Forza Nuova, Udine

[Shell]

Ieri ero a Udine. Ho parcheggiato la macchina, ho messo il ticket.

 

In questa città venivo portato da bambino, ho fatto le superiori, la conosco bene, l'ho girata in lungo, ci ho camminato in largo. Nonostante riporti a galla ricordi di alcune fasi della mia vita non particolarmente felici (ma non per colpa sua), rivederla ogni tanto non riesce a non farmi piacere e forse il motivo è: è pur sempre, quasi, casa mia.

 

... E forse è proprio per questo che, lasciata la macchina, mi si è gelato il sangue nel momento in cui mi sono trovato di fronte a questo

 

 

Cito un articolo di oggi, in questo momento mi è più semplice.

 

« Volete un bambino? Compratelo: negli USA costa 100mila euro, in India solo 20mila ».

La provocazione di Forza Nuova, che ieri pomeriggio in Largo dei Pecile ha allestito un banchetto dimostrativo con bambolotti in vendita, tocca uno dei temi più dibattuti in questi mesi dopo il caso Vendola: la "stepchild adoption". «« Vogliamo sensibilizzare l'opinione pubblica affinché trionfi la ragione sul capriccio, il diritto sul desiderio, la natura sulla tecnoscienza - commenta il coordinatore regionale Simone Mestroni, 26 anni -. L'adozione da parte degli omosessuali fa parte di una morale impazzita, il capitalismo ha reso merce tutto, compreso la vita stessa».

Il prezzo delle bambole esposte dai militanti di Forza Nuova dipendevano dalla provenienza del "bimbo": un neonato canadese costa 90mila euro, uno greco 70, in Ucraina si scende a 40, e così via, «ecco il menù del mondo moderno. Sul web abbiamo trovato perfino l'offerta "speciale" di una clinica californiana, "9900 euro con numero limitato dei tentativi e rimborso i soldi in caso di fallimento", poi pacchetti economy, standard e vip per maternità surrogate che vanno dai 30mila e ai 50mila. Ma i bambini non si comprano! Forza Nuova dice no all'ignobile pratica dell'utero in affitto, e condanna la compravendita di essere umani. I bambini sono soggetto, non oggetto di diritto».

Mestroni precisa che la dimostrazione di ieri non era un'azione omofoba, «bensì un attacco al sistema capitalista del libero mercato».

 

(di Rosalba Tello)

 

Ho mandato a cagare il ragazzo che cercava di tendermi il volantino e loro tutti, ma la sensazione di impotenza mi ha avvolto a lungo.

 

Non so se sia stata la scena in sé o altro, abominio di alcune scritte e messaggi (e bambole) a parte.

Sono una persona che si sconvolge poco in fondo (purtroppo o per fortuna), ma penso sia serenamente probabile che il punto semplicemente fosse (sia): stava succedendo a casa mia.

 

Arriveremo anche noi al 21esimo secolo, prima o poi.

[Demò]

Bisogna pensare ai forzanovisti come a degli attivisti: immagina gli accordi per preparare la scena, chi ha portato i bambolotti, chi ha tirato pacco, i motivi che possono spingerli a militare, la necessita come associazioni di cercarsi visibilità.....a me aiuta a ridimensionarli notevolmente

[Mario1944]

Be' non ho capito che c'entri la compravendita di bambini con l'utero in affitto (ma non sarebbe più esatto parlare di locazione?) che è assimilabile ad una macchina incubatrice per un bambino nato prematuramente o prematuramente estratto dal grembo della madre e nemmeno che c'entri l'adozione del figliastro con la faccenda di Vendola che non è propriamente neppure un utero in affitto, ma una fecondazione senza atto sessuale d'una donna da parte d'un uomo che non è neppure stato Vendola!

Si può capire che i tizi de quo siano contrari a tutto, ma questo non giustifica la confusione concettuale.....

[marco7]

io non capisco perchè in italia si parli tanto di utero in affitto. in svizzera è vietato, non si fa in svizzera e non se ne parla. ci sono svizzeri che hanno avuto figli con utero in affitto da madri americane, si è letto qualche caso sporadico su giornali, ad esempio due gay quarantenni in coppia che 10 anni fa si fecero due figli in america. si legge la notizia e basta, nessuno che va in piazza per questo.

 

va be che avete il vaticano in mezzo a roma ma di problemi da discutere in italia ne avreste tanti, altro che non problemi.

[Mario1944]

Be', ma scusa, se è illecito moralmente in Svizzera l'utero in affitto, non vedo come possa essere lecito moralmente altrove, a prescindere dalla sua stretta liceità giuridica.

Salvo che gli Svizzeri non siano una specie distinta di uomini (o di superuomini?), per i quali sia illecito moralmente quello che agli altri è lecito e viceversa.

[marco7]

in svizzera non si parla mai di illeciti morali. solo i cattolici lo fanno e la nostra politica non è cattolica. vige separazione di stato e chiesa.

 

l'utero in affitto è vietato per legge in svizzera. vuol dire che nessuna donna può gravidare per altri in svizzera. tutto qua.

[Mario1944]

Appunto:

gli Svizzeri sono una specie distinta dagli altri uomini ;-)

 

PS:

La liceità morale non è un'invenzione cattolica e neppure cristiana....

[nayoz]

in svizzera non si parla mai di illeciti morali. solo i cattolici lo fanno e la nostra politica non è cattolica. vige separazione di stato e chiesa.

 

l'utero in affitto è vietato per legge in svizzera. vuol dire che nessuna donna può gravidare per altri in svizzera. tutto qua.

come volevasi dimostrare... è tempo perso discutere con mario

è più interessato a far valere i suoi valori bigotti da cristiano o da "ateo devoto" che dir si voglia... usando sofismi come "allora gli svizzeri sono una specie distinta dagli altri uomini" e perdendo tempo piuttosto che trovare la soluzione...

 

---

 

la questione è semplice, la legge non è perfetta ma perfettibile... così come le donne non potevano votare, e i gay non si potevano sposare, grazie al progresso di civiltà sarà possibile figliare anche avvalendosi dell'utero in affitto...

si passerà da una situazione non regolamentata, dove vige la censura morale... ad una più sicura perché supportata dallo stato.

così come prima gli aborti c'erano comunque, ma erano più rischioso... ora gli aborti si possono fare legalmente e con meno rischi. Poi è ovvio che ci sono paesi sottosviluppati e/o bigotti dove l'aborto è ancora illegale... e non significa certo che gli abitanti di quei paesi non siano esseri umani o appartengano a chissà quale altra categoria, semplicemente una cultura una civiltà è più aperta di un'altra, garantisce ai cittadini maggiori libertà individuali, ed è anche per questo che molti essere umani preferiscono scapparsene guardacaso dai paesi più bigotti, autoritari a quelli più secolari,democratici.

 

in passato se una donna non poteva figliare a causa del marito infertile... qualche stratagemma lo trovava comunque anche se l'utero in affitto era illegale... per esempio seduceva il primo 14enne del villaggio e se lo trombava fino a restarne incinta, per poi convincere il marito a cambiare paese adducendo qualche scusa... (o si rapivano direttamente i figli degli altri)

adesso... regolamentare certe situazioni aiuta semplicemente a creare un ambiente migliore, censurando e negando non si elimina il problema, ma lo si rende più grave.

 

come sempre si può fare i bigotti che perdono tutto il loro tempo a cercare delle scuse per vietare agli altri delle libertà, costringendo poi quelle persone a gesti disperati... o ci si può comportare da persone illuminate, e trovare una soluzione secolare a un dato problema, migliorando la vita della popolazione.

[Rookie92]

Mi dispiace molto, anche a me avrebbe dato fastidio, tuttavia anch'io trovo un po' brutto il pensiero che per poter adottare bisogni spendere soldi... Dovrebbe essere un atto d'amore, voler dare una vita ad un altro essere umano non dovrebbe costare... Questo è solo corruzione... Non servissero soldi vedi che la gestazione per altri non avrebbe tutte queste controversie...

Edited March 13, 2016 by Rookie92

[Mario1944]

Dovrebbe essere un atto d'amore, voler dare una vita ad un altro essere umano non dovrebbe costare...

 

Perché?:

se uno genera un figlio con una donna, che ami o no, non  ha costi?

una volta generato lo lascia sotto il primo albero così da non spportare alcun costo?

Edited March 13, 2016 by Mario1944

[faby91]

Ok...

[Rookie92]

Perché?:

se uno genera un figlio con una donna, che ami o no, non ha costi?

una volta generato lo lascia sotto il primo albero così da non spportare alcun costo?

No, dico che io che voglio essere papà non voglio dover pagare cifre esose per poterlo diventare, a me di avere figli miei a livello genetico frega poco, io vorrei poter adottare, ma pure per poter adottare devi pagare l'ira di dio.

[Shell]

Sto bestemmiando in aramaico perché mi sono accorto che nel trascrivere l'articolo a mano ho omesso per errore una parte non proprio irrilevante
 

« Vogliamo sensibilizzare l'opinione pubblica affinché trionfi la ragione sul capriccio, il diritto sul desiderio, la natura sulla tecnoscienza - commenta il coordinatore regionale Simone Mestroni, 26 anni -. L'adozione da parte degli omosessuali fa parte di una morale impazzita, il capitalismo ha reso merce tutto, compreso la vita stessa».

 

La cosa così si commentava da sola, in realtà

 

(Segnalerò ad un moderatore di correggere)

 

Invito comunque a riflettere sulla differenza tra la pratica e l'abuso della pratica, cosa che fatico già a ricordare a mia madre ogni volta che ci perdiamo nella discussione 

[Mario1944]

 

 

La differenza è che mentre buona parte delle coppie, poiché fisicamente predisposte, possono figliare e lo Stato non controlla la situazione nella quale questi figli sono nati e cresceranno, alle coppie che vogliono adottare vengono appioppati così tanti controlli e parametri entro cui trovarsi che alla fine i buoni diventano cattivi e i cattivi diventano i buoni.

 

Perfettamente d'accordo sull'assurdità dell'esagerazione nella dokimasia degli aspiranti adottanti a fronte della negligenza assoluta verso gli aspiranti genitori naturali, ma questo non c'entra con la legittimità morale di sopportare costi per l'utero in affitto (o  meglio in locazione).....

 

 

 

 

No, dico che io che voglio essere papà non voglio dover pagare cifre esose per poterlo diventare, a me di avere figli miei a livello genetico frega poco, io vorrei poter adottare, ma pure per poter adottare devi pagare l'ira di dio.

 

Distinguiamo però due cose, soprattutto in Italia:

una cosa sono i costi per le procedure giuridiche ed amministrative, che potrebbero certamente essere alleviate, ma che dipendono essenzialmente dalla complessità e dalle lungaggini della macchina burocratica statale,

un'altra è la remunerazione delle persone che mettono la propria opera per rendere possibile una figliazione che naturalmente non sia possibile, quali medici, infermieri, donne "affittanti" o locanti l'utero.

 

Francamente non capisco perché, se chiedi ad un medico di prestare la sua opera per farti guarire o per rimuovere le cause della sterilità o per altre ragioni, è giusto che lo paghi;  se chiedi ad un ospedale di mettere tuo figlio nato prematuro in un'incubatrice, è giusto che lo paghi; se chiedi ad una donna di dare il suo latte a tuo figlio (pratica molto diffusa ai miei tempi) perché la madre non ne ha a sufficienza oppure perché non vuole perdere tempo nell'allattamento, è giusto che la paghi;   mentre se chiedi ad una donna di prestare il suo utero per far crescere un seme che nella tua non può crescere, tu debba poterlo fare gratis e possa accusare d'esosità la locatrice che chieda un compenso o addirittura tu stesso debba essere accusato di sfruttamento se tenti di spendere il meno possibile cercando locatrici d'utero meno care:

di questa stregua allora tutta la medicina sarebbe esosità da parte del medico o del farmacista o degli infermieri perché chiedono compensi per l'opera ovvero sfruttamento da parte dei pazienti se cercano medici  o farmacisti od infermieri meno cari!

[Rookie92]

Ma per carità, i medici lavorano, hanno una professione, le donne che prestano l'utero di certo non lo fanno per lavoro, un po' di coerenza con gli esempi.

[Sampei]

Che squallore, utilizzano anche termini tecnici completamente a cazzo, però c'è anche da dire che se scendono così tanto nel ridicolo significa che hanno proprio un disperato bisogno di visibilità e se non fosse per queste troiate dovrebbero scagliarsi contro qualcun altro tipo gli immigrati pur di cercare di rimanere a galla. Solo che ne muoiono troppi in questo periodo.

 

Poverini un po' mi spiace per loro, praticamente queste sparute combriccole esistono solo quando ed in quanto debbono scagliarsi contro una categoria di minoranza nel momento in cui la società procede al suo riconoscimento giuridico: per il resto del tempo sono fantasmi.

[Shell]

se non fosse per queste troiate dovrebbero scagliarsi contro qualcun altro tipo gli immigrati pur di cercare di rimanere a galla

 

Più che altro, semplicemente, la merdata sui profughi l'hanno già fatta tempo fa

 

http://udine.diariodelweb.it/udine/articolo/?nid=20150421_338982

 

E questi disgraziati del parco, coi bambini, hanno ovviamente preso su e ci sono andati davvero

Edited March 13, 2016 by Shell

[marco7]

Io per l'utero in affitto ho un approccio pragmatico: se e' legale si puo' fare, altrimenti non si puo' fare.

[Mario1944]

 

 

Ma per carità, i medici lavorano, hanno una professione, le donne che prestano l'utero di certo non lo fanno per lavoro, un po' di coerenza con gli esempi.

 

Scusa, ma a maggior ragione è equo pagare una donna che presti l'utero:

se uno esercita una professione potrebbe avere la capacità finanziaria per non farsi pagare alcune prestazioni, mentre una donna che non eserciti nessuna professione è probabile che non ce l'abbia.

In ogni caso, professione o no, capacità finanziaria o no, perché qualcuno dovrebbe prestarsi fisicamente od intellettualmente a favore di altri gratuitamente?

E' vero che alcuni lo fanno (ed è peraltro da vedere quanto la prestazione sia realmente ed interamente gratuita.....),  ma questo allora dovrebbe valere anche per i medici e non solo per le donne che prestino l'utero!

 

Infatti eticamente non capisco che differenza ci sia tra il remunerare l'ospedale che metta a disposizione l'incubatrice per il feto nato prematuramente, il medico che curi la cosa e l'infermiere che vigili costantemente da una parte e dall'altra il remunerare una donna che offra il suo utero per far maturare un seme che non può maturare nel grembo della madre naturale.

Capisco che si ritenga che sia illecito eticamente far maturare in grembo altrui il proprio seme, purché ovviamente la stessa illiceità si ritenga valere per il far maturare il feto nell'incubatrice, ma non capisco perché, accettato che sia lecito eticamente, la prestatrice non debba essere remunerata per la sua prestazione:

non sottrae forse tempo e fatica a sé stessa ed ai suoi a favore di altri?

D'altronde, se ritieni l'atto moralmente illecito in sé, che sia compiuto gratuitamente od a titolo oneroso, sempre moralmente illecito rimane e viceversa, se lo ritieni lecito.

 

 

 

 

Io per l'utero in affitto ho un approccio pragmatico: se e' legale si puo' fare, altrimenti non si puo' fare.

 

Questo è pacifico all'interno dell'ordinamento giuridico in cui il fatto è legale od illegale:

la questione si pone eticamente in generale a prescindere dalle scelte legali delle singole entità statuali, che possono variare e dipendere da fattori locali  religiosi, culturali. ed anche emotivi.

[davydenkovic90]

Se questi stessi personaggi si battessero per il matrimonio egualitario per le coppie omosessuali, permettendo ai gay di adottare bambini rivolgendosi al tribunale dei minori esattamente come fanno le coppie eterosessuali, potrei anche credere che sia una manifestazione non omofoba e trasversale a gay e etero che ricorrono alla gestazione per altri o alle adozioni internazionali con metodi discutibili.

Ma questo tipo di manifestazioni viene fatto solo adesso e solo per stigmatizzare ulteriormente le unioni gay, macchiandole non solo del peccato di essere contro il sedicente ordine precostituito dalle leggi divine ma anche di quello di fare violenza psicologica e fisica su donne e bambini. E in ultima analisi per tutelare i privilegi della chiesa cattolica e di certe roccaforti omofobe e ipocrite di cui questa società ha sempre meno bisogno, fortunatamente.

Nel 2030, o giù di lì, non vedremo più questa roba.

Edited March 14, 2016 by davydenkovic90

[Iron84]

Scusa, ma a maggior ragione è equo pagare una donna che presti l'utero:

se uno esercita una professione potrebbe avere la capacità finanziaria per non farsi pagare alcune prestazioni, mentre una donna che non eserciti nessuna professione è probabile che non ce l'abbia.

In ogni caso, professione o no, capacità finanziaria o no, perché qualcuno dovrebbe prestarsi fisicamente od intellettualmente a favore di altri gratuitamente?

E' vero che alcuni lo fanno (ed è peraltro da vedere quanto la prestazione sia realmente ed interamente gratuita.....), ma questo allora dovrebbe valere anche per i medici e non solo per le donne che prestino l'utero!

 

Infatti eticamente non capisco che differenza ci sia tra il remunerare l'ospedale che metta a disposizione l'incubatrice per il feto nato prematuramente, il medico che curi la cosa e l'infermiere che vigili costantemente da una parte e dall'altra il remunerare una donna che offra il suo utero per far maturare un seme che non può maturare nel grembo della madre naturale.

Capisco che si ritenga che sia illecito eticamente far maturare in grembo altrui il proprio seme, purché ovviamente la stessa illiceità si ritenga valere per il far maturare il feto nell'incubatrice, ma non capisco perché, accettato che sia lecito eticamente, la prestatrice non debba essere remunerata per la sua prestazione:

non sottrae forse tempo e fatica a sé stessa ed ai suoi a favore di altri?

D'altronde, se ritieni l'atto moralmente illecito in sé, che sia compiuto gratuitamente od a titolo oneroso, sempre moralmente illecito rimane e viceversa, se lo ritieni lecito.

 

 

 

Questo è pacifico all'interno dell'ordinamento giuridico in cui il fatto è legale od illegale:

la questione si pone eticamente in generale a prescindere dalle scelte legali delle singole entità statuali, che possono variare e dipendere da fattori locali religiosi, culturali. ed anche emotivi.

Mario sei troppo intelligente per non capire la differenza su!

 

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[Mario1944]

Evidentemente non sono così intelligente come supponi (grazie comunque per il giudizio generoso....):

mi vuoi dunque spiegare la differenza sostanziale?

[marco7]

Tu mario parli dell'etica come se esistesse a prescindere. Come se parlassi della matematica o della geografia.

 

L'etica invece e' soggettiva e quel che per te e' etico per me non lo e'.

 

Per questo quel che alla fine fa testo e' la legge e basta. E la legge e' fatta dai parlamenti in fase a considerazioni del tipo lobbysmo e partito di appartenenza a cui bisogna adattarsi.

[Rookie92]

Nel 2030, o giù di lì, non vedremo più questa roba.

Sempre se gli integralisti di qualsiasi religione non inizino una nuova guerra santa... Sa quasi da trama di film di seconda categoria.

[Mario1944]

Tu mario parli dell'etica come se esistesse a prescindere. Come se parlassi della matematica o della geografia.

 

L'etica ha un'esistenza oggettiva se la s'intende come comportamento prevalente in un certo gruppo sociale anche a prescindere dalla legalità statuale ovvero come opinione prevalente in merito ai comportamenti leciti ed illeciti non necessariamente legalmente regolati.

Certamente ci possono essere differenze anche individuali di comportamenti ovvero differenze d'opinione in merito alla liceità od illiceità di certi comportamenti pur all'interno d'uno stesso gruppo sociale o d'una stessa cultura o addirittura d'una stessa civiltà ed ovviamente la legge può disporre altrimenti, se non addirittura contro una certa etica vigente o se preferisci, una certa etica può disporre altrimenti o addirittura contro la legge vigente, con tutte le complicazioni del caso:

è storia antica!

 

Comunque penso che questo sia pacifico ed infatti non era questo che volevo notare nel tuo post,  ma la singolarità svizzera (almeno nella tua interpretazione, che peraltro penso sia affatto sbagliata) che non conoscerebbe illeciti morali o li delimiterebbe come perfettamente coincidenti con quelli legali:

in svizzera non si parla mai di illeciti morali. 

 

 

 

Spassosa (non so come altrimenti definirla.....) poi l'affermazione:

in svizzera non si parla mai di illeciti morali. solo i cattolici lo fanno e la nostra politica non è cattolica. vige separazione di stato e chiesa.

 

che implica che l'illecito morale sia un'esclusiva cattolica e che tra l'altro non c'entra un fico secco con la separazione tra Stato e Chiesa, qualunque essa sia:

dubito fortemente che gli altri Cristiani quelli cioè non cattolici, i Mussulmani, gli Ebrei, chiunque abbia una religione in genere ed anche gli atei possano essere d'accordo con questa "esclusività", fosse pure limitata ai confini della Confederazione Elvetica!

 

Ma forse intendevi dire altro.....

 

Comunque la "quaestio helvetica" è ampiamente off topic!

Edited March 14, 2016 by Mario1944

[freedog]

 

 

se scendono così tanto nel ridicolo significa che hanno proprio un disperato bisogno di visibilità

per caso anche lì sono imminenti le elezioni x il comune??

-chiedo perchè ignoro il dettaglio..-

[Efestione7]

Io invece non prenderei sotto gamba FN, perchè come abbiamo potuto vedere in tutta europa, le destre anche estremiste stanno ingrossando le loro fila e se la storia è ciclica come appare, la crisi economica ha già scatenato molto di quello che serve alle destre per imporsi. E di conseguenza ci passeranno anche i diritti delle minoranze (indesiderate) quando qualcuna di queste prenderà il potere. E in qualunque caso se anche non arrivano a gestire uno stato, lo possono fare a livello regionale e pertanto influenzare molto negativamente l'opinione pubblica riguardo a temi come questo, ritardando ogni processo verso una direzione opposta ai loro interessi.

[Hinzelmann]

 

 

Ho mandato a cagare il ragazzo che cercava di tendermi il volantino e loro tutti, ma la sensazione di impotenza mi ha avvolto a lungo.

 

Questo è del tutto comprensibile...ci vorrebbe una reazione non

individuale ma collettiva dei gay di Udine

 

Sappi però che grazie al loro odio tu esisti, perchè se fosse per la

maggioranza assoluta degli abitanti di Udine, tu semplicemente non

esisteresti

 

Cioè, è meglio essere odiato o ignorato?

 

Noi gay abbiamo scelto la seconda per tanti anni ed è comprensibile

quando ti odia il 46% di una città, ora la società è cambiata anche Forza

Nuova ha paura di dire apertamente di essere omofoba

 

Il pericolo non è il loro odio, è il disinteresse degli altri

[Rotwang]

Nel 2030, o giù di lì, non vedremo più questa roba.

 

Io sono certo che nel 2030 non ci sarà più questa roba.

[Mario1944]

 

 

E in qualunque caso se anche non arrivano a gestire uno stato, lo possono fare a livello regionale e pertanto influenzare molto negativamente l'opinione pubblica riguardo a temi come questo, ritardando ogni processo verso una direzione opposta ai loro interessi.

 

Ineffetti già la presentazione delle ragioni del banchetto di protesta è volta ad una captatio benevolentiae che fa astutamente leva su una cosa normalmente inaccettabile per l'etica contemporanea di gran parte del mondo qual è la compravendita dei bambini, indicata come effetto principale e detestabile d'una "morale impazzita" che ha anche altri effetti, ma tollerabili o comunque non combattuti apertamente come la liceità dell'omosessualità "individuale", infatti:

"Mestroni precisa che la dimostrazione di ieri non era un'azione omofoba, «bensì un attacco al sistema capitalista del libero mercato»".

Altri effetti detestabili ed impugnabili sono indicati confusamente e collettivamente, ma sono apparentemente secondari perché l'attenzione è focalizzata sulla compravendita di bambini.