Referendum sulla Riforma Costituzionale 2016

[paperino]

No ma non è la stessa cosa, perchè il presidente della repubblica può essere un semplice cittadino non eletto a nessuna carica, mentre i nuovi senatori dovranno essere consiglieri regionali o sindaci cioè tutte persone cmq elette dai cittadini.

Per essere come dici tu il Senato dovrebbe essere formato anche da persone che non sono consiglieri regionali ma semplici cittadini non eletti.

In più come dicevo va considerato il secondo aspetto che riportavo e cioè quello della conformità alle scelte espresse dai cittadini.

Hai letto male, riscrivo: "Allora diciamo che sostenere che con la riforma costituzionale i senatori saranno eletti dai cittadini è come dire che il presidente della camera lo eleggono i cittadini, perché viene scelto tra parlamentari eletti dai cittadini."

 

Sul secondo punto, questo sostengono i promotori del no:

 

"I due commi non possono stare insieme. Se i Consigli regionali eleggono i senatori (comma 2), la decisione su quali eleggere spetta solo a loro, ignorando le scelte degli elettori. Se invece i consigli regionali devono rispettare le scelte degli elettori (comma 5), allora non eleggono i senatori, ma ratificano soltanto gli orientamenti dell'elettorato. La seconda ipotesi però è materialmente impossibile: dunque è già certo, prim'ancora che venga approvata la legge elettorale, che i senatori saranno nominati discrezionalmente dai Consigli regionali, con tanti saluti alla volontà degli elettori. Per tre motivi:

1. Le leggi elettorali regionali, molto complesse e contraddittorie fra loro, variano da Regione a Regione e assegnano quasi sempre premi di maggioranza ai partiti vincenti, attenuando così la proporzionalità tra seggi e voti.
2. A 10 Regioni e Province autonome (Valle d'Aosta, Bolzano, Trento, Friuli-Venezia Giulia, Liguria, Umbria, Marche, Abruzzo, Molise, Basilicata) la nuova Costituzione riserva 2 seggi del nuovo Senato; a Calabria e Sardegna dovrebbero spettarne 3; a tutte le altre da 4 a 6. Come fanno i 10 Consigli regionali con 2 senatori in tutto a rispettare la volontà degli elettori se, dovendo nominare un sindaco per ciascuno, hanno solo un altro posto da assegnare a uno dei propri consiglieri?
3. I 21 sindaci-senatori sono esclusi in partenza dalla «conformità con le scelte degli elettori»: infatti vengono eletti in momenti diversi e con leggi diverse rispetto ai Consigli regionali."

 

Ma questo non toglie che fu un  compromesso che criticarono molti degli stessi costituenti.

Merlini spiega che sul punto dell'elettività diretta del Senato vi fu un'ampia convergenza. Comunque il tuo "molti degli stessi costituenti" va argomentato: tu ne hai citato uno solo... Mi pare un po' poco.

[Sbuffo]

Hai letto male, riscrivo: "Allora diciamo che sostenere che con la riforma costituzionale i senatori saranno eletti dai cittadini è come dire che il presidente della camera lo eleggono i cittadini, perché viene scelto tra parlamentari eletti dai cittadini."

 

Sul secondo punto, questo sostengono i promotori del no:

 

"I due commi non possono stare insieme. Se i Consigli regionali eleggono i senatori (comma 2), la decisione su quali eleggere spetta solo a loro, ignorando le scelte degli elettori. Se invece i consigli regionali devono rispettare le scelte degli elettori (comma 5), allora non eleggono i senatori, ma ratificano soltanto gli orientamenti dell'elettorato. La seconda ipotesi però è materialmente impossibile: dunque è già certo, prim'ancora che venga approvata la legge elettorale, che i senatori saranno nominati discrezionalmente dai Consigli regionali, con tanti saluti alla volontà degli elettori. Per tre motivi:

1. Le leggi elettorali regionali, molto complesse e contraddittorie fra loro, variano da Regione a Regione e assegnano quasi sempre premi di maggioranza ai partiti vincenti, attenuando così la proporzionalità tra seggi e voti.
2. A 10 Regioni e Province autonome (Valle d'Aosta, Bolzano, Trento, Friuli-Venezia Giulia, Liguria, Umbria, Marche, Abruzzo, Molise, Basilicata) la nuova Costituzione riserva 2 seggi del nuovo Senato; a Calabria e Sardegna dovrebbero spettarne 3; a tutte le altre da 4 a 6. Come fanno i 10 Consigli regionali con 2 senatori in tutto a rispettare la volontà degli elettori se, dovendo nominare un sindaco per ciascuno, hanno solo un altro posto da assegnare a uno dei propri consiglieri?
3. I 21 sindaci-senatori sono esclusi in partenza dalla «conformità con le scelte degli elettori»: infatti vengono eletti in momenti diversi e con leggi diverse rispetto ai Consigli regionali."

Merlini spiega che sul punto dell'elettività diretta del Senato vi fu un'ampia convergenza. Comunque il tuo "molti degli stessi costituenti" va argomentato: tu ne hai citato uno solo... Mi pare un po' poco.

 

-Ah ok pardon avevo letto male, cmq ora come ora non regge nemmeno quel paragone perchè il presidente della camera non è eletto con preferenza personale visto che con il porcellum non c'è stata elezione diretta e con preferenza dei parlamentari.

 

-Possono stare benissimo assieme perchè sono entrambi principi costituzionali, i consigli eleggono al loro interno i consiglieri-senatori ma la loro è una ratifica perchè lo devono fare in conformità al voto espresso dagli elettori.

Indipendentemente dal numero dei consiglieri e dalle eleggi elettorali è perfettamente possibile farlo in conformità del voto espresso dagli elettori, basta ad esempio assegnare i seggi al candidato che ha ottenuto più preferenze dopo che hai assegnato i seggi ai vari partiti, poi è logico che la conformità avviene nei limiti dei seggi che hai da assegnare, ad esempio se hai 2 seggi non potrai darlo a tutti ma lo darai ai 2 che ottengono più preferenze tra i partiti più votati.

Per altro detto questo io devo ancora capire dove starebbe cmq lo scandalo in un modello che prevedesse una seconda camera non eletta direttamente, c'è nel Regno Unito, in Francia, in Germania, tutti grandi paesi europei.

 

-L'ampia convergenza può esserci anche su un compromesso, se fu votato e approvato è logico che una qualche convergenza la trovarono, ma questo non vuol dire che fossero tutti d'accordo o che pensassero che fosse il miglior modello, poi ovviamente hanno dovuto sceglierne uno, io posso scegliere una cosa anche se non mi piace perchè accetto un compromesso o perchè penso che in quel momento è il massimo che si può portare a casa o per altri motivi.

Edited October 8, 2016 by Sbuffo

[privateuniverse]

Il concetto che vuole esprimere è "saranno tutti nominati quindi il governo controllerà la sua maggioranza", questo è falso perchè i parlamentari della maggioranza saranno per la stragrande maggioranza eletti con le preferenze 240 su 340.

 

A parte che anche per la Camera "eletto con le preferenze", considerato che Renzi è anche segretario del PD, significa che ben più di un terzo dei parlamentari del partito di maggioranza saranno suoi fedelissimi.

 

O fedelissimi di qualunque partito dovesse prendere il posto del PD in futuro.

 

I parlamentari di opposizione, comunque, saranno quasi tutti nominati. Con cento circoscrizioni a capolista bloccato sarà già grasso che cola se qualche parlamentare sarà eletto con le preferenze.

 

Avremo un parlamento di nominati, sia alla Camera sia al Senato.

Edited October 8, 2016 by privateuniverse

[Sbuffo]

1/3 di nominati per il partito di maggioranza vuol dire che 2/3 non saranno nominati ma eletti con le preferenze, contando che il premio di maggioranza ti garantisce uno scarto di 24 deputati (la maggioranza assoluta di 630 è 316 quindi con 340 c'è uno scarto di 24 deputati) mentre i deputati del partito di maggioranza eletti con le preferenze saranno 240, basta che 1/6 di questi si ribelli che il governo cade o cmq una legge non passi, quindi il governo deve stare attento a non tirare troppo la corda con i suoi stessi deputati, perchè i suoi stessi deputati eletti con le preferenze staranno molto attenti agli umori dei propri elettori rispetto alle leggi proposte.

 

I deputati della minoranza non il fatto che siano nominati o meno non ha rilevanza riguardo alla critica del controllo da parte del governo, perchè sui parlamentari dell'opposizione il governo non avrebbe cmq influenza sia che essi siano eletti o candidati con le liste bloccate.

 

Poi la possibilità o meno di esprimere preferenze per i deputati riguarda la legge elettorale non la riforma costituzionale.

[privateuniverse]

1/3 di nominati per il partito di maggioranza vuol dire che 2/3 non saranno nominati ma eletti con le preferenze, contando che il premio di maggioranza ti garantisce uno scarto di 24 deputati (la maggioranza assoluta di 630 è 316 quindi con 340 c'è uno scarto di 24 deputati) mentre i deputati del partito di maggioranza eletti con le preferenze saranno 240, basta che 1/6 di questi si ribelli che il governo cade o cmq una legge non passi, quindi il governo deve stare attento a non tirare troppo la corda con i suoi stessi deputati, perchè i suoi stessi deputati eletti con le preferenze staranno molto attenti agli umori dei propri elettori rispetto alle leggi proposte.

 

I deputati della minoranza non il fatto che siano nominati o meno non ha rilevanza riguardo alla critica del controllo da parte del governo, perchè sui parlamentari dell'opposizione il governo non avrebbe cmq influenza sia che essi siano eletti o candidati con le liste bloccate.

 

Poi la possibilità o meno di esprimere preferenze per i deputati riguarda la legge elettorale non la riforma costituzionale.

 

Senti Sbuffo: ma tu te lo ricordi, sì, cos'è successo in questi anni?

Quante volte i governi hanno comprato, a forza di favori e prebende, deputati di opposizione per puntellare maggioranze traballanti?

 

L'esempio ce l'abbiamo sotto gli occhi: l'alleanza di Renzi con Berlusconi prima, con Verdini poi. E' successo anche nella fase di approvazione della riforma costituzionale e della legge elettorale.

 

E poi, che razza di discorso è? La democrazia implica che ci sia un rapporto fiduciario fra parlamentari ed elettori, non che i cittadini diano mandati in bianco a partiti che si approvano leggi elettorali grazie alle quali dominano il parlamento pur essendo minoranza nel paese e poi incrocino le dita sperando che ci sia qualche congiura di palazzo.

Anche la tua obiezione sui partiti di opposizione non c'entra niente: è in gioco il principio secondo il quale non dobbiamo avere un parlamento di nominati, né di maggioranza, né di opposizione.

 

Continui a distinguere tra riforma costituzionale e legge elettorale, ma il pacchetto è unico, perché l'intento è unico: rendere il parlamento indipendente dal consenso dei governati e, in questo, attribuire a una ristretta minoranza un potere abnorme.

 

Questa non è democrazia, ma una sua pantomima.

[Sbuffo]

Io sto parlando della riforma costituzionale e delle garanzie.

 

L'obiezione a cui rispondevo è quella di Travaglio che in sostanza dice "il premier come segretario di partito si nomina i deputati della sua maggioranza così quelli fanno quello che dice perchè non sono eletti dai cittadini ma nominati da lui".

 

Io ripeto che questo è falso perchè i parlamentari della maggioranza sono per la stragrande maggioranza eletti con le preferenze quindi risponderanno ai loro elettori e non saranno nominati dal premier, mentre su quelli dell'opposizione non avrebbe alcuna influenza sia che essi siano eletti con preferenze o liste bloccate.

 

La legge elettorale poi non è in pacchetto con la riforma costituzionale perchè la legge elettorale si può in qualsiasi momento cambiare, è legge ordinaria per cui basta un normale iter parlamentare.

 

Poi cmq ho già spiegato che in rapporto alla riforma costituzionale la legge elettorale non va ad inficiarne il funzionamento perchè per gli organi di garanzia come presidente della repubblica e giudici costituzionali sono previste maggioranze qualificate superiori a quelle del premio di maggioranza dell'Italicum.

 

Se non passa la riforma costituzionale poi non è che tornano le preferenze per i deputati, e se non passa la riforma costituzionale per il presidente della repubblica rimane un quorum più basso che prevede la maggioranza assoluta, ecc...

Edited October 8, 2016 by Sbuffo

[conrad65]

buongiorno, oggi giornata elettorale in molte regioni: si eleggono i Presidenti di Provincia e i consigli provinciali

molti di voi non lo sanno, ma la cosiddetta "abolizione delle Provincie" non c'è mai stata: le Provincie ancora esistono, con le loro deleghe e centri di spesa, ma sono state semplicemente sottratte al voto elettorale

questo è un testo per chi fosse interessato a capire come funziona adesso l'elezione: gli elettori sono i sindaci e consiglieri comunali, e sono gli elettori stessi, ovvero i politici, a proporre le candidature

 

http://www.upinet.it/docs/contenuti/2016/09/PR5OCEDURE%20ELETTORALI%20ELEZIONI%202016.pdf

 

dunque i tanto sbandierati risparmi messi in atto dalla riforma Delrio sono solo quelli che servivano alle elezioni popolari: si è deciso di tagliare quegli spiccioli che garantivano il controllo democratico su degli organismi istituzionali tuttora operanti

 

perché dico questo? perché sarebbe il caso di andare ad analizzare nel dettaglio cosa sia successo delle provincie dopo il 2014 per capire il destino del senato, per il quale la riforma costituzionale non prevede affatto una abolizione, ma una riscrittura delle competenze e la cui elezione è affidata a meccanismi elettorali molto simili a quelli delle provincie

sarebbe un lavoro per qualche buon giornalista, per capire nel merito cosa ci viene prospettato: purtroppo si preferiscono i dibattiti televisivi e fare propaganda, da entrambe le parti

Edited October 9, 2016 by conrad65

[Rotwang]

buongiorno, oggi giornata elettorale in molte regioni: si eleggono i Presidenti di Provincia e i consigli provinciali

molti di voi non lo sanno, ma la cosiddetta "abolizione delle Provincie" non c'è mai stata: le Provincie ancora esistono, con le loro deleghe e centri di spesa, ma sono state semplicemente sottratte al voto elettorale

 

Proprio per questo viene rimosso col Sì il riferimento costituzionale alle Province che diventano definitivamente non più necessarie.

[Samwise]

1)Direi di no perchè i seggi non si assegnano come avviene ad esempio per il Bundesrat nei land tedeschi, dove se governi un land ti prendi tutti i seggi spettanti a quel land, nel nostro meccanismo verrebbero assegnati in modo proporzionale ai consigli regionali, quindi anche nelle regioni governate dal Pd verrebbero assegnati dei seggi alle opposizioni.

Perchè il testo dice "I seggi sono attribuiti in ragione dei voti espressi e della composizione di ciascun Consiglio".

Ad esempio la regione Sicilia assegna 7 seggi ma questi non vanno tutti al Pd, alle ultime elezioni regionali siciliane la coalizione del Pd ha preso il 30,47% e il Pd in particolare ha preso il 13,42%, quindi vuol dire che al Pd spetteranno un numero di seggi in proporzione a quei risultati.

 

Senza contare che 5 seggi sono assegnati dal Presidente della Repubblica.

 

Nella sostanza è molto difficile per non dire impossibile che il partito di maggioranza della Camera abbia da solo più del 60% dei seggi al Senato.

 

Inoltre quella di oggi è una fotografia solo momentanea dei governi regionali, nel senso che le regioni cambiano continuamente durante una legislatura, già il prossimo anno si vota in Sicilia.

 

Poi se parliamo dei giudici costituzionali nominati dal Senato stiamo cmq parlando di 2 giudici su 15.

 

 

So che i seggi non saranno assegnati come in Germania, ma:

- Stai dando per scontato che ogni partito riceva un numero di seggi proporzionale alle percentuali di voti ottenute alle elezioni. Perché non dovrebbe essere invece proporzionale ai seggi che ha nel consiglio?

- Comunque sia, togliamo le Regioni che avranno due senatori (Valle d'Aosta, province di Trento e Bolzano, Molise, Basilicata). Restano 16 consigli elettori. Se il Pd prende anche solo 2 seggi per Regione, e 1 in Liguria, Regione più piccola dove il Pd è all'opposizione, siamo a 31. Aggiungiamo 1 seggio da Trento, Basilicata e Molise, dove governa il Pd, e siamo a 34. Ora aggiungiamo i sindaci: quelli di 16 enti su 21 andrebbero al Pd, o comunque a persone vicine al Pd. Siamo a 50. E nelle Regioni più grandi (Lombardia, Veneto, Emilia-Romagna, Toscana...) mi pare proprio difficile che al Pd vadano solo 2 seggi. E anche gli autonomisti dell'Alto Adige, mi pare, sono tradizionalmente vicini al Pd. E' proprio così difficile che si arrivi a quota 60?

- La situazione poi potrà cambiare, ma questo non toglie che teoricamente possa succedere che un solo schieramento (oggi il Pd, domani un altro) controlli l'elezione di 2 giudici costituzionali. Saranno anche "solo" 2 (che poi è quasi il 20%, e parliamo dell'organo di garanzia più importante), ma in linea di principio rimane sbagliatissimo, secondo me.

 

2)-Lo statuto delle opposizioni andrà certamente verificato nei fatti quando dovrà essere approvato, però è cmq un qualcosa in più che prima non esisteva, poi si vedrà quali contenuti nello specifico avrà (sempre che la riforma entri in vigore).

-Altre volte è già capitato che si raccogliessero 800.000 firme, es. nel 2007 sulla legge elettorale:

http://www.repubblica.it/2007/07/sezioni/politica/referendum-firme1/firme-in-cassazione/firme-in-cassazione.html

Poi va considerato che una volta fissato questo nuovo traguardo i comitati referendari saranno più incentivati a raccogliere un numero maggiore di firme rispetto ad oggi, perchè oggi una volta raggiunto il traguardo delle 500.000 firme i comitati non erano più incentivati a raccogliere tante altre firme, questo perchè non cambiava assolutamente nulla dal punto di vista del quorum.

-Una garanzia nel senso che obblighi il parlamento a discutere una legge sostenuta dal popolo e quindi a prendersi delle responsabilità di fronte all'opinione pubblica e agli elettori, poi il parlamento può anche decidere di bocciarla ma se ne prende la responsabilità di fronte agli elettori, è obbligato ad esprimersi e prendere posizione, prima invece si poteva anche mettere in un cassetto senza nemmeno l'obbligo di discuterla e votarla.

-Sì sul referendum propositivo anche in questo caso si dovrà verificare in sede di attuazione, anche in questo caso però era qualcosa che prima non c'era.

-La decretazione d'urgenza bypassa il parlamento perchè prevede un'approvazione immediata della legge e solo una ratifica ex-post del parlamento.

Inoltre la nuova regola del procedimento di urgenza è soggetta anch'essa a limiti costituzionali, prima cosa serve il voto favorevole del parlamento affinchè una legge possa essere inserita in questa corsia preferenziale, poi c'è tutta una serie di materie che non possono essere inserite in questa tipologia di iter (esempio legge elettorale, leggi che mantengono il sistema bicamerale, ecc...), inoltre la costituzione indica il limite di omogeneità (così come viene inserito anche per la decretazione d'urgenza) e poi indica che i regolamenti parlamentari dovranno individuare i nuovi limiti e modalità di questo iter.

Inoltre questo iter di urgenza prevede cmq un tempo fino a 3 mesi dal momento in cui viene richiesto (5+70+15 indica il tsto costituzionale), non mi sembrano proprio pochi 3 mesi di discussione, tenendo conto poi che si calcolano dal momento in cui viene chiesto questo iter, perchè ipotizzando che ci fossero già stati 3 mesi di discussione più altri 3 mesi da quando viene richiesto l'iter allora sono 6 mesi.

-E' un problema di numero di giorni per il semplice fatto che se un Presidente avesse mai deciso di rinviare una legge di conversione questa automaticamente sarebbe decaduta, quindi nessun presidente ha di fatto mai esercitato quel potere, se invece tu estendi il limite temporale in caso di rinvio alle camere, allora il Presidente si sente più libero di esercitare quel suo potere.

 

- Sullo statuto mi sembra anche sensata l'obiezione per cui sarebbe una legge votata dal Parlamento (quindi dalla maggioranza) a stabilire quali sarebbero i diritti delle minoranze. Per me l'opzione più probabile rimane che si tratti di fuffa. In ogni caso non è qualcosa di rilevante.

- E oltre al caso della legge elettorale quante altre volte è successo? Quanto spesso invece non si sono raccolte neanche 500.000 firme? E ho come il sospetto che il problema non stia nella motivazione dei comitati referendari.

- Ma comunque una legge di iniziativa popolare non costituisce nessun vincolo, non è una garanzia.

- 70 giorni di adesso contro i 60 giorni per convertire i decreti; la sostanza è la stessa. Stiamo comunque parlando di una situazione in cui è il Governo a dettare l'agenda e condizionare il calendario della discussione e dell'approvazione, e il Parlamento approva o respinge decisioni prese altrove.

- Sul caso di Eluana Englaro, per esempio, Napolitano si oppose al decreto. Non mi pare di aver mai sentito nessuno parlare del problema dei giorni a disposizione. Il Presidente della repubblica che si oppone alla conversione di un decreto (o anche a una legge ordinaria) è comunque un fatto eccezionale, avviene ed è avvenuto molto raramente, a prescindere dai giorni a disposizione per la conversione. Dire che se aumenta il tempo aumenteranno i rinvii è un ragionamento completamente astratto, mi pare.

[conrad65]

Proprio per questo viene rimosso col Sì il riferimento costituzionale alle Province che diventano definitivamente non più necessarie.

 

la sparizione del termine provincia dalla costituzione non garantisce automaticamente che le deleghe e centri di spesa delle ex provincie siano successivamente accorpati a qualche istituzione elettiva

rimane il dubbio che si sia proceduto in questo strano modo, ovvero far finta di abolire le province nel 2014 pur lasciandole sostanzialmente invariate e anzi sottraendole alla sovranità popolare, al fine di garantire la loro sopravvivenza rispetto alla futura riforma costituzionale (al di là di una pura modifica nominalistica)

rimane poi centrale il tema su come stiano funzionando queste province a nomina politica, se questo nuovo assetto abbia garantito un miglior controllo della spesa, se abbia reso più efficiente la macchina amministrativa, se siano diminuiti gli episodi corruttivi e quali meccanismi siano stati messi in atto per sostituire il controllo del corpo elettorale sui nominati

si tratta di un ottimo test per capire come si potrebbe comportare il futuro nuovo senato a nomina non elettiva

Edited October 9, 2016 by conrad65

[Hinzelmann]

Io dico solo che da due anni nelle riviste giuridiche è comparso

un neologismo:

 

"Enti di area vasta"

 

Fra Aree metropolitane, Unioni di Comuni obbligatorie ( ma inottemperate )

Unioni di Comuni facoltative, Fusioni per incorporazione di Comuni minori

 

Non ci si capisce più niente, è semplicemente il Caos

[Sbuffo]

So che i seggi non saranno assegnati come in Germania, ma:

- Stai dando per scontato che ogni partito riceva un numero di seggi proporzionale alle percentuali di voti ottenute alle elezioni. Perché non dovrebbe essere invece proporzionale ai seggi che ha nel consiglio?

- Comunque sia, togliamo le Regioni che avranno due senatori (Valle d'Aosta, province di Trento e Bolzano, Molise, Basilicata). Restano 16 consigli elettori. Se il Pd prende anche solo 2 seggi per Regione, e 1 in Liguria, Regione più piccola dove il Pd è all'opposizione, siamo a 31. Aggiungiamo 1 seggio da Trento, Basilicata e Molise, dove governa il Pd, e siamo a 34. Ora aggiungiamo i sindaci: quelli di 16 enti su 21 andrebbero al Pd, o comunque a persone vicine al Pd. Siamo a 50. E nelle Regioni più grandi (Lombardia, Veneto, Emilia-Romagna, Toscana...) mi pare proprio difficile che al Pd vadano solo 2 seggi. E anche gli autonomisti dell'Alto Adige, mi pare, sono tradizionalmente vicini al Pd. E' proprio così difficile che si arrivi a quota 60?

- La situazione poi potrà cambiare, ma questo non toglie che teoricamente possa succedere che un solo schieramento (oggi il Pd, domani un altro) controlli l'elezione di 2 giudici costituzionali. Saranno anche "solo" 2 (che poi è quasi il 20%, e parliamo dell'organo di garanzia più importante), ma in linea di principio rimane sbagliatissimo, secondo me.

 

 

- Sullo statuto mi sembra anche sensata l'obiezione per cui sarebbe una legge votata dal Parlamento (quindi dalla maggioranza) a stabilire quali sarebbero i diritti delle minoranze. Per me l'opzione più probabile rimane che si tratti di fuffa. In ogni caso non è qualcosa di rilevante.

- E oltre al caso della legge elettorale quante altre volte è successo? Quanto spesso invece non si sono raccolte neanche 500.000 firme? E ho come il sospetto che il problema non stia nella motivazione dei comitati referendari.

- Ma comunque una legge di iniziativa popolare non costituisce nessun vincolo, non è una garanzia.

- 70 giorni di adesso contro i 60 giorni per convertire i decreti; la sostanza è la stessa. Stiamo comunque parlando di una situazione in cui è il Governo a dettare l'agenda e condizionare il calendario della discussione e dell'approvazione, e il Parlamento approva o respinge decisioni prese altrove.

- Sul caso di Eluana Englaro, per esempio, Napolitano si oppose al decreto. Non mi pare di aver mai sentito nessuno parlare del problema dei giorni a disposizione. Il Presidente della repubblica che si oppone alla conversione di un decreto (o anche a una legge ordinaria) è comunque un fatto eccezionale, avviene ed è avvenuto molto raramente, a prescindere dai giorni a disposizione per la conversione. Dire che se aumenta il tempo aumenteranno i rinvii è un ragionamento completamente astratto, mi pare.

 

1)No ma prendiamo pure anche la percentuale dei consigli regionali tanto non cambia molto dal risultato.

Cmq abbiamo 10 regioni in cui ci sono 2 seggi e di queste il Pd dovrebbe prendere almeno 1 seggio (tranne la valle d’aosta dovei principali partiti sono tutti autonomisti) quindi sono 9 seggi, poi abbiamo le regioni dove il Pd è in minoranza e prende quindi pochi seggi cioè Lombardia e Veneto, nello specifico 3 seggi in Lombardia e 1 in Veneto, e siamo a 13, poi ipotizziamo 3 seggi in Campania/Toscana/Emilia/Lazio/Piemonte/Toscana e siamo a 31 poi le regioni in cui ne prende 2 ipotizzando Sicilia/Sardegna/Calabria e siamo a 37 più 17 sindaci (togliendo le regioni con controllate da partiti autonomisti o di centrodestra come valle d’aosta, bolzano, veneto e lombardia) senza contare che qui ci sarebbe pure da discutere (perchè in una regione che il Pd ha la maggioranza in consiglio assieme a Sel e altri partiti questi non potrebbero pretendere di mandare un sindaco di una città governata da loro?), cmq siamo a 54.

Quindi anche nella situazione di oggi che è in assoluto la situazione più favorevole (praticamente irripetibile) che sia mai capitata nella storia del Pd in cui governa in ogni regione tranne Veneto e Lombardia e non riesce cmq ad avere i 3/5, senza contare che rispecchia una situazione di elezioni regionali in cui il M5S non era ancora un competitor come oggi, perché dalle prossime elezioni regionali la situazione cambierà di molto.

 

2)-Ma è un’obiezione senza senso, perché è ovvio che le leggi le vota il parlamento e quindi la maggioranza, non so chi altro dovrebbe votarle in democrazia, rimane il fatto che è un qualcosa in più che si aggiunge e non toglie nulla, quindi è cmq positivo, poi ovviamente andrà verificato nei fatti quando verrà approvato.

-Ricordo anche sul quesito per il referendum sul legittimo impedimento furono raggiunte 800.000 firme.

Ma ripeto: a che pro oggi avrebbero dovuto raggiungere 800.000 firme i comitati referendari se tanto ne bastano solo 500.000 per presentare il quesito? Generalmente se raggiungono la quota (o un ragionevole margine sopra il limite) si fermano.

Se un domani ci fosse questo nuovo traguardo sarebbe una cosa diversa, perché otterresti un vantaggio nel raggiungere le 800mila firme.

-Ma secondo me anche l’opinione pubblica svolge un ruolo di vigilanza e quindi poter obbligare e vincolare la maggioranza ad esprimersi e prendere una posizione su una legge votandola per me è una forma di controllo democratico anche quella.

-Non sono 70 ma sono fino a 90 perché sono 5 giorni+70giorni+15 giorni=90 cioè 3 mesi (dal momento in cui viene chiesto questo iter, quindi i mesi possono essere anche di più), poi la legge fino a quando non viene approvata non entra in vigore mentre il decreto sì, inoltre come ho detto ci saranno limitazioni sia per questo iter sia per la decretazione d’urgenza.

-Su Englaro non c’entra nulla perché era una cosa diversa, in quel caso il governo aveva approvato un decreto e il presidente non lo firmò senza nemmeno che entrasse in vigore (perchè i decreti visto che entrano immediatamente in vigore necessitano della firma del presidente della repubblica per essere inizialmente approvati), io sto parlando di una cosa diversa e cioè un decreto già approvato ed entrato in vigore che deve essere convertito in 60 giorni, se il Presidente decidesse di rinviarlo alle Camere lo farebbe automaticamente decadere perché non ci sarebbe più tempo per convertirlo, quindi i Presidenti non hanno mai esercitato questo potere.

Anche perchè far decadere un decreto non approvando una legge di conversione crea anche problemi pratici perché quella legge è cmq stata in vigore per quei 6 mesi, quindi un Presidente non si prende la responsabilità di farla decadere rinviandola alle Camere, mentre se si estendessero i tempo questo non accadrebbe e il Presidente potrebbe esercitare il suo potere.

 

 

la sparizione del termine provincia dalla costituzione non garantisce automaticamente che le deleghe e centri di spesa delle ex provincie siano successivamente accorpati a qualche istituzione elettiva

rimane il dubbio che si sia proceduto in questo strano modo, ovvero far finta di abolire le province nel 2014 pur lasciandole sostanzialmente invariate e anzi sottraendole alla sovranità popolare, al fine di garantire la loro sopravvivenza rispetto alla futura riforma costituzionale (al di là di una pura modifica nominalistica)

rimane poi centrale il tema su come stiano funzionando queste province a nomina politica, se questo nuovo assetto abbia garantito un miglior controllo della spesa, se abbia reso più efficiente la macchina amministrativa, se siano diminuiti gli episodi corruttivi e quali meccanismi siano stati messi in atto per sostituire il controllo del corpo elettorale sui nominati

si tratta di un ottimo test per capire come si potrebbe comportare il futuro nuovo senato a nomina non elettiva

 

Semplicemente non puoi abolire con legge ordinaria un ente che è previsto in costituzione.

 

Quindi la legge Delrio ha iniziato a provvedere alla cancellazione di costi politici delle province (gli organi delle province non percepiscono più una retribuzione e non ci sono più le spese per organizzare le elezioni provinciali).

 

Per una definitiva abrogazione serve però una riforma costituzionale che ha richiesto tempi più lunghi e la cui approvazione è ancora incerta essendo sottoposta a referendum.

Edited October 9, 2016 by Sbuffo

[Mario1944]

si tratta di un ottimo test per capire come si potrebbe comportare il futuro nuovo senato a nomina non elettiva

 

Organi non elettivi direttamente dai cittadini in uno Stato moderno ce ne sono molti:

non mi risulta che la Corte Costituzionale, che pure ha poteri non indifferenti, sia eletta direttamente, in parte neppure indirettamente;   tutto l'ordine giudiziale, che pure decide della nostra libertà e del nostro patrimonio, non è eletto neppure indirettamente dai cittadini ed è scelto in base a competenze giuridiche accertate, non si sa quanto obbiettivamente ed efficacemente, per concorsi.

 

Se il principio è sbagliato, perché notarlo solo nel caso del futuro senato, che peraltro almeno indirettamente sarebbe pur eletto dai cittadini?:

è vero che il senato nuovo avrebbe alcune funzioni legislative, ma non è che le funzioni esecutive e giudiziarie siano meno importanti di quelle legislative nella vita dei cittadini e nel buon funzionamento dello Stato;   pertanto, se è sbagliato perché antidemocratico o comunque non funzionale il principio di eleggere mediatamente o di non eleggere del tutto autorità ed organi vari dello Stato, lo si tolga in ogni caso e si facciano eleggere i giudici direttamente od indirettamente dai cittadini, come del resto accade negli Stati Uniti che è democrazia ben più vecchia e solida della nostra!

 

Secondo me già sarebbe una buona riforma l'abolizione d'un inutile doppione camerale, che non solo ritarda senza utilità l'approvazione delle leggi, ma  che anche ne facilita spesso uno stravolgimento, una complicazione, una confusione testuale e  teleologica che produce leggi più disastrose di quelle che si rivelino sbagliate, ma che almeno sono chiare e conformi ai propositi dei proponenti e questo a prescindere dal minore o maggior costo del nuovo senato.

Edited October 9, 2016 by Mario1944

[conrad65]

 

 

Organi non elettivi direttamente dai cittadini in uno Stato moderno ce ne sono molti: non mi risulta che la Corte Costituzionale, che pure ha poteri non indifferenti, sia eletta direttamente, in parte neppure indirettamente

 

organi non elettivi ce ne sono molti: tuttavia in genere esisteva un criterio, anche se mai esplicitato, per cui un organo con funzioni amministrative e ampie deleghe su alcuni capitoli di spesa nella gestione del bene pubblico, come le province, fosse soggetto a controllo politico a sua volta emanato direttamente dal corpo elettorale

per quanto riguarda il Senato, sarebbe stata molto più limpida una riforma che lo avesse abolito del tutto, piuttosto che quanto è stato approvato

[Hinzelmann]

Insisto sul punto che la riforma costituzionale abroga la provincia

ma esistono dei fantomatici Enti di area vasta di incerta e non definita

natura, la cui organizzazione e disciplina è rimessa alla legge statale

 

Legge peraltro già approvata e di più che incerta interpretazione ed attuazione

essendo del 2014: avremo quindi enti di area vasta aree metropolitane unioni di

comuni e comuni, a seconda dell'assetto di governo ritenuto di volta in volta preferibile

 

 

 

Organi non elettivi direttamente dai cittadini in uno Stato moderno ce ne sono molti

 

Non vi è dubbio che le soluzioni astrattamente configurabili fossero 3

 

1) abolizione del Senato ( tenendone conto in sede di redazione della legge elettorale della Camera )

 

2) Senato Federale elettivo all'americana

 

3) Senato non elettivo rappresentativo dei governi regionali con competenze di federalismo finanziario e fiscale

    come in Germania ( preciso: non elettivo perchè non legiferante ma funzionale a garantire i lander nella ripartizione

    delle risorse finanziarie fra Stato ed enti locali etc )

 

Di questi 3 modelli la riforma Renzi non ne segue nessuno il problema sta tutto lì

[Mario1944]

per quanto riguarda il Senato, sarebbe stata molto più limpida una riforma che lo avesse abolito del tutto, piuttosto che quanto è stato approvato

 

In attesa della riforma perfetta con effetti certi ed ineccepibili, forse potremmo contentarci della soppressione del doppione camerale, anch'esso perfetto, che serve solo a ritardare l'approvazione di qualunque legge, senza impedire quelle dannose e procrastinando e complicando quelle utili ed urgenti.

D'altronde la politica è l'arte del possibile, ma, se un poltico tenta d'accontentare tutti, è accusato d'essere colluso;  se non accontenta nessuno e tira dritto a suo arbitrio, è accusato d'essere tirannico....

 

Certamente una cattiva riforma non è meglio di nessuna riforma, ma non mi si venga a dire che poi, dopo, si farà una riforma soddisfacente per tutti o quasi, dato che in merito le opinioni permarranno numerosi e divergenti.

Comunque per me la soppressione del doppione camerale è già ragion sufficiente per l'approvazione, poi si vedrà:

in fondo peggio di com'è oggi non è che possa andare.....

Edited October 9, 2016 by Mario1944

[Sbuffo]

Ma soluzioni ce ne sono anche di più negli altri paesi.

 

Il Regno Unito ha una Camera dei Lord che non risponde a nessuno dei 3 modelli, con esponenti a vita ed esponenti nominati anche dal governo nazionale.

 

La Francia sarà forse il sistema più simile al nostro è un Senato di secondo livello formato da amministratori locali e votato da amministratori locali.

 

In Spagna il Senato è misto un po' eletto dai cittadini un po' dagli enti locali.

 

Poi nulla vieta di avere un proprio modello visto che gli altri paesi hanno tutti dei modelli propri.

[paperino]

[Rotwang]

 

Mai visti, invece i comitati per il No sono ovunque con la loro martellante e falsa propaganda becera.

[Mario1944]

 

 

Poi nulla vieta di avere un proprio modello visto che gli altri paesi hanno tutti dei modelli propri.

 

Sì, anche l'ossessione per il modello altrui non è che sia molto comprensibile, tanto più che proprio Paesi famosi (anche giustamente) per il loro equilibrio istituzionale e per la democrazia reale possono fallire proprio nella sostanzialità democratica in determinate circostante, come s'è visto in Gran Bretagna, dove nel recente referendum una faccenda importante come l'uscita dall'Unione Europea è stata decisa da nemmeno il 40% dei cittadini.

[Hinzelmann]

Beh la Camera dei Lord è un residuato del cd bicameralismo

storico proprio dei regimi monarchici, nessuna repubblica la imiterebbe

 

Si può forse più ragionevomente trovare un parallelo con il Senato francese

( non con la Spagna che si caratterizza per un federalismo fortemente asimmetrico

per regioni storiche proprie )

 

Ma è il Senato più grigio ed inutile che si poteva trovare fra gli svariati modelli

esteri ( e non a caso essendo il senato regionale di uno stato centralista )

[Rotwang]

La Stampa

Sul referendum è scontro aperto nel Pd con Bersani che schiera per il no e attacca il premier Matteo Renzi .L’ex segretario e ministro dello Sviluppo economico ha rilasciato un’intervista al Corriere della Sera, nella quale annuncia il no alla referendum nonostante le modifiche alla legge elettorale promesse dal presidente del Consiglio. Dal canto suo, Bersani si è tolto ben più di qualche sassolino dalla scarpa. Dalle pagine del Corriere definisce «chiacchiere» quelle di Renzi sulle modifiche all’Italicum e accusa: «In un anno e mezzo non ho mai avuto occasione di discutere di riforme nel partito. E dire che un po’ ci capisco». «Noi abbiamo cercato di salvare il salvabile - ha detto ancora Bersani - ma a volte trattenersi è molto difficile. E anche adesso dico quel che dico perché un pezzo del nostro popolo non vada via». 

Renzi: “Bersani ha votato 3 volte la riforma” 

«Bersani ha votato sì tre volte a questa riforma, non l’ho scritta io da solo a Rignano sull’Arno, è stata due anni e quattro giorni in Parlamento. Bersani l’ha votata 3 volte, se cambia idea per il referendum ognuno si farà la sua opinione» la replica di Matteo Renzi, a L’Arena. E parlando di Berlusconi: «Ha votato questa riforma in I lettura poi si è rotta quando abbiamo eletto Mattarella. È una posizione che rispetto ma non capisco, secondo me un sacco di gente di destra non starà dietro ai giochini politici, alla fine, votando su un quesito chiaro, gli italiani saranno più attenti a far risparmiare lo Stato che alle discussioni di Renzi, Berlusconi, D’Alema e Grillo. Noi passiamo, siamo provvisori, le istituzioni invece restano». 

Franceschini: “Così Bersani spacca il Pd” 

«Sono addolorato dalla scelta di Bersani, la minoranza per mesi ha posto il tema della modifica dell’Italicum per votare sì, Renzi ha detto che in direzione le modifiche all’Italicum erano al centro della riunione con la disponibilità a modifiche e Bersani, senza aspettare la riunione di domani anticipa il no. Così si lacera partito, è una scelta motivata da altro: andare contro Renzi». Così Dario Franceschini, su Sky Tg24 a L’Intervista di Maria Latella, commenta le dichiarazione di Pier Luigi Bersani. 

Speranza: «tempo scaduto sull’Italicum, voto No» 
Dalle pagine di Repubblica, invece, arriva l’affondo di Roberto Speranza, tra gli esponenti di spicco della sinistra Dem: «Legge elettorale e riforma costituzionale rappresentano un’unica grande riforma dell’architettura istituzionale. Una sola Camera farà le leggi e darà fiducia. E’ ovvio che il modo in cui si elegge quella Camera è decisivo. Da mesi dico che questo meccanismo non va perché cambia la forma di governo. L’unica strada per scongiurarlo è votare No». E ancora: «Da mesi chiediamo una modifica della legge elettorale. Purtroppo non si è fatto nulla. La direzione è l’ultima possibilità. Però non per annunci generici». 

Nasce il comitato dei Democratici per il No 
Intanto a Roma, nella storica sede del Pd di Testaccio, sono nati i Democratici per il No al referendum costituzionale del prossimo 4 dicembre. Alla prima riunione hanno partecipato un gruppo di iscritti, militanti ed elettori del Pd e del centrosinistra. Tra i promotori il consigliere regionale del Pd del Lazio Riccardo Agostini e l’ex responsabile comunicazione del Pd, nonchè ex portavoce di Pier Luigi Bersani Stefano Di Traglia. «Sono sempre di più gli elettori del Pd e del centrosinistra che - affermano Agostini e Di Traglia - stanno manifestando l’intenzione di votare No al referendum costituzionale del prossimo 4 dicembre. Pensiamo sia giusto rappresentare e sostenere le loro argomentazioni, con l’obiettivo di promuovere, nelle settimane che ci separano dal voto, occasioni di confronto coinvolgendo singoli cittadini, associazioni, organizzazioni che hanno già mostrato o che mostreranno l’intenzione di sostenere la campagna a favore del No». «Crediamo che il cambiamento fine a se stesso - affermano i promotori - non sia sempre positivo. L’Italia ha necessità di riforme, ma di riforme vere, giuste e utili per i cittadini. È in atto da anni un restringimento della base democratica il cui unico effetto sui cittadini è la diminuzione del diritto di votare i propri rappresentanti. Per tutto ciò e per molto altro - concludono i due esponenti democratici - è necessario fermare la giostra e invertire la direzione. Noi diciamo si al cambiamento, ma non così».

Edited October 9, 2016 by Rotwang

[privateuniverse]

1)No ma prendiamo pure anche la percentuale dei consigli regionali tanto non cambia molto dal risultato.

Cmq abbiamo 10 regioni in cui ci sono 2 seggi e di queste il Pd dovrebbe prendere almeno 1 seggio (tranne la valle d’aosta dovei principali partiti sono tutti autonomisti) quindi sono 9 seggi, poi abbiamo le regioni dove il Pd è in minoranza e prende quindi pochi seggi cioè Lombardia e Veneto, nello specifico 3 seggi in Lombardia e 1 in Veneto, e siamo a 13, poi ipotizziamo 3 seggi in Campania/Toscana/Emilia/Lazio/Piemonte/Toscana e siamo a 31 poi le regioni in cui ne prende 2 ipotizzando Sicilia/Sardegna/Calabria e siamo a 37 più 17 sindaci (togliendo le regioni con controllate da partiti autonomisti o di centrodestra come valle d’aosta, bolzano, veneto e lombardia) senza contare che qui ci sarebbe pure da discutere (perchè in una regione che il Pd ha la maggioranza in consiglio assieme a Sel e altri partiti questi non potrebbero pretendere di mandare un sindaco di una città governata da loro?), cmq siamo a 54.

 

Quindi, anche nelle tue ipotesi, che sottostimano i seggi che si prenderebbe il PD, il PD si prenderebbe il 54 per cento dei seggi del futuro Senato con circa il 35 per cento dei voti.

Non sono i tre quinti ma poco ci manca.

 

Di questi 3 modelli la riforma Renzi non ne segue nessuno il problema sta tutto lì

 

Ovvio, è una riforma scritta con i piedi, come quasi tutto quel che fa il governo Renzi, del resto.

 

Ma soluzioni ce ne sono anche di più negli altri paesi.

 

Il Regno Unito ha una Camera dei Lord che non risponde a nessuno dei 3 modelli, con esponenti a vita ed esponenti nominati anche dal governo nazionale.

 

La Francia sarà forse il sistema più simile al nostro è un Senato di secondo livello formato da amministratori locali e votato da amministratori locali.

 

Nel Regno Unito le ipotesi in discussione vanno tutte, e dico tutte, nella direzione di rendere la Camera dei Lord elettiva, per la totalità o per la quasi maggioranza, e chiamarla Senato.

 

In Francia a votare sono circa centocinquantamila amministratori locali, non quattro gatti.

In ogni caso, in entrambi i paesi le camere alte hanno funzioni molto più limitate di quelle del senatino previsto dalla riforma e non partecipano certo all'elezione del capo dello stato.

Edited October 9, 2016 by privateuniverse

[Rotwang]

Sul forum stanno vincendo i Sì eppure tutti votano No.

[privateuniverse]

Merlini spiega che sul punto dell'elettività diretta del Senato vi fu un'ampia convergenza. Comunque il tuo "molti degli stessi costituenti" va argomentato: tu ne hai citato uno solo... Mi pare un po' poco.

 

Che ti aspetti da gente che ha annesso al campo del Sì Moro, Berlinguer e Falcone?

 

O che ha detto che queste sono riforme che aspettiamo da settant'anni (Boschi dixit), cioè da prima che la Costituzione fosse scritta?

 

Sono bugiardi e leccapiedi di professione, la menzogna è il loro pane quotidiano.

 

- La situazione poi potrà cambiare, ma questo non toglie che teoricamente possa succedere che un solo schieramento (oggi il Pd, domani un altro) controlli l'elezione di 2 giudici costituzionali. Saranno anche "solo" 2 (che poi è quasi il 20%, e parliamo dell'organo di garanzia più importante), ma in linea di principio rimane sbagliatissimo, secondo me.

 

Due dal senatino, tre dalla Camera eletta con l'Italicum, cinque dal presidente della repubblica nominato quasi certamente dal partito di maggioranza relativa che, grazie all'Italicum, disporrebbe di poco meno dei tre quinti dei seggi sia alla Camera sia al senatino.

 

Ciao ciao Corte Costituzionale.

 

E ciao ciao anche CSM...

 

Mai visti, invece i comitati per il No sono ovunque con la loro martellante e falsa propaganda becera.

 

Invece il Sì argomenta in punta di fioretto.

 

Prima Renzi personalizza e poi nega di averlo fatto; nel frattempo la Boschi fa campagna per il Sì con il pretesto dei viaggi diplomatici e il personale diplomatico è costretto a organizzare iniziative per il Sì.

 

In compenso chi si oppone (D'Alema, Marino etc.) lo fa, naturalmente, per mero astio personale, oppure è un parruccone, un rosicone e un gufo.

 

Il Sì personalizza a piacere, il No invece deve ribattere sui contenuti.

 

Ma va là...

Edited October 9, 2016 by privateuniverse

[Sbuffo]

Quindi, anche nelle tue ipotesi, che sottostimano i seggi che si prenderebbe il PD, il PD si prenderebbe il 54 per cento dei seggi del futuro Senato con circa il 35 per cento dei voti.

Non sono i tre quinti ma poco ci manca.

 

Le mie ipotesi non sottostimano i seggi, semmai l'opposto se ci si basa sui voti presi alle elezioni regionali.

Il Senato poi non è eletto contestualmente alla Camera quindi non vuol dire nulla il 35% dei voti.

Cmq il punto in relazione a ciò di cui stavo parlando è che il Pd non otterrebbe i 3/5 nemmeno ora che è a livello regionale per il Pd è un momento irripetibile visto che controlla tutte le regioni tranne Lombardia e Veneto.

 

Nel Regno Unito le ipotesi in discussione vanno tutte, e dico tutte, nella direzione di rendere la Camera dei Lord elettiva, per la totalità o per la quasi maggioranza, e chiamarla Senato.

 

La Camera dei Lord non è mai stata resa elettiva e le ipotesi di riforma sono appunto tutte ipotesi che sono sempre rimaste tali.

 

Ma se andiamo a vedere i paesi europei non solo il Regno Unito ma anche la Francia e la Germania hanno una seconda Camera non elettiva.

 

In Francia a votare sono circa centocinquantamila amministratori locali, non quattro gatti.

 

Appunto è eletto dagli amministratori locali non direttamente dai cittadini.

 

In ogni caso, in entrambi i paesi le camere alte hanno funzioni molto più limitate di quelle del senatino previsto dalla riforma e non partecipano certo all'elezione del capo dello stato.

 

Anche da noi avrà funzioni limitate rispetto ad oggi.

Non avrà più diritto di veto nella legislazione ordinaria non partecipando più pariteticamente e non voterà la fiducia al governo.

 

Per altro anche oggi per l'elezione del presidente della repubblica partecipano 60 delegati regionali, allora dovresti scandalizzarti anche per la costituzione del 48 che prevede ciò.

Edited October 9, 2016 by Sbuffo

[Samwise]

1)No ma prendiamo pure anche la percentuale dei consigli regionali tanto non cambia molto dal risultato.

Cmq abbiamo 10 regioni in cui ci sono 2 seggi e di queste il Pd dovrebbe prendere almeno 1 seggio (tranne la valle d’aosta dovei principali partiti sono tutti autonomisti) quindi sono 9 seggi, poi abbiamo le regioni dove il Pd è in minoranza e prende quindi pochi seggi cioè Lombardia e Veneto, nello specifico 3 seggi in Lombardia e 1 in Veneto, e siamo a 13, poi ipotizziamo 3 seggi in Campania/Toscana/Emilia/Lazio/Piemonte/Toscana e siamo a 31 poi le regioni in cui ne prende 2 ipotizzando Sicilia/Sardegna/Calabria e siamo a 37 più 17 sindaci (togliendo le regioni con controllate da partiti autonomisti o di centrodestra come valle d’aosta, bolzano, veneto e lombardia) senza contare che qui ci sarebbe pure da discutere (perchè in una regione che il Pd ha la maggioranza in consiglio assieme a Sel e altri partiti questi non potrebbero pretendere di mandare un sindaco di una città governata da loro?), cmq siamo a 54.

Quindi anche nella situazione di oggi che è in assoluto la situazione più favorevole (praticamente irripetibile) che sia mai capitata nella storia del Pd in cui governa in ogni regione tranne Veneto e Lombardia e non riesce cmq ad avere i 3/5, senza contare che rispecchia una situazione di elezioni regionali in cui il M5S non era ancora un competitor come oggi, perché dalle prossime elezioni regionali la situazione cambierà di molto.

 

Hai una fonte su come dovrebbe essere la ripartizione dei seggi? Da dove ti risulta che ci siano 10 Regioni con due seggi? Non dovrebbero essere assegnati in proporzione alla popolazione, con il metodo dei quozienti interi e dei più alti resti? Grazie in anticipo.

Continua a non sembrarmi così improbabile il raggiungimento dei 3/5, se da parte del solo Pd, del Pd e di pochi altri alleati dotati di poco consenso a livello nazionale ma ben rappresentati al Senato (Svp, Patt e, spesso, autonomisti valdostani appoggiano stabilmente il Pd, a livello sia nazionale sia locale).

Sulle tue obiezioni: forse non è una situazione proprio irripetibile, dato che, dopo le elezioni del 2005, la situazione era quasi la stessa (con Liguria al centro-sinistra e Sicilia e Molise al centro-destra); sul M5S, c'è da dire che finora ha vinto praticamente solo ai ballottaggi, a livello regionale, anche nel 2015, non mi pare si sia mai neanche avvicinato alla vittoria; sui partiti in coalizione con il Pd, sarebbero appunto partiti in coalizione con il Pd e quindi verosimilmente sarebbero un blocco compatto al momento del voto per le varie cariche (se anche viene eletto un sindaco di Sel non verrebbe mica eletto per fargli fare quello che vuole nelle votazioni importanti, no? Non mi pare complottismo pensarlo).

[Sbuffo]

Hai una fonte su come dovrebbe essere la ripartizione dei seggi? Da dove ti risulta che ci siano 10 Regioni con due seggi? Non dovrebbero essere assegnati in proporzione alla popolazione, con il metodo dei quozienti interi e dei più alti resti? Grazie in anticipo.

Continua a non sembrarmi così improbabile il raggiungimento dei 3/5, se da parte del solo Pd, del Pd e di pochi altri alleati dotati di poco consenso a livello nazionale ma ben rappresentati al Senato (Svp, Patt e, spesso, autonomisti valdostani appoggiano stabilmente il Pd, a livello sia nazionale sia locale).

Sulle tue obiezioni: forse non è una situazione proprio irripetibile, dato che, dopo le elezioni del 2005, la situazione era quasi la stessa (con Liguria al centro-sinistra e Sicilia e Molise al centro-destra); sul M5S, c'è da dire che finora ha vinto praticamente solo ai ballottaggi, a livello regionale, anche nel 2015, non mi pare si sia mai neanche avvicinato alla vittoria; sui partiti in coalizione con il Pd, sarebbero appunto partiti in coalizione con il Pd e quindi verosimilmente sarebbero un blocco compatto al momento del voto per le varie cariche (se anche viene eletto un sindaco di Sel non verrebbe mica eletto per fargli fare quello che vuole nelle votazioni importanti, no? Non mi pare complottismo pensarlo).

 

Questa è la ripartizione:

 

 

Beh già la Sicilia cambierebbe gli equilibri perchè cmq tra tutte le regioni è una di quella che assegna più seggi e storicamente in Sicilia aveva sempre vinto il centrodestra, per questo dico che è stato un evento eccezionale quello delle ultime regionali, il centrosinistra non aveva mai vinto in così tante regioni.

Il M5S è solo di recente che è cresciuto e si confronta in un testa a testa a poca distanza dal Pd quindi non è detto che non riesca a vincere in qualche regione.

Poi anche se non vincesse il M5S cmq dei seggi li otterrà nelle varie regioni quindi otterrà anche rappresentanza in Senato e potrebbe sottrarre posti alle altre forze politiche (anche perchè in diverse regioni l'ultima volta che si è votato era il 2013/2014 quando il M5S non aveva ancora le dimensioni che ha oggi).

Il sindaco di Sel se venisse eletto rappresenterebbe la sua città e i suoi elettori (anche perchè lui è lì in funzione del fatto che è sindaco e il suo compenso lo riceve da sindaco quindi se vuole essere rieletto deve fare gli interessi dei suoi cittadini).

Edited October 10, 2016 by Sbuffo

[Hinzelmann]

Beh ma la legge ordinaria che dovrà definire come eleggere il Senato manca

 

Quindi salvo il dire che in ogni regione in cui vi sono 2 rappresentanti, uno della

regione ed uno delle città, saranno necessariamente tutti della maggioranza, non

si può andare

 

Si può fare una previsione solo alla luce della disciplina transitoria :

 

Art. 39. (Disposizioni transitorie) 1. In sede di prima applicazione e sino alla data di entrata in vigore della legge di cui all'articolo 57, sesto comma, della Costituzione, come modificato dall'articolo 2 della presente legge costituzionale, per l'elezione del Senato della Repubblica, nei Consigli regionali e della Provincia autonoma di Trento, ogni consigliere può votare per una sola lista di candidati, formata da consiglieri e da sindaci dei rispettivi territori. Al fine dell'assegnazione dei seggi a ciascuna lista di candidati si divide il numero dei voti espressi per il numero dei seggi attribuiti e si ottiene il quoziente elettorale. Si divide poi per tale quoziente il numero dei voti espressi in favore di ciascuna lista di candidati. I seggi sono assegnati a ciascuna lista di candidati in numero pari ai quozienti interi ottenuti, secondo l'ordine di presentazione nella lista dei candidati medesimi, e i seggi residui sono assegnati alle liste che hanno conseguito i maggiori resti; a parità di resti, il seggio è assegnato alla lista che non ha ottenuto seggi o, in mancanza, a quella che ha ottenuto il numero minore di seggi. Per la lista che ha ottenuto il maggior numero di voti, può essere esercitata l'opzione per l'elezione del sindaco o, in alternativa, di un consigliere, nell'ambito dei seggi spettanti. In caso di cessazione di un senatore dalla carica di consigliere o di sindaco, è proclamato eletto rispettivamente il consigliere o sindaco primo tra i non eletti della stessa lista. 2. Quando, in base all'ultimo censimento generale della popolazione, il numero di senatori spettanti a una Regione, ai sensi dell'articolo 57 della Costituzione, come modificato dall'articolo 2 della presente legge costituzionale, è diverso da quello risultante in base al censimento precedente, il Consiglio regionale elegge i senatori nel numero corrispondente all'ultimo censimento, anche in deroga al primo comma del medesimo articolo 57 della Costituzione. Si applicano in ogni caso le disposizioni di cui al comma 1. 3. Nella legislatura in corso alla data di entrata in vigore della presente legge costituzionale, sciolte entrambe le Camere, non si procede alla convocazione dei comizi elettorali per il rinnovo del Senato della Repubblica. 4. Fino alla data di entrata in vigore della legge di cui all'articolo 57, sesto comma, della Costituzione, come modificato dall'articolo 2 della presente legge costituzionale, la prima costituzione del Senato della Repubblica ha luogo, in base alle disposizioni del presente articolo, entro dieci giorni dalla data della prima riunione della Camera dei deputati successiva alle elezioni svolte dopo la data di entrata in vigore della presente legge costituzionale. Qualora alla data di svolgimento delle elezioni della Camera dei deputati di cui al periodo precedente si svolgano anche elezioni di Consigli regionali o dei Consigli delle Province autonome di Trento e di Bolzano, i medesimi Consigli sono convocati in collegio elettorale entro tre giorni dal loro insediamento. 5. I senatori eletti sono proclamati dal Presidente della Giunta regionale o provinciale. 6. La legge di cui all'articolo 57, sesto comma, della Costituzione, come modificato dall'articolo 2 della presente legge costituzionale, è approvata entro sei mesi dalla data di svolgimento delle elezioni della Camera dei deputati di cui al comma 4. 7. I senatori a vita in carica alla data di entrata in vigore della presente legge costituzionale permangono nella stessa carica, ad ogni effetto, quali membri del Senato della Repubblica

[Almadel]

A oggi le mie intenzioni di voto

sono 65% Sì e 35% No.