Referendum sulle trivelle

[Rotwang]

D'altro canto quelli per il no sono altrettanto scemi

 

Scemo sei tu che non voti, dato che il Sì vincerà.

[AndrejMolov89]

Scemo sei tu che non voti, dato che il Sì vincerà.

Non ho la possibilità di votare. L'aire ha perso i documenti (non ho ancora la tessera elettorale qua in Germania) e non posso permettermi il lusso di tornare in Italia il 17 aprile visto che ho impegni di lavoro. Quindi scemo tu che non capisci un cazzo dalla vita come al tuo solito e mi delizi con queste figure di merda.

Il mio era un commento a caldo sul livello del dibattito che ho assistito, livello che si manifesta in manipolazione di dati, negazioni e lotte con il righello. Ora, senza offesa, voterei No, ma a prescindere dalla vittoria o meno di ciò che sceglierei ho notato che il dibattito è talmente scaduto che non riesco ad essere pienamente convinto del tutto. 

[Hinzelmann]

Il limite di un argomento del genere, è che il livello

del dibattito non è scaduto solo su questo argomento

specifico, la manipolazione dei dati e le negazioni sono

espedienti a cui assistiamo oramai in qualunque dibattito

politico pubblico.

 

E' vero che su un quesito "specifico" il fenomeno diventa

più evidente di quanto non accada nel caso di una consultazione

elettorale generale

[Demò]

Il limite del dibattito é anche l'esistenza di Rotwang ed i suoi limiti rispetto all'umano medio

[AndrejMolov89]

D'accordo a metà. I giornali non forniscono delle informazioni corrette, non fanno parlare esperti e generalmente si risolve in una cacciara incredibile.  Del resto è quasi impossibile avere dei dati puliti a meno di passare complessivamente otto ore al giorno per un mese a studiare tutti gli aspetti del referendum. Per esempio dal documente "Trivelle fuori legge" ci sono affermazioni conclusive, senza alcun cenno alle metodologie di raccoglimento dati, e anche alle legislazioni esistenti. Inoltre, senza avere un background geochimico di base diventa ancora più difficile avere un quadro di riferimento di base. D'altro canto quelli del no negano l'esistenza di fenomeni come la subsidenza data dall'estrazione quando di fatto è un dato certo, che però risulta minoritario rispetto a tutto il contorno ambientale delle coste: dallo sfruttamento delle sabbie fluviali, all'esistenza degli impianti turistici: ovvero l'erosione delle coste è dato da un insieme di fattori fuori controllo. L'argomento è complesso, e sommariamente non c'è una ricerca affidabile delle fonti, e c'è un totale scardinamento della ragionevolezza all'interno del dibattito pubblico e nell'informazione. Io ho provato a cercare punto per punto le argomentazioni del sì, per fare una ricerca del genere ho impiegato 4 weekend. Tutto questo perchè non esiste una informazione in grado di fare sintesi obbiettive sull'argomento. 

[Rotwang]

Non ho la possibilità di votare. L'aire ha perso i documenti (non ho ancora la tessera elettorale qua in Germania) e non posso permettermi il lusso di tornare in Italia il 17 aprile visto che ho impegni di lavoro. Quindi scemo tu che non capisci un cazzo dalla vita come al tuo solito e mi delizi con queste figure di merda.

Il mio era un commento a caldo sul livello del dibattito che ho assistito, livello che si manifesta in manipolazione di dati, negazioni e lotte con il righello. Ora, senza offesa, voterei No, ma a prescindere dalla vittoria o meno di ciò che sceglierei ho notato che il dibattito è talmente scaduto che non riesco ad essere pienamente convinto del tutto. 

 

E allora che cazzo dai dello scemo a un'intera categoria che vota dopotutto come te, pirla imbelle.

Edited April 2, 2016 by Rotwang

[AndrejMolov89]

E allora che cazzo dai dello scemo a un'intera categoria che vota dopotutto come te, pirla imbelle.

 Parlavo dei gruppi che promuovevano il no. Che a volte hanno usato le stesse operazioni poco trasparenti dal punto di vista argomentativo di quelli del sì. Non ho parlato di chi vota, ma di chi sostiene che sono due concetti diversi. Se io devo passare intere giornate a debankare le cazzate da ambe due le parti,questa cosa mi fa letteramente incazzare. Io voterei no per diverse ragioni che ho già illustrato precedentemente, quelli che operano che convincermi a votare di no, alcune volte fanno un uso propriamente corretto degli strumenti argomentativi o dei fatti. Sinceramente litigare con uno degli ottimisti razionali che dice che i fenomeni della subsidenza sono presunti mi fa al quanto incazzare. (NB: quelli per il no, quelli per il sì, fa riferimenti ai gruppi che sostengono la posizione a e b del quesito del referendum. Sono logicamente un sottoinsieme di  quelli che voteranno sì o no, non la globalità di tutti. Per quanto concerne la mia personabilissima visione politica ognuno ha il diritto di votare sì o no, quello che mi caga assolutamente il cazzo è che i gruppi politici cerchino di manipolare i dati per dare ragione alla propria parte:  ame fa schifo essere ingannato. Se ho passato intere settimane ad informarmi su ogni dettaglio, evitando i gruppi supporter, c'è una ragione)

Rotwang ti consiglio di tornare alle primarie per imparare la comprensione del testo. Così eviteresti per una buona volta di cagare il cazzo inutilmente.

[Sbuffo]

    C'è simpatiah tra voi, sembra quasi non ci siah e invece c'eah

 

                /

 

[Rotwang]

Rotwang ti consiglio di tornare alle primarie per imparare la comprensione del testo. Così eviteresti per una buona volta di cagare il cazzo inutilmente.

 

Chi ha dato dello scemo per primo a chi non la pensa come lui? Asino.

[AndrejMolov89]

Lol, io mi ritengo abbastanza convinto del no. Mi dà particolarmente fastidio la manipolazione sistematica da ambe due le parti. Poi un altro argomento per il "sì" è quella di usare uno strumento democratico per scegliere e dare un segnale (dando per scontato che solo chi è malvagio e corrotto dal potere può votare no). Cioè, si ammette implicitamente che il voto non comporterà drastici cambiamenti: segnale = insignificante ccagatura di coglioni. Se dovessi stilare una classifica di razionalità e argomentazioni, logicamente piazzerei alcuni comitati per il no. Però anche in quel gruppo ho notato troppe imprecisazioni, troppe manipolazioni e omissioni. Sinceramente amo leggere qualcosa che non comporti una ricerca continua delle fonti, ovvero vorrei che ci fossero dati e commenti, non i dati come commenti.

Chi ha dato dello scemo per primo a chi non la pensa come lui? Asino.

Lol, stai ancora dando lustro della tua incapacità di leggere. A rigore sei stato tu a darmi dello scemo per primo, a menoche tu non abbia scritto delle panzane sul referendum, il "mio" scemo si riferiva ad uno specifico tipo umano che manipola ad arte alcune informazione per manipolare la mia opinione. Sei tu l'asino, caro mio bel Rotwang, e sfortunatamente si può soltanto dire questo di te. Ora evita di quotarmi. Io ho spiegato ampiamente quali sono le criticità di alcuni comitati del no, che sono tra l'altro quelli main stream. E qui non si parla di pensare o non pensare, ma di manipolare qualcosa per convincere in modo subdolo le persone: cosa ampiamente fatti dai sostenitori del sì e del no. Al netto di quello che ho ricercato in modo oggettivo, voterei no. Al netto dell'etica della discussione, direi che ambe due le parti che si sono fatte sostenitrici del sì o de no, hanno tenuto comportamenti non etici e in alcuni casi al limite della stupidità. Se capisci bene, se non capisci evita di parlarmi. Bifolco maleducato e prepotente.

[Rotwang]

Lol, stai ancora dando lustro della tua incapacità di leggere. A rigore sei stato tu a darmi dello scemo per primo, a menoche tu non abbia scritto delle panzane sul referendum, il "mio" scemo si riferiva ad uno specifico tipo umano che manipola ad arte alcune informazione per manipolare la mia opinione. Sei tu l'asino, caro mio bel Rotwang, e sfortunatamente si può soltanto dire questo di te. Ora evita di quotarmi. Io ho spiegato ampiamente quali sono le criticità di alcuni comitati del no, che sono tra l'altro quelli main stream. E qui non si parla di pensare o non pensare, ma di manipolare qualcosa per convincere in modo subdolo le persone: cosa ampiamente fatti dai sostenitori del sì e del no. Al netto di quello che ho ricercato in modo oggettivo, voterei no. Al netto dell'etica della discussione, direi che ambe due le parti che si sono fatte sostenitrici del sì o de no, hanno tenuto comportamenti non etici e in alcuni casi al limite della stupidità. Se capisci bene, se non capisci evita di parlarmi. Bifolco maleducato e prepotente.

 

Hai scritto D'altro canto quelli per il no sono altrettanto scemi dove hai scritto che certi tipi umani manipolano le informazioni e quindi solo certi che votano No sono scemi, a parte scriverlo dopo insultandomi? Chi è il bifolco maleducato che dà dello scemo a tutti quelli che non la pensano come lui? SEI UN POVERO ASINO

[AndrejMolov89]

per il no

per il no =che sostengono il no, non quelli che votano il no.  Ammesso e non concesso che mi sia espresso in maniera criptica, mi pare di averlo ampiamente detto per diversi post. Ora so che sei selettivo, e leggi unicamente le parti che ti interessano. Ripeto, a parte offendere quali contributi hai dato alla discussione? Nessuno, assolutamente nullo. Sei irrilevante. Se qualcuno vuole discutere con me di argomenti, bene lo faccio ben volentieri. In tutte le discussioni in cui inquini il dibattito esci fuori con insulti di due righe. Minchia quale lungimirante genio della comunicazione che abbiamo. Dato che il tuo unico contributo è l'insulto, se permetti, evita di quotarmi o rispondermi se non hai altro che insulti da offrirmi. Ripeto, sei prepotente, maleducato e bifolco. Inoltre avendolo specificato due o tre volte a chi mi riferivo, sia in post in cui non parlavo direttamente con te che in altri, mi pareva che l'incomprensione si potesse cessare. Ma dato che quando parti in quarta, decidi che ciò che non è stato espresso bene o, nella maggioranza dei casi, ciò che non hai capito, è scemo a prescindere inizi una carellata di insulti e melodrammi da "dove c'è lesbica c'è dramma". 

[Rotwang]

per il no, che sostengono il no, non quelli che votano il no.  

 

Uno che vota No non sostiene il No? Sostiene il Sì?

[AndrejMolov89]

Uno che vota No non sostiene il No? Sostiene il q

Non hai compreso. O forse mi sono espresso male io: coloro che fanno argomenti per il no, generalmente i gruppi che sostengono il no, con articoli ed opinioni, a volte tracimano nell'irrazionalità, alcune volte tracimano anchee nella manipolazione. Il fatto che io voto sì o no, dipende dalle argomentazioni che le rispettive parti mi danno, ovvero di persone che cercano di sintetizzare i dati e dare una riflessione. Quello che ho notato che ambe due le parti usano strumenti poco etici nella discussione e mi sa da presa per il culo ascoltarli. Un esempio sono gli "ottimisti razionali", i comitati "no-triv" sono un sottoinsieme di quelli che votano si o no, ma sono anche coloro che promuovono una risposta nei confronti di un'altra. 

[Ghost77]

Don't feed the Rot.

[conrad65]

la possibilità di avere un'informazione puntuale e tecnicamente corretta sulla natura del quesito referendario è andata completamente in vacca: ormai sono in campo fronti contrapposti di natura clientelare, economica e politica

il governo ha probabilmente (mia ipotesi) stretto un accordo con la controparte francese che coinvolge i due governi e le compagnie ENI e TOTAL

l'accordo sembra prevedere alcuni punti chiave, tra i quali:

- lo sfruttamento a tempo indefinito dei giacimenti entro le 12 miglia (oggetto del quesito referendario)

- il passaggio sotto sovranità francese di un tratto di mare che coinvolge Liguria e Sardegna (Trattato di Caen: http://www.mifacciodicultura.it/2016/02/22/trattato-di-caen-litalia-cede-confini-alla-francia/ e http://genova.repubblica.it/cronaca/2016/02/18/news/tullo_odg-133697463/ )

- l'accentramento sul governo di alcuni poteri oggi in capo alle regioni per agevolare il rilascio di concessioni e lo sviluppo dei giacimenti (facilitata anche da alcuni scandali scoppiati recentemente a livello locale http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/04/01/scandalo-eni-assunzioni-e-imposizioni-alla-lobby-del-petrolio-e-la-sindaca-disse-a-noi-la-sicurezza-non-ce-ne-fotte-niente/2599243/ )

- probabile accordo in Libia con la Francia per non toccare gli interessi ENI

 

tutto questo può non piacere, ma resta una scelta di politica economica: il governo italiano evidentemente ritiene di difendere al meglio gli interessi del paese mettendo in piedi uno scambio con la controparte francese che è del tutto lecito, e resta lecito anche se condotto in modo poco trasparente

dunque l'attuale attivismo della magistratura potrebbe essere visto come oggettivamente al servizio di quelle forze, italiane ed internazionali, che si muovono contro le scelte di politica economica dell'attuale governo nel settore energetico e petrolifero

ma la politica economica del paese non è di competenza della magistratura; anzi, vista l'importanza della posta in gioco, dovrebbe a mio avviso essere indagato proprio l'interesse di alcune procure minori su queste faccende, dato che nessuno può arrogarsi la patente di "onestà" per diritto divino, senza escludere possibili interventi corruttivi messi in atto nei confronti di alcune procure da parte di forze internazionali con interessi contrapposti a quelli del paese

"indagare" sulle procure e sull'esistenza di eventuali forze "opache" che ne condizionino l'operato sappiamo bene che è impossibile: la magistratura italiana ormai agisce come potere autonomo e insindacabile, facendosi scudo della funesta "obbligatorietà dell'azione penale" con cui sono di fatto autorizzati ad indagare su chicchessia senza doverne rendere conto

si tratta di un punto debole del nostro ordinamento che rende il paese vulnerabile, tramite le sue stesse istituzioni, da parte di chi è interessato a contrastare determinate politiche governative e che potrebbe a mio avviso minare, in alcuni specifici casi, l'interesse nazionale

 

dunque, visto lo scenario e tornando al referendum, sono arrivato alla conclusione che non ci sia un'opzione "buona" da difendere contro un'opzione "cattiva", ma l'unica cosa che conti davvero sono gli interessi in gioco: e, mentre sono leggibili gli interessi che sta difendendo il governo, non lo sono altrettanto quelli che sta difendendo la magistratura

Edited April 6, 2016 by conrad65

[Rotwang]

Wired

 

Il quesito, per come è posto, rischia di risultare eccessivamente tecnico. La genesi della consultazione, che ha visto lo stralcio di cinque dei sei quesiti inizialmente programmati, non ha aiutato la chiarezza. Ma a due settimane dal voto la campagna per il cosiddetto referendum No Triv: proviamo a vedere i principali fraintendimenti che hanno sinora caratterizzato (e deviato) la discussione.

 

Stop a tutte le nuove trivellazioni? No, è già così

In un primo momento la posta in gioco non è risultata affatto chiara. Definire il voto del 17 aprile un referendum contro le trivelle non aiuta a capire cosa realmente sarà deciso dalle urne. In realtà si chiede agli italiani di cancellare l’articolo del codice dell’Ambiente, come rivisitato dalla legge di Stabilità, che permette ricerche e estrazioni di gas e petrolio in mare entro le 12 miglia marine dalla costa (circa 22 chilometri).

 

Nulla cambia per le attività a distanza superiore: rimane il divieto di approvare nuove concessioni. In ogni caso una eventuale vittoria del Sì porterebbe all’estinzione delle 21 concessioni interessate in un arco temporale di un ventennio, mentre il No garantirebbe di fatto la possibilità di giungere all’esaurimento di ogni giacimento.

 

L’Italia rischia di rimanere al buio? Difficilmente
Molti, più o meno in buona fede, paventano la crisi energetica del nostro Paese in caso di vittoria del Sì. Detto della gradualità delle tempistiche, l’argomento convince fino a un certo punto. La correlazione tra idrocarburi estratti e il nostro fabbisogno energetico non è diretta, perché le compagnie che operano nei nostri mari, per lo più straniere, sono libere di vendere all’estero il 93% del petrolio ricavato e il 90% del gas.

 

A oggi non sono disponibili dati certi. Secondo quelli diffusi da Aspo Italia, che dichiara come fonte il ministero dello Sviluppo economico, le concessioni interessate dal referendum nel 2014 hanno estratto 1,21 miliardi di metri cubi di gas e 500mila tonnellate di petrolio.

 

Nello stesso anno la nostra produzione di idrocarburi ha soddisfatto circa il 10% del consumo nazionale. Ma secondo i calcoli di Legambiente le piattaforme interessate dal voto garantiscono meno dell’1% del fabbisogno nazionale di petrolio e il 3% di quello di gas. Il resto deriva dalle trivellazioni al largo o sulla terraferma.

 

E poi ci sono le importazioni, che potrebbero certamente aumentare in caso di stop alle concessioni.

 

Ma la nostra dipendenza dall’estero nemmeno ora risulta in discussione.

 

Conseguenze gravissime sull’occupazione? 

“Il referendum può produrre esiti che ricadranno sui nostri lavoratori, sulla loro occupazione: è inaccettabile”. Nelle settimane precedenti queste dichiarazioni di Emilio Miceli, segretario generale della Filctem Cgil, fecero molto discutere e sancirono una spaccatura all’interno dello stesso sindacato. Secondo stime considerate attendibili, il settore conta 10mila posti di lavoro nella sola attività estrattiva, salgono a 115mila considerato l’indotto secondo Confindustria. Secondo Pietro Cavanna, presidente settore Idrocarburi di Assomineraria, il referendum metterebbe a rischio 5mila occupati.

 

Vero è che ci sono realtà significative e all’avanguardia come il polo di di Ravenna, ma le cifre per il momento non risultano provate, né provabili. E la crisi del settore petrolifero non è una novità: un recente studio di Deloitte calcola che, per via del calo dei prezzi del prodotto e dell’alto indebitamento, un terzo delle compagnie nel mondo sarebbe già da un pezzo a rischio fallimento.

 

Terremoti e stragi nel mare? Molta incertezza

“Per estrarre poche gocce di petrolio di scarsa qualità, si mettono in pericolo le nostre coste, la fauna, il turismo, la pesca sostenibile. Difendili!”. Così si legge sul sito di Greenpeace, secondo cui la questione ambientale è il principale motivo per barrare il Sì il 17 aprile.

 

Che le trivellazioni e l’uso di strumentazioni l’air gun possano infastidire pesci e uccelli è fuori di dubbio. Più difficile stabilire una connessione tra attività di estrazione ed eventi sismici: la questione è dibattuta da anni, in Italia i precedenti sono di natura incerta e di magnitudo molto bassa.

 

Il principale incidente in mare risale al 1965: un’esplosione alla piattaforma Paguro dell’Eni al largo di Ravenna causò la morte ditre operai. Sversamenti di petrolio e danni all’ecosistema, più o meno piccoli, sono invece innumerevoli come dimostrano dati diIspra e del Parlamento europeo.

 

Il ricordo del disastro della piattaforma Deepwater Horizon nel Golfo del Messico è ancora vivo, nonostante siano passati quasi sei anni. Spesso le fuoriuscite avvengono durante il trasporto del greggio dovuto a import/export. E proprio qui sta una delle argomentazioni del fronte del No: l’estrazione a chilometro zero riduce le emissioni dovute al trasporto con le petroliere e riduce i rischi di naufragi.

 

Mai più combustibili fossili? Insomma
L’Italia non è messa malissimo da un punto di vista delle energie rinnovabili. Da calcoli del Gestore dei servizi energetici nel 2015 il 17,3% dei consumi nazionali di energia è stato soddisfatto da tali fonti, con una crescita di oltre 10 punti percentuali come richiesto dall’Unione Europea. La media dell’Unione a 28, secondo la European Environment Agency (Eea), è del 16%, spinta verso l’alto dal 50% di energia alternativa di Paesi quali Svezia, Islanda e Norvegia.   

 

Ma negli ultimi due anni, denuncia Legambiente, si è registrato un drastico calo delle installazioni da fonti rinnovabili, soprattutto eolico e fotovoltaico in Italia. Nello stesso periodo, scrive Greenpeace citando il Fondo monetario internazionale, l’Italia è risultata nona in Europa per i finanziamenti ai combustibili fossili con 13,2 miliardi di dollari, in crescita rispetto al passato.

 

Secondo gli ambientalisti colpa di una politica di incentivi sbagliati da parte del governo. Che però, con gradi diversi, i combustibili fossili siano ancora una fonte energetica per la quasi totalità dei Paesi è innegabile.

 

Le Tremiti a rischio? Non c’entrano col referendum

Al largo del Gargano, rappresentano uno dei panorami più belli d’Italia. Queste isole sono divenute uno dei simboli No Triv, ma con il referendum del 17 aprile non c’entrano.

 

La consultazione, come detto, riguarda solo le attività di ricerca ed estrazione già in atto in acque territoriali, non le ispezioni geologiche dei fondali al largo di Puglia e Molise. A provocare l’incomprensione il permesso rilasciato alla società irlandese Petroceltic di cercare futuri giacimenti oltre le 12 miglia dalle Tremiti.

 

A febbraio, visto il crollo del prezzo del petrolio, la stessa compagnia ha comunicato la propria volontà di rinunciare al progetto per puntare su “opportunità di crescita a lungo termine”.

Edited April 6, 2016 by Rotwang

[AndrejMolov89]

Quelli di green peace non hanno ben chiaro cosa causi un terremoto e che nell economia dello stress tettonico solo una bomba atomica puo e dico puo sperare di scatenare un terremoto.

[marco7]

A basilea e san gallo (credo san gallo pure) fecero dei buchi in cui iniettatono dell'acqua per poi estrarla calda (esperimento per la geotermia). Entrambi gli esperimenti furono interrotti per scosse di terremoto.

 

Credo che pure in italia nelle regioni del parmigiano dove ci fu un terremoto qualche anno fa si fecero in precedenza dei buchi per estrarre gas o per farci depositi di gas sotterranei, non ricordo esattamente.

 

A me sembra solo un anacroniso storico voler fare nuovi buchi per estrarre idrocarburi quando ora la terra dovrebbe ridurre le emissioni di CO2 e passare a energie rinnovabili per salvare il pianeta dal cambiamento climatico che sta sconvolgendo la terra.

[AndrejMolov89]

A basilea e san gallo (credo san gallo pure) fecero dei buchi in cui iniettatono dell'acqua per poi estrarla calda (esperimento per la geotermia). Entrambi gli esperimenti furono interrotti per scosse di terremoto.

 

Credo che pure in italia nelle regioni del parmigiano dove ci fu un terremoto qualche anno fa si fecero in precedenza dei buchi per estrarre gas o per farci depositi di gas sotterranei, non ricordo esattamente.

 

A me sembra solo un anacroniso storico voler fare nuovi buchi per estrarre idrocarburi quando ora la terra dovrebbe ridurre le emissioni di CO2 e passare a energie rinnovabili per salvare il pianeta dal cambiamento climatico che sta sconvolgendo la terra.

1)Sì, ma geologicamente i due ambienti sono diversi. Non è che inniettare fluidi implica necessariamente terremoto. 

2)No, non è stato indotto dai campi d'estrazione petrolofera, e riguardo il deposito di stoccaggio del gas, è assolutamente improbabile che una cosa che doveva essere ancora costruita possa causare un evento di qualsiasi genere XD 

3) Le energie rinnovabili non sono ancora sufficienti per garantire il pieno regime delle nostre attività: ovvero se si vuole avere un'attività industriale, e o garantire i servizi minimi le energie rinnovabili non sono ancora sufficienti 

[Rotwang]

Credo che pure in italia nelle regioni del parmigiano dove ci fu un terremoto qualche anno fa si fecero in precedenza dei buchi per estrarre gas o per farci depositi di gas sotterranei, non ricordo esattamente.

 

Io sono emiliano e il terremoto del 2012 non è stato provocato dal fracking, ma dallo spostamento della placca tettonica come tutti i terremoti di questo pianeta, basta ignoranza.

Edited April 9, 2016 by Rotwang

[AndrejMolov89]

Io sono emiliano e il terremoto del 2012 non è stato provocato dal fracking, ma dallo spostamento della placca tettonica come tutti i terremoti di questo pianeta, basta ignoranza.

Momento SuperQuark

 

Faccio una piccola correzione: sì, quello emiliano è sicuramente stato causato dal fronte dei thrust (alpini, anche se dovrei controllare la carta strutturale, ho una memoria corta per la locazione geografica). No, non tutti i terremoti sono causati unicamente dallo spostamento delle placche tettoniche (più che altro dall'accumulo di deformazione sul fronte di faglia, se c'è una traslazione rigida, non c'è terremoto XD, ma sarebbe il caso di una stagnant lid), alcuni sono indotti dall'attività umana. L'esempio che ha portato Marco è reale, ma mi pare che più che ad uno sfruttamento geotermico, fosse legato ad una costruzione di una diga. 

Quando si parla di interazione tra attività umana e strutture sismogenetiche si parla sotto due piani:

induzione

triggering (scatenare) 

Il primo caso rappresenta quello in cui lo sforzo tettonico viene alterato dall'attività umana: alterando il carico geostatico (litostatico+idrostatico) oppure causando una migrazione di fluidi che ridicono le tensioni efficaci sul mezzo. Banalmente più vai in profondità più un terremoto richiede grandi quantità di sforzi di taglio ingenti, però, se all'interno del mezzo poroso c'è un'altra fase, come un fluido, lo sforzo efficace diminuisce e conseguentemente anche la resistenza della roccia a parità di carico litostatico. Le attività petrolifere sono spesso associate a fenomeni di induzione, e non è neppure così necessario il fracking, la tecnica suddetta li causa più frequentemente. 

Per quanto riguarda lo scatenamento del terremoto: la faglia era già carica, semplicemente si è anticipato l'evento, ma sarebbe comunque comparso in quell'intervallo di tempo. La relazione di Cavone, quella commissionata dalla regione emiliana conclude che gli eventi sismici non sono stati indotti dall'attività estrattiva, e che non si ha modo con i dati a disposizione di escludere totalmente lo scatenamento, anche se quest'ultimo è altamente improbabile. 

E' molto bello ed affascinante l'argomento dell'induzione dei terremoti, e bisogna masticare un po' di meccanica delle terre. In ogni caso le attività estrattive in Italia seguono determinati protocolli abbastanza sicuri, e sul fronte dell'adriatico non credo che sia possibile indurre terremoti, perché i giacimenti sono superficiali e legati all'attività del conoide alluvionale del Po durante il quaternario

[marco7]

Basilea e sangallo ebbero piccoli terremoti provocati da prove di sfruttamento geotermico, non da dighe. basilea in ogni caso 500 anni fa ebbe un grosso terremoto che distrusse tutta la citta', furbi loro ad andare a fare prove geotermiche in quella zona. Per conto mio se si fanno simili prove di geotermia andrebbero fatte lontane dalle citta' per contenere i danni di eventuali terremoti indotti, almeno finche non si domina quasi al 100% questa tecnica di geotermia, cosa che oggi e' lontano dall'esserlo.

 

Le energie rinnovabili chiaramente non sono sufficienti oggi per l'apporto energetico in italia ma a me sembra che se vai a costruire dei pozzi ora poi li sfrutti finche' puoi. Il periodo di transizione verso le energie rinnovabili e' affrontabile in italia con le energie fossili importate. Le energie fossili attualmente disponibili sul pianeta sono sufficienti per fare la transizione a quelle rinnovabili e trovo che scavare altri pozzi sul pianeta oggi fa solo ritardare l'avvento di quelle rinnovabili e fara' immettere nell'atmosfera anche il CO2 in futuro proveniente dai nuovi pozzi, cosa che se non si fosse scavato non avverrebbe.

 

Dunque per me no allo sfruttamento di depositi nuovi di energie fossili in tutto il mondo anche se magari si e' tentati di farlo per ragioni economiche o politiche.

Edited April 9, 2016 by marco7

[_mat2k8_]

Riguardo alle rinnovabili ancora non sufficienti etc... La prima auto elettrica è di fine '800, sono passati più di 100 anni e non sono riusciti a sviluppare una tecnologia decente per le batterie quando in 30 anni siamo passati dal Commodore64 allo smartphone... Solo in Italia abbiamo un clima e un territorio che permettono di sfruttare ogni tipologia di risorsa rinnovabile esistente, tutte tecnologie presenti da anni ma sempre troppo "poco sviluppate"... purtroppo dietro a questi discorsi sappiamo tutti cosa c'è...

[marco7]

il problema delle rinnovabili è che oggi sono troppo poche diffuse. se metti un pannello solare sopra ogni tetto d'italia che riceve sole sono sufficienti.

 

le auto elettriche di per se sono già abbastanza avanzate per l'uso comune e anche le auto ad idrogeno o metanolo si potrebbero fare. il problema non è l'auto elettrica o ad idrogeno ma da dove viene l'elettricità o l'idrogeno che consumano. se questa elettricità o idrogeno provengono da fonti fossili meglio l'auto a carburante fossile. se l'elettricità proviene da fonti rinnovabili è la soluzione al problema della produzione di CO2 delle auto attuali.

 

man mano che le auto elettriche si diffonderanno si creeranno parallelamente secondo me anche strutture per la produzione di energia elettrica rinnovabile per queste auto. sono due cose che evolveranno parallelamente per me.

 

l'olanda sta bandendo le auto diesel e a benzina dal 2025. credo che solo un ramo del parlamento si è però espresso finora. inoltre non è chiaro se permetterà le auto a gas o metano o se permetterà solo auto elettriche e non si sa dove prenderà l'elettricità per muovere tutto il parco vetture nazionale.

 

http://www.repubblica.it/rubriche/fuori-giri/2016/04/08/news/il_diktat_dell_olanda_vietare_dal_2025_auto_diesel_e_a_benzina-137176037/

 

sarà il primo paese a farlo, come per le unioni civili e matrimoni gay (credo).

 

gli altri paesi seguiranno pian piano fino alla completa soppressione dei carburanti fossili per auto nel 2075 a livello mondiale.

Edited April 10, 2016 by marco7

[AndrejMolov89]

Basilea e sangallo ebbero piccoli terremoti provocati da prove di sfruttamento geotermico, non da dighe. basilea in ogni caso 500 anni fa ebbe un grosso terremoto che distrusse tutta la citta', furbi loro ad andare a fare prove geotermiche in quella zona. Per conto mio se si fanno simili prove di geotermia andrebbero fatte lontane dalle citta' per contenere i danni di eventuali terremoti indotti, almeno finche non si domina quasi al 100% questa tecnica di geotermia, cosa che oggi e' lontano dall'esserlo.

 

Le energie rinnovabili chiaramente non sono sufficienti oggi per l'apporto energetico in italia ma a me sembra che se vai a costruire dei pozzi ora poi li sfrutti finche' puoi. Il periodo di transizione verso le energie rinnovabili e' affrontabile in italia con le energie fossili importate. Le energie fossili attualmente disponibili sul pianeta sono sufficienti per fare la transizione a quelle rinnovabili e trovo che scavare altri pozzi sul pianeta oggi fa solo ritardare l'avvento di quelle rinnovabili e fara' immettere nell'atmosfera anche il CO2 in futuro proveniente dai nuovi pozzi, cosa che se non si fosse scavato non avverrebbe.

 

Dunque per me no allo sfruttamento di depositi nuovi di energie fossili in tutto il mondo anche se magari si e' tentati di farlo per ragioni economiche o politiche.

a) Dipende dal contesto geologico. In alcuni casi lo sfruttamento di alcune risorse riduce la pericolosità sismica. In ogni caso i terremoti che vengono indotto/scatenati sono di magnitudo ridicole, l'unico problema è che sono superficiali. Seconda cosa dipende dalla profondità di iniezione del fluido e dalla diffusività del mezzo (permeabilità) in ogni caso iniettare acqua fredda per ottenerla calda nel giro di poco tempo è una puttanata di base. 

b)Il referendum ha come oggetto i pozzi pre-esistenti, quindi non nuovi buchi o altro. Inoltre sono giacimenti di metano ovvero l'energia fossile più green esistente. 

 

Le auto elettriche devono ricevere energia da qualche parte: l'energia elettrica non è rinnovabile è la fonte ad esserlo XD. Il problema tesori è che le fonti rinnovabili sono discontinue o molto localizzate. Dato che non ci sono i mezzi per immagazzinare l'energia in modo efficiente, risulta difficile mantenere a regime tutti gli impianti industriali o altro: le energie rinnovabili sono utili per il consumo domestico, ma non durante la sera XD. 

[marco7]

la geotermia ha un grosso potenziale ma siamo ancora agli albori della tecnica.

 

L'elettricita' da fonte rinnovabile e' immagazzinabile se usata per produrre idrogeno (una parte va sprecata nella produzione di idrogeno ma vabbe'.....). In svizzera tedesca dove ci sono molte nuvole ad esempio stanno per ultimate una palazzina di diversi appartamenti che in un'ora di sole produce l'energia che necessita in 24 ore. Ha una riserva energetica in batterie e una riserva energetica in idrogeno prodotto con l'energia fotovoltaica e immagazzinato in un contenitore apposito nel sottosuolo. Questa palazzina per nove famiglie e' disconnessa dalla rete elettrica ed e' energeticamente autonoma.

 

Pag 13:

http://www.domotecnica.ch/assistant/get/?_id=33c50e5a8b490f5691b3b87e2df7f31c

 

Lo si puo' considerare un prototipo per fare esperienza ma la gente ci vivra' all'interno tra poco.

 

Anche in italia si fanno progetti simili:

 

http://www.rinnovabili.it/greenbuilding/casa-passiva-biosphera-2-0-courmayeur-222/

Edited April 10, 2016 by marco7

[conrad65]

 

 

la geotermia ha un grosso potenziale ma siamo ancora agli albori della tecnica.

 

in Italia siamo da decenni all'avanguardia, c'è l'impianto di Larderello nei pressi di Volterra

un luogo surreale, da vedere, con tubi lucenti che si inseguono su per le colline

 

[AndrejMolov89]

La geotermia dipende dal contesto. Non è che tutta l'energia geotermica di tutto il pianeta sia sfruttabile: dipende dal flusso di calore locale. Nel caso di Lardarello ci sono un fottio di intrusioni che si stanno raffreddando a livelli crostali superficiali. Inoltre, non è detto che anche le regioni con alto flusso di calore siano potenzialmente sfruttabili, dipende dall'entalpia della risorsa. 
La geotermia non è assolutamente una fonte energetica universale e va bene nei contesti favorevoli, come l'Islanda e alcune regioni d'italia. 

[marco7]

Quel che si vorrebbe fare e' ampliare i contesti in cui sfruttare la geotermia imettendo acqua nel sottosuolo e ricavandone acqua calda / vapore da cui fare elettricta'. purtroppo pero' alcuni progetti come basilea e sangallo si sono arenati per scosse telluriche lievi risultanti come effetti collaterali della tecnica.....

 

Non hanno studiato bene i luoghi dove tentare questi esperimenti e tutto rischia di andare a puttane. A me sembra che non ci voleva molto a pensare che basilea e' inadatta perche' ha avuto un grosso terremoto in passato. Anche san francisco direi da profano che sia inadatto per questi esperimenti.....

 

Si dice che tra 50 anni la tecnica sara' matura, vedremo.

Edited April 10, 2016 by marco7