Omosessualità e credo religioso

[Hinzelmann]

ho conosciuto omosessuali credenti più pacificati di quanto si possa pensare...manco avevano questa gran preoccupazione sul sesso, magari a parole si dicevano tendenzialmente "casti" ma nei fatti poi non avevano un comportamento molto diverso da altri gay.

 

Questo è un altro discorso

 

Io mi sono limitato a spiegare in modo semplice il "credo religioso"

sull'omosessualità, come funziona nella sua essenza senza contorcimenti

logici

 

Non c'è bisogno invece di spiegare che gli approcci dei singoli fedeli omosessuali

sono i più diversi, ce ne sono di "celebri" ed assolutamente noti

 

C'è l'approccio drammatico di Testori, quello pragmatico di Zeffirelli etc

 

C'è anche una ricerca, che in questo momento non sono in grado di linkare, dell'Università

di Firenze sugli omosessuali cattolici, che dimostra che statisticamente questi sono più

omofobi della media degli omosessuali, pur non mostrando disagi significativi

[Iron84]

Bellissima questa discussione che ho seguito a tratti e che continua riuscendo a parlare di tutto senza dire nulla.

 

La domanda del tstarter è : " È possibile avere una spiritualità convenzionale cristiana o meglio ancora cattolica essendo gay?" La risposta è no, se sei un gay che si accetta non puoi essere Cristiano in senso condiviso, accettarsi significa vivere il proprio essere in pieno punto e basta.

 

 

Tutto il resto è aria fritta

 

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[LocoEmotivo]

La domanda del tstarter è : " È possibile avere una spiritualità convenzionale cristiana o meglio ancora cattolica essendo gay?" La risposta è no

O, almeno, non solo.

La risposta completa è: "No. A meno che tu non voglia illuderti di essere prima cristiano che frocio".

Che è un po' il discorso di quelli che cercano di reprimere la loro omosessualità per i motivi più disparati.

 

Noticina personale: sii un frocio infelice in quanto cattolico, e quella stessa Chiesa che ti spinge psicologicamente a tanto ti accoglierà a braccia aperte, perché per lei la mortificazione vale più della felicità.

Contenti loro.

[Hinzelmann]

C'è infine - il meno conosciuto "folle" ma interessante - approccio "erratico" di

Carlo Coccioli

 

Carlo Coccioli, fu sicuramente una grande personalità basti a dimostrarlo

la capacità che ebbe a Città del Messico nel convincere i suoi sequestratori

a risparmiargli la vita ( probabilmente i mandanti mai scoperti erano politici

essendosi in quel periodo il Coccioli avvicinato all'opposizione di destra al

governo messicano del PRI )

 

Coccioli fu cattolico, poi riuscì ad ottenere una difficile conversione all'ebraismo

poi induista ed infine forse anche buddista...

 

Se ne sa poco perchè visse e morì a Città del Messico nel 2003, ma a suo merito

va l'aver rifiutato l'estrema unzione in punto di morte ( cosa che non si può dire di

molti gay atei...)

[Iron84]

 

 

C'è infine a suo merito

va l'aver rifiutato l'estrema unzione in punto di morte ( cosa che non si può dire di

molti gay atei...)

Gay e non solo, ad ogni modo i pentimenti in punto di morte di qualsiasi natura siano evidenziano il marciume di chi se ne sta andando all altro mondo.

 

Almeno chi non si pente puoi avere il dubbio che il male fatto non sia stato consapevole con il pentimento mi sa di lavatrice della coscienza.

 

Le conversioni in punto di morte le possiamo prendere come lavatrici spirituali nonché un modo di dare l ultima parola vittoriosa a chi hai sempre osteggiato. Mi chiedo però di quanto possiamo 3ssere sicuri di non fare lo stesso errore anche noi. .....Ad ogni modo lo do come vizio di volontà e quindi è tecnicamente annullabile XD

 

 

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[marco7]

I pentimenti in punto di morte sono un tentativo di salvarsi il culo.

[Mario1944]

La domanda del tstarter è : " È possibile avere una spiritualità convenzionale cristiana o meglio ancora cattolica essendo gay?" La risposta è no, se sei un gay che si accetta non puoi essere Cristiano in senso condiviso, accettarsi significa vivere il proprio essere in pieno punto e basta.

 

La risposta deciderebbe la questione se fosse inconfutabilmente certo e definito qual è per ciascuno il proprio essere degno d'essere vissuto in pieno non solo rispetto a sé stesso, ma anche, posto che tu non postuli una vita eremitica, rispetto agli altri.

 

Ma direi che tali certezza e difinizione inconfutabili l'uomo non le abbia acora trovate, benché siano millenni che le cerchi, e forse non le troverà mai, ergo la questione è ancora sub iudice e la tua risposta non la decide ;-)

 

 

 

 

 

I pentimenti in punto di morte sono un tentativo di salvarsi il culo.

 

Direi piuttosto di salvarsi l'anima, almeno per chi crede che essa sopravviva alla dissoluzione del corpo; 

d'altronde, se non ci credesse, non avrebbe ragione di pentirsi in punto di morte.

Edited March 5, 2016 by Mario1944

[marco7]

In dubbio pro pentimento, vero o falso che sia (sia il dubbio che il pentimento).

[Iron84]

La risposta deciderebbe la questione se fosse inconfutabilmente certo e definito qual è per ciascuno il proprio essere degno d'essere vissuto in pieno non solo rispetto a sé stesso, ma anche, posto che tu non postuli una vita eremitica, rispetto agli altri.

 

Ma direi che tali certezza e difinizione inconfutabili l'uomo non le abbia acora trovate, benché siano millenni che le cerchi, e forse non le troverà mai, ergo la questione è ancora sub iudice e la tua risposta non la decide ;-)

 

 

 

 

Direi piuttosto di salvarsi l'anima, almeno per chi crede che essa sopravviva alla dissoluzione del corpo;

d'altronde, se non ci credesse, non avrebbe ragione di pentirsi in punto di morte.

Vedi Mario il punto è che ogni scelta di vita può essere degna, la rinuncia alla sessualità in fin dei conti è ben vista nel mondo cattolico per chiunque la compia etero gay uomo o donna. La sfumatura Che non cogli é che mentre per un etero è una scelta , che prevede un premio, per un gay è una necessità per non essere punito. Quindi la questione, a mio avviso, è palese nelle sue differenze. Non si può essere gay ed essere cattolici a meno che non si consideri negativamente la propria condizione tale da meritare un comportamento ascetico di non contaminazione. Se questo per te é essere gay allora partiamo da presupposti inconciliabili.

 

Per quanto riguarda i pentimenti Dio li valuta nella loro sincerità e con la paura della morte e delle relative punizioni quelli non sono sinceri .

Edited March 5, 2016 by Iron84

[Pix]

Che discorsi da Medioevo... Fine OT.

[schopy]

Avresti ragione, se il "nocciolo" delle "Scritture" non fosse un nocciolo esso stesso molto stratificato:

Vecchio e Nuovo Testamento,

Vecchio Testameto con libri che vanno dal X (forse) secolo al I a.C.,

Nuovo Testamento con parti che riferiscono la parola e gli atti di Cristo e parti che riferiscono parole, atti ed interpretazioni dei seguaci di lui dopo la morte.

Se fosse vero che è la parola di dio, bisognerebbe anche ammettere che è stato un dio ripetutamente chiacchierone ;-)

 

Pensavo solo al Vangelo, mi sono espresso male...

l'ho già detto che sono sconvolto, nel bene e nel male, da queste nuove generazioni per cui Bibbia, Stephen Hawking, testi queer e di programmazione informatica stanno tutti, metaforicamente, sullo stesso scaffale?

I pentimenti in punto di morte sono un tentativo di salvarsi il culo.

 

mai sentito parlare della scommessa di Pascal?https://it.wikipedia.org/wiki/Scommessa_di_Pascal

[Mario1944]

 

 

 

la rinuncia alla sessualità in fin dei conti è ben vista nel mondo cattolico per chiunque la compia etero gay uomo o donna. La sfumatura Che non cogli é che mentre per un etero è una scelta , che prevede un premio, per un gay è una necessità per non essere punito.

 

E questo da dove lo deduci?:

perché rinunziare alla sua sessualità per un eterosessuale sarebbe una scelta premiante, mentre per un omosessuale una necessità non puniente?

Forse è una tua opinione, ma non è quello che dice la dottrina cattolica in merito, infatti è vero che un etero ha in teoria il matrimonio come sfogo per una sessualità legittima eticamente, cioè non peccaminosa e quindi non punibile, anche se non per ciò necessariamente premiabile, ma è anche vero che la massima parte dei cattolici in una condizione "sessualmente legittima"  o si trovano solo per una parte della vita oppure, quando pur si trovano, hanno necessità fisiologica o psicologica di "pascolare" sessualmente altrove oppure anche non si trovano mai in quella condizione e tra questi ci mettiamo tutto il clero cattolico che è tenuto alla rinunzia alla sua sessualità, etero od omo che sia, seppure con diverso grado di gravità se chi non rinunzia sia secolare, e quindi vincolato come gli altri fedeli, o regolare, e quindi vincolato con voto.

 

Invece la differenza tra omosessuale ed eterosessuale sta nella gravità della colpa per la non astensione dalla sessualità fuori della legittimità matrimoniale:

mentre l'eterosessuale è solo lussurioso, cioè procede per eccesso di natura,  l'omosessuale è contro natura, cioè fa violenza all'ordine naturale stabilito da dio.

Questo certo implica una maggiore gravità della pena spirituale per l'omosessuale ed infatti nella massima rappresentazione figurata della dottrina cattolica, cioè quella di Dante, i sodomiti, cioè i violenti contro natura, stanno più vicini a Lucifero dei lussuriosi, così da rappresentare anche spazialmente questa diversa gravità, ma ciò non toglie che gli uni e gli altri siano dannati all'inferno e d'altronde nell'enumerazione tradizionale dei peccati capitali ci sta proprio la lussuria eterosessuale!

 

Semmai c'è da dire che ultimamente l'atteggiamento della Chiesa cattolica sembra divenuto più equivalente o meno disuguale a livello pastorale:

il peccatore omosessuale non pare sostanzialmente trattato, ovviamente in materia sessuale, in modo differente da quello eterosessuale, anche se poi molto dipende dai singoli sacerdoti o vescovi, ma dottrinalmente direi che la distinzione di gravità rimanga sostanzialmente intatta.

 

Un'osservazione piuttosto andrebbe fatta sull'origine di tale distinzione, che non è palesemente evangelica, data l'indubbia a-sessualità nella rappresentazione della vita del maestro (che poi sia una rappresentazione realistica o no interessa poco e del resto non si potrà forse mai saperlo) e quindi dell'etica da lui insegnata od almeno esemplificata, ma è tratta "pesantemente" dall'Etica Nicomachea di Aristotele.

 

 

 

 

Pensavo solo al Vangelo, mi sono espresso male...

 

Ma anche il solo Vangelo quanto a stratificazione....

Non per nulla è composto di quattro parti distinte scritte in un arco di cinquanta o forse cent'anni o più secondo le varie ipotesi.

 

 

 

 

l'ho già detto che sono sconvolto, nel bene e nel male, da queste nuove generazioni per cui Bibbia, Stephen Hawking, testi queer e di programmazione informatica stanno tutti, metaforicamente, sullo stesso scaffale?

 

Be', in fondo si tratta in gran parte d'invenzioni fantasiose, fatta salva la programmazione informatica, e per altro nella Bibbia non mancano resoconti storici, benché di parte, ma d'altronde tutta la storia, quale più quale meno, è di parte.

Edited March 5, 2016 by Mario1944

[davydenkovic90]

Forse ti sfugge che i Nazisti volevano distruggere gli Ebrei (e ci riuscirono quasi) o almeno cacciarli dalla Germania e dall'Europa, mentre la Chiesa non solo non vuole distruggere i peccatori (di sesso o d'altro), ma anzi li accoglie e consola maternamente, purché ne accettino il magistero: non è un problema per lei che uno sia peccatore, se no a che servirebbe l'intermediazione ecclesiastica?, ma che uno non ne riconosca la maternità, il magistero, l'autorità, la potestà.   Se non capite questo, ed evidentemente non lo capite, continuerete a domandarvi perché ci siano omosessuali cattolici.    

Il problema della tua argomentazione è che si muove solo all'interno del rapporto fra individuo e Chiesa, e infatti tiri in ballo i peccati. Ma ti voglio ricordare che c'è anche uno stato di mezzo. E non hai ancora capito - te l'ho ripetuto cento volte,  ma evidentemente non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire -  che la contraddizione sta nell'essere omosessuali e cattolici in uno stato fortemente manipolato dalla chiesa in senso omofobo. 

Se uno è omosessuale, cattolico e italiano sarà senz'altro accolto dalla chiesa (in quanto peccatore e non in quanto omosessuale, infatti neanche la chiesa permette il matrimonio tra persone dello stesso sesso e considera l'omosessualità un "problema" e non una caratteristica da viversi in piena libertà)

ma è discriminato all'interno dello stato, che è messo sotto pressione dalla chiesa stessa affinché  non ne riconosca l'uguaglianza a tutti gli altri cittadini di fronte alla legge. 

L'omosessuale sarà anche accolto dai preti illuminati e da una certa parte più "progressista" della chiesa (addirittura ci sono stati preti che hanno celebrato nozze gay se non sbaglio, anche in italia... tipo Franco Barbero) e ti ripeto che capisco benissimo le necessità "metafisiche" di una persona (credere nell'aldilà, andare alla messa, fare la comunione ecc.).. tanto più che la maggior parte dei cattolici, anche etero, ha un'idea tutta sua della religione e ha un'idea di Dio e della Chiesa che si discosta da quella ufficiale. Tanto è vero che fanno tutti ciò che vogliono e ciò che non vorrebbe la Chiesa: aborto, divorzio, orge, sesso gay e quant'altro... Perchè lo stato glielo consente: il divorzio, l'aborto eccetera sono tutte pratiche legali in Italia. 

Non capisco come si possano conciliare perfettamente una vita attiva da cattolici con una vita gay "normale" (non sto parlando di tingersi i capelli color arcobaleno e bazzicare sistematicamente qualunque situazione gay esista sulla faccia della terra.... sto parlando di una situazione "standard": un ragazzo che ha un compagno e vuole costruire un futuro con lui)

Come puoi avere contemporaneamente certi desideri di uguaglianza di fronte alla legge, tua o altrui (cioè, anche se io non voglio sposarmi e non ho figli del partner da adottare,  sarei immensamente felice se potessero farlo altri) e il desiderio di affidarti nelle mani della Chiesa e di credere nel suo progetto e nella imposizione di questo progetto allo stato italiano?

Ti faccio una domanda diretta, per vedere se riesco a tirar fuori un ragionamento e non l'ennesimo tuo post inutile dove ripeti la stessa cosa a cui ho già risposto dove dici che sono scarso di comprendonio o dove vai a pescarne altre cose che non c'entrano nulla per tentare di aver ragione...

 

Tu, da omosessuale cattolico (ho dedotto che tu sia entrambe le cose, ma non ne sono certo, se non è così smentiscimi pure), cosa hai pensato quando Bagnasco è intervenuto per chiedere il voto segreto in parlamento? Cosa pensi quando certi senatori leggono la Bibbia in aula per spiegare come mai bisogna vietare il matrimonio tra persone dello stesso sesso? Non sei combattuto neanche un minimo, nelle tue interiora? O stai semplicemente dalla parte della Chiesa e te ne infischi se vengono approvate leggi sul matrimonio che migliorerebbero la qualità di vita degli omosessuali e delle loro famiglie? Grazie, se vorrai rispondere.

Edited March 6, 2016 by davydenkovic90

[Mario1944]

 

 

Il problema della tua argomentazione è che si muove solo all'interno del rapporto fra individuo e Chiesa, e infatti tiri in ballo i peccati.

 

Il tuo problema invece è che non ti sei accorto che proprio di questo si sta trattando:

questo è il titolo del thread, di questo ha chiesto di trattare il topicstarter, di questo ho trattato io.

Si tratta appunto del rapporto tra l'individuo fedele (omosessuale) e la Chiesa (cattolica) in cui ha fede.

 

 

 

 

Ma ti voglio ricordare che c'è anche uno stato di mezzo

 

Se vuoi trattare della questione se un buon cattolico (o anche un buon cristiano) può essere anche un buon cittadino, parliamone pure, ma forse è meglio in un altro thread, perché altrimenti i moderatori s'arrabbierebbero, dato che saremmo palesemente off topic.

 

 

 

 

Non capisco come si possano conciliare perfettamente una vita attiva da cattolici (o musulmani, o testimoni di geova...ecc) con una vita gay "normale"

 

Suppongo dipenda dalla concezione di "vita gay normale":

evidentemente per un cattolico la "vita gay normale" non è la stessa che sia per altri e specificamente per te.

D'altronde è inevitabile che, se uno sia cattolico, accetti la dottrina morale della Chiesa in merito alla sessualità, omo od etero che sia, e quindi la consideri peccaminosa fuori di certi e molto angusti limiti:

il suo problema di fedele cattolico è contenere i suoi impulsi, omo od eterosessuali, in un ambito tale che non sia peccaminoso a tal punto da essere capitale, cioè mortale, per la salute dell'anima ovviamente.

Certamente un eterosessuale ha lo "sfogo" del matrimonio, solo religioso per altro, ma non è che tutti i cattolici si sposino e del resto alcuni neppure potrebbero dato il celibato imposto allo stesso clero cattolico secolare e regolare, non è che si sposino appena incominci il desiderio sessuale e quindi evitino la masturbazione in mancanza di femmina, non è che pur religiosamente sposati evitino di moltiplicare i figli nel solo modo "naturale" ammesso dalla Chiesa cioè con complicati calcoli sul ciclo di fertilità della donna (vedi enciclica Humanae Vitae di Paolo VI), non è che pur religiosamente sposati poi non "pascolino" in altri prati diversi da quello legittimo e quindi "impeccabile".

Insomma, se un omosessuale che soddisfaccia il suo desiderio sessuale per la dottrina cattolica (ed in generale cristiana) è sempre un peccatore e quindi per lui la vita sessuale è difficile e comunque impossibile senza peccare, non è che un eterosessuale che soddisfaccia il suo desiderio sessuale sia sempre non peccatore, anzi, diciamo pure che quasi sempre è peccatore, eccettuate particolari condizioni in cui la gran parte degli uomini, cattolici compresi, difficilmente si trova o si vuole trovare.

 

 

 

 

Tu, da omosessuale cattolico

 

Non sono cattolico, non sono cristiano, non credo in un dio provvidenziale e creatore e non credo neppure in un dio non provvidenziale e non creatore:

breviter dictum sono ateo.

[davydenkovic90]

Il tuo problema invece è che non ti sei accorto che proprio di questo si sta trattando: questo è il titolo del thread, di questo ha chiesto di trattare il topicstarter, di questo ho trattato io. Si tratta appunto del rapporto tra l'individuo fedele (omosessuale) e la Chiesa (cattolica) in cui ha fede.

Va be', io ci rinuncio, non ci arrivi proprio.

Rileggi cosa ha scritto chi ha iniziato il topic, almeno. E renditi conto che sei partito per la tangente e non hai risposto neanche a una semplice domanda che ti ho fatto nel precedente post per evitare un nuovo sproloquio, che puntualmente invece è arrivato, inutile e inutilmente saccente sui peccati e sulle regole della chiesa e del catechismo totalmente inappropriati e fuori tema visto che non si sta ponendo una questione di fede intima in Dio o nella chiesa in contrasto con sentimenti di peccato, ma di contrasto fra l'attivismo religioso e quello per ottenre diritti in quanto omosessuali nel nostro paese. Che è quello di cui voleva parlare chi ha iniziato questo topic. E trecento.

Edited March 6, 2016 by davydenkovic90

[Mario1944]

Va be', io ci rinuncio, non ci arrivi proprio.

 

Posso dire lo stesso di te.....

 

 

 

 

Rileggi cosa ha scritto chi ha iniziato il topic, almeno (omissis) non si sta ponendo una questione di fede intima in Dio o nella chiesa in contrasto con sentimenti di peccato, ma di contrasto fra l'attivismo religioso e quello per ottenre diritti in quanto omosessuali nel nostro paese.

 

Va bene, rileggiamo:

 

Sarà che è domenica pomeriggio, sarà che il tempo non è granchè, sarà quel che sarà... Ma mi sono fermato a riflettere su questo binomio che sembra un po' strano è contraddittorio... Non è difficile imbattersi in un ragazzo gay e Cristiano (alcuni addirittura fermamente credenti e praticanti)... La cosa che io mi chiedo è: come è possibile conciliare le due cose? E' possibile "vivere" a pieno la spiritualità essendo gay? I miei dubbi però sono molto specifici. Ovvero una persona può credere nell'esistenza di un'entità superiore (chiamiamola Dio o come volete) ma rifiutare le religioni e quindi vivere una spiritualità intimistica e personale. Ok e questo lo capisco e lo condivido anche. Ma io mi riferisco ad una persona omosessuale credente e praticante (Cristianesimo, Islam, Buddismo, ecc), appartenente ad una comunità che condanna e discrimina l'omosessualità. Se tra di voi v'è qualche credente e praticante mi piacerebbe sapere come affrontate e vivete la cosa.

 

Dove Lorenk domanda in merito al "contrasto fra l'attivismo religioso e quello per ottenre diritti in quanto omosessuali nel nostro paese"  come pretendi tu?

 

Lorenk domanda come sia possibile conciliare l'essere cristiano addirittura "fermamente credente e praticante" con l'essere gay e come possa un omosessuale "credente e praticante" appartenere ad una "comunità che condanna e discrimina l'omosessualità", come la comunità cristiana, islamica, buddista eccetera.

 

Da dove tu possa dedurre che la questione posta da Lorenk sia in merito al "contrasto fra l'attivismo religioso e quello per ottenre diritti in quanto omosessuali nel nostro paese"  io proprio non lo so.....

Comunque, se la questione nelle intenzioni di Lorenk  era questa ed egli s'è espresso male (e tu evidentemente ne sei al corrente), nessun problema, ma rimane il fatto che io ho trattato della questione proposta e che tu mi contesti d'aver fatto un ragionamento errato in merito ad una questione..... che io non ho trattata!

 

 

 

 

non hai risposto neanche a una semplice domanda che ti ho fatto nel precedente post per evitare un nuovo sproloquio

 

La sola domanda che hai rivolta a me nel precedente post è se io sia un omosessuale cattolico ed io t'ho risposto di no, che anzi sono ateo, ma evidentemente tu leggi una riga sì e dieci no e quindi non capisci un'acca né di quello che scrivo io né di quello che scrivono altri (nella specie Lorenk) e del resto se avessi letti tutti i miei post, cui hai pur avuto la pretesa di ribattere, avresti facilmente capito che io non sono religioso e tanto meno cattolico:

se vuoi partecipare al dibattito senza blaterare sciocchezze, forse ti converrebbe leggere una riga sì e l'altra anche ;-)

Poi, vedi tu.....

Edited March 6, 2016 by Mario1944

[davydenkovic90]

Sarà che è domenica pomeriggio, sarà che il tempo non è granchè, sarà quel che sarà... Ma mi sono fermato a riflettere su questo binomio che sembra un po' strano è contraddittorio... Non è difficile imbattersi in un ragazzo gay e Cristiano (alcuni addirittura fermamente credenti e praticanti)... La cosa che io mi chiedo è: come è possibile conciliare le due cose? E' possibile "vivere" a pieno la spiritualità essendo gay?  I miei dubbi però sono molto specifici. Ovvero una persona può credere nell'esistenza di un'entità superiore (chiamiamola Dio o come volete) ma rifiutare le religioni e quindi vivere una spiritualità intimistica e personale. Ok e questo lo capisco e lo condivido anche. Ma io mi riferisco ad una persona omosessuale credente e praticante (Cristianesimo, Islam, Buddismo, ecc), appartenente ad una comunità che condanna e discrimina l'omosessualità. Se tra di voi v'è qualche credente e praticante mi piacerebbe sapere come affrontate e vivete la cosa.   Buona domenica 

Hai sottolineato le parti sbagliate, caro Mario.

Qui ci si sta chiedendo come siano conciliabili la partecipazione alla comunità religiosa  con la discriminazione che questa costantemente mette in campo. Non con il giudizio che ne dà, che è ben diverso. Io posso essere goloso e pesare 100kg ma la chiesa non mi discrimina, non mi dice che devo mettermi a dieta e che sono contro natura e non cerca di imporre leggi razziste contro di me. 

Credo stia qui il problema della persona che ha aperto il topic, anche se non fa riferimento al caso specifico delle leggi italiane, come ho voluto fare io. Ma stavo semplicemente dando un'interpretazione più specifica del problema generale.

Avrei potuto dire: come cavolo fa uno a essere musulmano praticante e al contempo accettare che il capo della religione islamica dica che i gay vadano impiccati e che l'omosessualità è reato nel paese su cui detta legge?

E' chiaro che se si parla di "discriminazione" stiamo parlando di qualcosa di manifesto e concreto, non una semplice "non approvazione" di un peccato, poi perdonato con tutte quelle storie loro della confessione e del pentimento e delle ave marie da dire, ma proprio un'azione contraria all'omosessualità, che la chiesa effettivamente mette in atto. Sia dentro che fuori dalle mura vaticane. 

La domanda l'hai palesemente evitata, puoi benissimo anche rispondere senza essere gay e cattolico, non nasconderti dietro un dito. Stai agitando un vecchio straccio che neanche la chiesa stessa ha più voglia di agitare. Stanno prediligendo strategie di marketing diverse: hanno nominato un papa perché facesse vedere delle finte aperture, che prima o poi dovranno anche diventare vere aperture, altrimenti la chiesa vedrà sempre di più ridurre la presa che ha sulla popolazione.

I gay di oggi non sono quelli degli anni settanta, che stanno nelle fogne e non ne vogliono uscire, che la gente non vede mai e considera esseri mitologici. Ormai siamo usciti allo scoperto anche in italia, ci sono tanti gay cattolici e la chiesa dovrà rivedere due o tre suoi modi di fare, altrimenti, ripeto, rischia forti contraddizioni con una fetta sempre più crescente dei propri "sostenitori".

E comunque no, non ti leggo più perché scrivi sciocchezze travestite da sofismi, te l'hanno già scritto tutti gli altri e lo penso anche io. Non ha senso leggere.

Se intendi rispondere alla mia domanda di qualche post fa, sarei curioso di ascoltarti. Altrimenti non importa, occasione persa.

Edited March 6, 2016 by davydenkovic90

[Mario1944]

Qui ci si sta chiedendo come siano conciliabili la partecipazione alla comunità religiosa con la discriminazione che questa costantemente mette in campo

 

Ed io che ho detto?

 

 

 

 

Credo stia qui il problema della persona che ha aperto il topic, anche se non fa riferimento al caso specifico delle leggi italiane, come ho voluto fare io. Ma stavo semplicemente dando un'interpretazione più specifica del problema generale.

 

Ma per me puoi dare tutte le interpretazioni che vuoi e parlare off topic come ti pare, però non venire a dirmi che sono io che non ho capito o che ho parlato d'altro rispetto al topic, perché sei tu che o non hai capito o hai capito ma hai voluto parlare d'altro, come del resto tu stesso riconosci quando scrivi:

"il problema della persona che ha aperto il topic, anche se non fa riferimento al caso specifico delle leggi italiane, come ho voluto fare io".

Ipse dixisti!

 

 

 

 

Avrei potuto dire: come cavolo fa uno a essere musulmano praticante e al contempo accettare che il capo della religione islamica dica che i gay vadano impiccati e che l'omosessualità è reato nel paese su cui detta legge?

 

Prima ancora che vanno impiccati, il "capo della religione islamica" però avrà detto che gli omosessuali praticanti bruceranno nell'inferno, quindi anche senza pene terrene, soffriranno pene ultraterrene e dunque perpetue, che a rigore per un credente dovrebbe essere cosa ancor peggiore di quelle terrene:

direi che la morte terrena per lui dovrebbe per ciò essere meno importante.

Infatti giustamente, dal punto di vista dell'importanza per il credente, Lorenk ha posto la questione esclusivamente religiosa e non civile.

Che poi tu la voglia porre da un altro punto di vista, va benissimo, ma non dire che sono io che ho capito male o che ho risposto fuori di luogo.

 

 

 

 

 

E' chiaro che se si parla di "discriminazione" stiamo parlando di qualcosa di manifesto e concreto, non una semplice "non approvazione" di un peccato,

 

Infatti io ho notato che il peccato omosessuale in casa cattolica è più grave di quello eterosessuale, almeno a livello dogmatico, ma ciò non toglie che si tratti in entrambi i casi di peccati che possono essere capitali:

per fare un paragone profano, l'omicidio colposo è molto meno grave di quello volontario, perché nel primo manca la volontà diretta all'uccisione. ma ciò non toglie che siano entrambi delitti.

 

 

 

 

poi perdonato con tutte quelle storie loro della confessione e del pentimento e delle ave marie da dire,

 

Ma proprio questo spiega perché la contraddizione tra l'essere omosessuale e l'essere cattolico può essere risolta:

il problema è invece molto più complicato per un cristiano non cattolico o per un mussulmano o per un ebreo.

 

 

 

 

 

La domanda l'hai palesemente evitata, puoi benissimo anche rispondere senza essere gay e cattolico, non nasconderti dietro un dito.

 

Abbi pazienza, ma o mi stai prendendo in giro o hai letto quello che ho scritto solo una riga sì e dieci no!

Comunque riscrivo in grassetto affinché non ti sfugga la risposta (spero almeno):

non sono cattolico, non sono cristiano, non credo in un dio provvidenziale e creatore e non credo neppure in un dio non provvidenziale e non creatore:

breviter dictum sono ateo.

 

 

 

 

E comunque no, non ti leggo più perché scrivi sciocchezze travestite da sofismi, te l'hanno già scritto tutti gli altri e lo penso anche io. Non ha senso leggere.

 

Fai come vuoi:

tanti saluti, di nuovo, a casa.

Edited March 6, 2016 by Mario1944

[davydenkovic90]

Abbi pazienza, ma o mi stai prendendo in giro o hai letto quello che ho scritto solo una riga sì e dieci no! Comunque riscrivo in grassetto affinché non ti sfugga la risposta (spero almeno): non sono cattolico, non sono cristiano, non credo in un dio provvidenziale e creatore e non credo neppure in un dio non provvidenziale e non creatore: breviter dictum sono ateo.  

 

 

Tu, da omosessuale cattolico (ho dedotto che tu sia entrambe le cose, ma non ne sono certo, se non è così smentiscimi pure), cosa hai pensato quando Bagnasco è intervenuto per chiedere il voto segreto in parlamento? Cosa pensi quando certi senatori leggono la Bibbia in aula per spiegare come mai bisogna vietare il matrimonio tra persone dello stesso sesso? Non sei combattuto neanche un minimo, nelle tue interiora? O stai semplicemente dalla parte della Chiesa e te ne infischi se vengono approvate leggi sul matrimonio che migliorerebbero la qualità di vita degli omosessuali e delle loro famiglie? Grazie, se vorrai rispondere.

 

A questa domanda puoi rispondere anche senza essere omosessuale e senza essere cattolico.

Evidentemente non vuoi rispondere.

A proposito, sei omosessuale?

 

 

Lorenk ha posto la questione esclusivamente religiosa e non civile. Che poi tu la voglia porre da un altro punto di vista, va benissimo, ma non dire che sono io che ho capito male o che ho risposto fuori di luogo.

 

Ti sbagli, Lorenk non ha specificato su che piano voleva muovere la sua discussione. Io ho parlato della contraddizione degli omosessuali cattolici in quanto cittadini di uno stato manipolato in senso omofobo dal vaticano (cosa assolutamente in tema con il topic) e tu sei venuto a criticarmi su questa mia affermazione tirando fuori il paragone con gli altri peccati e stupidaggini varie. Tu ti sei attaccato e hai risposto al mio discorso, non a quello dell'autore del topic. Non rigirare la frittata con i tuoi sofismi.

Edited March 6, 2016 by davydenkovic90

[Mario1944]

A questa domanda puoi rispondere anche senza essere omosessuale e senza essere cattolico.

 

Ah be' ma sei veramente assurdo!

Come posso rispondere da non cattolico ad una domanda che implica l'essere cattolico ed anche cattolico molto devoto?:

Tu, da omosessuale cattolico (ho dedotto che tu sia entrambe le cose, ma non ne sono certo, se non è così smentiscimi pure), cosa hai pensato quando Bagnasco è intervenuto per chiedere il voto segreto in parlamento? Cosa pensi quando certi senatori leggono la Bibbia in aula per spiegare come mai bisogna vietare il matrimonio tra persone dello stesso sesso? Non sei combattuto neanche un minimo, nelle tue interiora? O stai semplicemente dalla parte della Chiesa e te ne infischi se vengono approvate leggi sul matrimonio che migliorerebbero la qualità di vita degli omosessuali e delle loro famiglie?

 

 

E' evidente che o non capisci neppure quello che tu stesso scrivi ovvero vuoi prendermi in giro.

 

 

 

 

A proposito, sei omosessuale?

 

No, scrivo qui per rompere i coglioni agli omosessuali:

contento?

 

 

 

 

Ti sbagli, Lorenk non ha specificato su che piano voleva muovere la sua discussione.

 

Scrive Lorenk:

"io mi riferisco ad una persona omosessuale credente e praticante (Cristianesimo, Islam, Buddismo, ecc), appartenente ad una comunità che condanna e discrimina l'omosessualità"

 

Il piano è chiarissimo e non è certo quello civile, ma quello religioso, non quello del rapporto tra l'essere cattolico e l'essere cittadino, ma tra l'essere omosessuale e l'essere cattolico (o cristiano o musulmano eccetera).

Per altro se, come pretendi tu, Lorenk intendeva muoversi sul piano religioso, aspettiamo i suoi chiarimenti, se pur vorrà darli.

Ma comunque sia, io ne ho trattato come se Lorenk intendesse discutere solo sul piano religioso, quindi le tue critiche alla mia esposizione non sono pertinenti:

continui a rimproverarmi di aver trattato malamente cose di cui non ho trattato!

 

 

 

 

tu sei venuto a criticarmi su questa mia affermazione tirando fuori il paragone con gli altri peccati e stupidaggini varie. Tu ti sei attaccato e hai risposto al mio discorso, non a quello dell'autore del topic. Non rigirare la frittata con i tuoi sofismi.

 

Mi confermi di nuovo che non hai capito un accidente di quello che ho scritto:

non ho trattato del possibile contrasto tra l'essere cattolico e l'essere cittadino italiano e non t'ho risposto in merito.

Ho sempre parlato del possibile contrasto tra l'essere omosessuale e l'essere cattolico, secondo quanto proposto dal topic starter.

 

Comunque, se vuoi continuare nelle tue allucinazioni, fai pure, ma da solo.....

Edited March 6, 2016 by Mario1944

[davydenkovic90]

Ah be' ma sei veramente assurdo! Come posso rispondere da non cattolico ad una domanda che implica l'essere cattolico ed anche cattolico molto devoto?:

Non ti ho chiesto il terzo segreto di Fatima. Chiunque, ateo o cattolico, gay o non gay, può avere una propria idea sul fatto che si legga la Bibbia in parlamento a sostegno di determinate posizioni contro una legge sulle unioni tra persone dello stesso sesso o sul fatto che il presidente della Cei intervenga in questioni riguardanti parlamento italiano. 

Stai evitando la domanda , è palese. 

Edited March 6, 2016 by davydenkovic90

[marco7]

sei contento Mario se i senatori leggono il corano in senato ?

 

PS. puoi rispondere anche se non sei mussulmano.

Edited March 6, 2016 by marco7

[Mario1944]

Non ti ho chiesto il terzo segreto di Fatima. Chiunque, ateo o cattolico, gay o non gay, può avere una propria idea sul fatto che si legga la Bibbia in parlamento a sostegno di determinate posizioni contro una legge sulle unioni tra persone dello stesso sesso o sul fatto che il presidente della Cei intervenga in questioni riguardanti parlamento italiano. Stai evitando la domanda la domanda, è palese.

 

Ma sei serio a domandare ad un ateo che cosa pensi che si prenda la Bibbia a sostegno delle proprie posizioni contro una legge?:

e perché non l'Iliade o la Teogonia?

 

Mi sembra chiaro che tu non sappia più che scuse accampare per non riconoscere che non hai capito un'acca né della questione proposta da Lorenk  né del merito delle mie risposte a tale questione, risposte che sono contestabili certo, ma non trattando d'altro come hai fatto tu!

Contestami il merito delle risposte, se puoi, ma evidentemente non puoi, perché io ho esposto correttamente qual è il rapporto tra l'omosessuale cattolico e la Chiesa di cui è fedele, rapporto che spiega la ragione per cui si può essere omosessuali e cattolici né più né meno come si può essere in altro peccatori e cattolici.

 

 

 

 

sei contento Mario se i senatori leggono il corano in senato ?

 

Arriva il pappagallo....

Certo che sono contento, sono contentissimo, anzi, spero che lo applichino alla lettera contro gli Svizzeri omosessuali e  pappagalli ;-)

Edited March 6, 2016 by Mario1944

[davydenkovic90]

Ma sei serio a domandare ad un ateo che cosa pensi che si prenda la Bibbia a sostegno delle proprie posizioni contro una legge?: e perché non l'Iliade o la Teogonia?   Mi sembra chiaro che tu non sappia più che scuse accampare per non riconoscere che non hai capito un'acca né della questione proposta da Lorenk  né del merito delle mie risposte a tale questione, risposte che sono contestabili certo, ma non trattando d'altro come hai fatto tu! Contestami il merito delle risposte, se puoi, ma evidentemente non puoi, perché io ho esposto correttamente qual è il rapporto tra l'omosessuale cattolico e la Chiesa di cui è fedele, rapporto che spiega la ragione per cui si può essere omosessuali e cattolici né più né meno come si può essere in altro peccatori e cattolici.

Comunque eviti la domanda.

In ogni caso la discussione si è svolta così, ti faccio un piccolo riassunto delle puntate precedenti.

- Il topic starter ha detto "si può conciliare l'essere cattolici praticanti con l'omofobia e la discriminazione della chiesa?"

- io ho risposto: no, per me è una sorta di ossimoro, una contraddizione in termini, e ho spiegato perché 8 miliardi di volte.

- tu hai tirato in ballo per ventimila messaggi un discorso assurdo sul perché facessi questo discorso solo per gli omosessuali e non per altri peccatori

- io ti ho spiegato e rispiegato fino allo sfinimento il perché, e non solo io ma anche altri, ma non hai voluto capire il mio discorso. 

 

Ora, la conclusione che traggo è questa: non sei d'accordo quando affermo che c'è una contraddizione tra essere cattolici praticanti ed essere gay. Sbaglio?

Edited March 6, 2016 by davydenkovic90

[Mario1944]

Penso d'aver scritto abbastanza e d'averti sopportato troppo.

[davydenkovic90]

Penso d'aver scritto abbastanza e d'averti sopportato troppo.

Ma come, ho volutamente fatto una domanda secca e precisa per evitare che la conversazione sbrodolasse in altri tuoi discorsi collaterali e messaggi chilometrici e proprio ora ti tiri indietro con la scusa che hai scritto troppo?

Evidentemente non vuoi rispondere alla mia domanda. Pazienza, ce ne faremo una ragione.

Edited March 7, 2016 by davydenkovic90

[atreio]

Io sulla questione sono agnostico.

 

Della religione cristiana apprezzo molti insegnamenti di Gesù Cristo, che considero una figura assolutamente positiva che spinge ad amare il prossimo come te stesso e a non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te, siamo tutti d'accordo che se tutti gli uomini seguissero alla lettera questi insegnamenti il mondo sarebbe un posto migliore.

 

La chiesa cattolica non mi è molto simpatica anche se ne apprezzo alcune figure (il cardinal Martini, il papa attuale e papa Albino Luciani), del resto non soffro della sindrome di Stoccolma, trovo davvero insopportabile l'omofobia che viene portata avanti dalle alte sfere vaticane, mi sembra che non c'entri nulla con gli insegnamenti del nazareno.

 

Mi è capitato di conoscere diversi preti (almeno fino ai 25-30 anni) dalla mia esperienza sono una categoria strana: alcuni erano persone fantastiche, altri erano assolutamente insopportabili, non ho mai trovato mezze misure tra di loro: o li adori o li detesti, ho letto i libri di don Gallo: sono tra i miei preferiti. Quando però in TV vedo certi cardinali sono davvero a disagio e devo cambiare canale, in una chiesetta della mia città natale da un pò è arrivato un prete missionario che fa prediche molto innovative e piene di passione sociale e civile, ogni tanto vado a sentirlo con piacere.

 

Moltissimi sacerdoti non sono omofobici e alcuni sposano di nascosto coppie gay, ho sentito e letto però di altri che hanno usato espressioni omofobe da far rabbrividire.

 

Che dire dei gay cattolici praticanti? Ce ne sono, anche se a mio avviso sono abbastanza rari, onestamente credo sia davvero dura per loro, ci vuole davvero tanta forza per seguire una religione che ha molti ministri che ti prendono a pesci in faccia e si battono per negare i tuoi diritti, per quanto il messaggio evangelico abbia sicuramente un grande fascino.

Edited March 15, 2016 by atreio

[Mario1944]

 

 

Della religione cristiana apprezzo molti insegnamenti di Gesù Cristo, che considero una figura assolutamente positiva che spinge ad amare il prossimo come te stesso e a non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te

 

Non che fossero grandi novità teoriche, diciamo anzi che sono alla base di qualsiasi convivenza umana, anzi, animale....

 

 

 

 

siamo tutti d'accordo che se tutti gli uomini seguissero alla lettera questi insegnamenti il mondo sarebbe un posto migliore.

 

Oddio (si fa per dire.....), si potrebbe anche pensare, seguendo Eraclito, che il conflitto fosse la vita dell'universo e che senza conflitto avverrebbe la morte dell'universo ;-)

 

 

 

 

trovo davvero insopportabile l'omofobia che viene portata avanti dalle alte sfere vaticane, mi sembra che non c'entri nulla con gli insegnamenti del nazareno.

 

Andiamoci piano con le deduzioni in merito:

dai Vangeli il tizio de quo pare scarsamente interessato ai piaceri del sesso non solo omoerotico, ma anche eteroerotico, il che ragionevolmente dovrebbe implicare una tolleranza verso il solo piacere eteroerotico in quanto ha funzione generativa.

 

 

 

 

Moltissimi sacerdoti non sono omofobici e alcuni sposano di nascosto coppie gay

 

Suppongo che "sposano" debba leggersi come se fosse scritto "benedicono".....

 

 

 

 

ci vuole davvero tanta forza per seguire una religione che ha molti ministri che ti prendono a pesci in faccia e si battono per negare i tuoi diritti

 

Ma se uno segue una certa fede, non ha altri diritti che quelli riconosciutigli da quella fede:

se pensa di averne altri, non è più partecipe di quella fede.

E' molto semplice da capire, perché è il presupposto di (ogni) fede in qualche cosa, non solo della fede in un dio, nella sua Chiesa, nei suoi ministri, nei suoi profeti.....

[Pix]

Penso che al giorno d'oggi, con i nuovi mezzi di comunicazione, i gay cattolici abbiano la sindrome di Stoccolma o siano ignoranti per rimanere ancora nella Chiesa. Se proprio si vuole rimanere cristiani, ci sono svariate altre chiese che non solo non discriminano i gay ma li includono anche. Basta una ricerca di 5 minuti su Google.

[Almadel]

Sono pochissimi i gay cattolici che diventerebbero Valdesi,

perché sono pochissimi i cattolici interessati alla religione.

 

Un gay cattolico è tale perché ha lo zio prete e deve fare da padrino al nipote,

perché suo padre cuoce le costicine alla sagra del patrono e sua madre fa la catechista.

 

Qui dalle mie parti le parrocchie e le chiese sono piene di atei

che le frequentano trascinati dalle mogli o perché il prete tiene i bambini all'ACR.