristiane e gay fanno del male a se stesse, e alla comunità. Ci sono 2 possibili interpretazioni: o sono stupide o sono masochiste. punto.

 

Stupidità o masochismo possono essere riferiti a qualsiasi persona segua la dottrina etica della Chiesa, in quanto opponente limiti all'attuazione illimitata di un qualsiasi desiderio umano e quindi non specificamente all'omosessuale.

Non solo, ma astrattamente stupidità o masochismo possono essere riferiti a qualsiasi persona segua qualsiasi dottrina etica in quanto opponente limiti all'attuazione illimitata di un qualsiasi desiderio umano, dato che per definizione non c'è etica che non ponga alcuni limiti all'azione:

se avere un'etica qualsiasi secondo te significa essere "stupido o masochista", allora gran parte degli uomini sono stupidi o masochisti, dato che la gran parte degli uomini hanno un'etica, in quanto pongono regolarmente limiti alla propria azione, per quanto lassi ed a sé accomodati siano questi limiti e spesso anche violati.

 

La questione è perciò la scala dei valori che ciascuno ha, non è l'avere una scala di valori in forza della quale si stabilisce che cosa sia bene e che cosa male e quindi si pongono certi limiti ai propri desideri ed alle proprie azioni:

un cattolico ha infatti una scala di valori diversa rispetto ad un non cattolico e così un credente in dio rispetto ad un ateo.

E' ovvio quindi che chi crede che ci sia un dio e che sia provvidenziale e normativo delle azioni umane abbia una scala di valori diversa rispetto a chi non crede.

In questa prospettiva alla pari il credente in dio può giudicare stupido o masochista l'ateo e l'ateo il credente in dio, dato che entrambi hanno sì una scala di valori, ma diversa.

Quindi il problema che si pone non è riferibile specificamente all'omosessuale cattolico, ma semma al cattolico in quanto avente una scala di valori diversa dai non cattolici e d'altronde lo stesso problema si può porre per un musulmano rispetto ad un non musulmano, per un cristiano rispetto ad un non cristiao, per un credente in dio rispetto ad un ateo e finanche per due atei che abbiano due scale di valori diverse:

io sono ateo e non marxista e quindi potrei essere definito stupido o masochista da uno che fosse invece ateo e marxista né più né meno come potrei io definire lui stupido o masochista per la sua scala di valori, che certamente ha, ma che non corrisponde alla mia.

 

 

ripeto mario, da ciò che ho capito tu sei solo interessato a fare vuoti esercizi di dialettica,

 

Infatti non hai capito e quindi parli a vanvera.....

 

 

stai solo facendo perdere tempo a te stesso e agli altri.

 

Passa oltre:

che problema hai con me?

 

 

Con questo chiudo definitivamente, e ti metto nella lista mentale dei non graditi

 

Bene!:

saluti a casa.

Edited March 4, 2016 by Mario1944

[schopy]

Dio non può avere creato una cosa ed il suo contrario: l'uso del tutto

prevalente della natura destrimane e quello del tutto minoritario della

mano sinistra

 

Il disegno divino che è unico e presuppone una natura umana universale

prevede che la natura umana sia "eterosessuale" e solo eterosessuale

( a differenza del mancinismo ciò è attestato in Genesi - Adamo ed Eva -

e dalla necessità riproduttiva della specie umana etc )

 

Penso anche che non si debba confondere la stratificazione delle omelie, delle dottrine e dei catechismi col "nocciolo" delle Scritture, tant'è che ho conosciuto omosessuali credenti più pacificati di quanto si possa pensare...manco avevano questa gran preoccupazione sul sesso, magari a parole si dicevano tendenzialmente "casti" ma nei fatti poi non avevano un comportamento molto diverso da altri gay.

[Mario1944]

Penso anche che non si debba confondere la stratificazione delle omelie, delle dottrine e dei catechismi col "nocciolo" delle Scritture,

 

Avresti ragione, se il "nocciolo" delle "Scritture" non fosse un nocciolo esso stesso molto stratificato:

Vecchio e Nuovo Testamento,

Vecchio Testameto con libri che vanno dal X (forse) secolo al I a.C.,

Nuovo Testamento con parti che riferiscono la parola e gli atti di Cristo e parti che riferiscono parole, atti ed interpretazioni dei seguaci di lui dopo la morte.

Se fosse vero che è la parola di dio, bisognerebbe anche ammettere che è stato un dio ripetutamente chiacchierone ;-)

 

 

 

 

tant'è che ho conosciuto omosessuali credenti più pacificati di quanto si possa pensare...manco avevano questa gran preoccupazione sul sesso, magari a parole si dicevano tendenzialmente "casti" ma nei fatti poi non avevano un comportamento molto diverso da altri gay.

 

Ma non credo che c'entri la "stratificazione" della tradizione interpretativa ecclesiasistica o dei testi sacri e quindi le ovvie contraddizioni (suppongo tu ti riferisca a queste), che peraltro in materia sessuale e soprattutto omosessuale non sembrano essere granché rilevanti:

c'entra semmai la naturale disposizione umana a darsi regole ed a violarle quando divengano troppo stringenti, se non altro perché chi dà le regole non è il medesimo che le viola o perché è realmente un'altra persona o perché ideologicamente si pone limiti che poi egli stesso, al pari degli altri, ha praticamente difficoltà a rispettare.

 

Per rimanere in tema, l'esempio sono proprio i preti cattolici che hanno sempre predicato l'astinenza sessuale fuori del matrimonio legittimo, in quanto il sesso non procreativo è peccaminoso, ma non hanno mai avuto ritegno di scopare a destra ed a manca a proprio talento:

basti dire che nella Roma pontificia il numero delle prostitute in rapporto agli abitanti era di gran lunga superiore a quello delle altre città italiane ed europee;  difficile pensare che fossero i Romani laici ad essere più puttanieri degli altri ;-)

 

 

 

 

mi sento un supervecchio

 

In questo non mi batti ;-(

Edited March 4, 2016 by Mario1944