Referendum sulla Riforma Costituzionale 2016

[Hinzelmann]

Al fine dell'assegnazione dei seggi a ciascuna lista di candidati si divide il numero dei voti espressi per il numero dei seggi attribuiti e si ottiene il quoziente elettorale. Si divide poi per tale quoziente il numero dei voti espressi in favore di ciascuna lista di candidati. I seggi sono assegnati a ciascuna lista di candidati in numero pari ai quozienti interi ottenuti, secondo l'ordine di presentazione nella lista dei candidati medesimi, e i seggi residui sono assegnati alle liste che hanno conseguito i maggiori resti; a parità di resti, il seggio è assegnato alla lista che non ha ottenuto seggi o, in mancanza, a quella che ha ottenuto il numero minore di seggi.

 

Dire che io abbia ben chiaro cosa significhi questo sarebbe una menzogna Lol

 

Quello che si capisce è che la prima composizione del Senato avverrà con regole eccezionali "una tantum"

 

 

 

Fino alla data di entrata in vigore della legge di cui all'articolo 57, sesto comma, della Costituzione, come modificato dall'articolo 2 della presente legge costituzionale, la prima costituzione del Senato della Repubblica ha luogo, in base alle disposizioni del presente articolo, entro dieci giorni dalla data della prima riunione della Camera dei deputati successiva alle elezioni svolte dopo la data di entrata in vigore della presente legge costituzionale

 

Ed il risultato sarà - credo - condizionato dalla decisione Regione per Regione

dei gruppi consiliari di costituire o meno delle liste comuni su cui far convogliare

eventualmente i loro voti

 

Cioè se in Toscana Forza Italia e Lega Nord votano una lista unica di Senatori

come risultato otterranno dei seggi in più

 

Il M5S ragionevolmente sarà penalizzato se non si allea con nessuno

 

In caso contrario bisogna vedere cosa prevede la legge elettorale del Senato

se già approvata

[paperino]

A oggi le mie intenzioni di voto

sono 65% Sì e 35% No.

Tanto per farmi gli affari tuoi, e rispetto al passato?

[paperino]

 

 

Le mie ipotesi non sottostimano i seggi, semmai l'opposto se ci si basa sui voti presi alle elezioni regionali.

I voti non contano, conta la composizione dei consigli regionali, che sono eletti con un sistema maggioritario.

 

 

Questa la simulazione de La Stampa della composizione del Senato con i consigli regionali attuali. Da notare che i 21 sindaci-senatori è prevedibile appartengano al partito di maggioranza, come conferma anche il costituzionalista Stefano Ceccanti, sostenitore del sì.

[Sbuffo]

I voti non contano, conta la composizione dei consigli regionali, che sono eletti con un sistema maggioritario.

 

Questa la simulazione de La Stampa della composizione del Senato con i consigli regionali attuali. Da notare che i 21 sindaci-senatori è prevedibile appartengano al partito di maggioranza, come conferma anche il costituzionalista Stefano Ceccanti, sostenitore del sì.

 

Se guardi quello che ho scritto e quello che c'è nel grafico è la stessa cosa, io avevo stimato sui 54 seggi al Pd e in quel grafico riporta 55 al Pd, quindi siamo lì come dicevo.

 

I 21 sindaci dipende, nelle regioni a maggioranza di centrodestra come Veneto e Lombardia no, idem nelle regioni autonomiste come Valle d'Aosta e la provincia di Bolzano, visto che saranno i partiti autonomisti a reclamarli, idem se dovesse vincere qualche regione il M5S.

Poi dipenderà da cosa ci sarà scritto nella legge elettorale.

Edited October 10, 2016 by Sbuffo

[paperino]

Se guardi quello che ho scritto e quello che c'è nel grafico è la stessa cosa, io avevo stimato sui 54 seggi al Pd e in quel grafico riporta 55 al Pd, quindi siamo lì come dicevo.

Non continuare a mettermi in becco cose che non ho detto. L'ho pubblicato per far vedere che non è vero il tuo calcolo fosse sovrastimato, perché i consigli regionali sono nominati con un sistema maggioritario, quindi non conta la proporzione dei voti presa alle elezioni. Inoltre, sostiene La Stampa, si noti che il PD ha 55 senatori, cui si aggiungono i 5 indipendentisti di Trento e Valle d'Aosta alleati col PD, cui si aggiungono i 5 senatori nominati dal PdR. Abbiamo già raggiunto i due terzi dei voti e, forse, anche superati.

Edited October 11, 2016 by paperino

[paperino]

No ma non è la stessa cosa, perchè il presidente della repubblica può essere un semplice cittadino non eletto a nessuna carica, mentre i nuovi senatori dovranno essere consiglieri regionali o sindaci cioè tutte persone cmq elette dai cittadini.

Per essere come dici tu il Senato dovrebbe essere formato anche da persone che non sono consiglieri regionali ma semplici cittadini non eletti.

In più come dicevo va considerato il secondo aspetto che riportavo e cioè quello della conformità alle scelte espresse dai cittadini.

Simpatica provocazione, ma ti riconosco che hai il piglio del politico. :) Allora diciamo che sostenere che con la riforma costituzionale i senatori saranno eletti dai cittadini è come dire che il presidente della camera lo eleggevano i cittadini prima del 1994, perché veniva scelto tra parlamentari eletti dai cittadini.

 

Il secondo punto è aria fritta. Perché la costituzione dev'essere così vaga su un punto fondamentale come l'elettività del senato? Certo che la legge elettorale è legge ordinaria, ma dovrebbe essere costituzionale se i senatori sono eletti o nominati. E in questo caso la costituzione stabilisce che sono nominati dai consigli regionali. Il fatto poi che in un altro comma, che parla d'altro, in un inciso si menziona una conformità alle scelte espresse dai cittadini è di per sé talmente vago da prestarsi a innumerevoli interpretazioni. Inoltre:

 

Possono stare benissimo assieme perchè sono entrambi principi costituzionali

 

Tanto per cominciare questa frase non vuol dire assolutamente nulla, ma nulla proprio. Io ho riportato delle argomentazioni di altri che tu hai ignorato riportando semplicemente gli slogan su come i consigli regionali "ratificano", secondo te, il voto dei cittadini. Entra nel merito delle argomentazioni alla tesi proposta con delle opportune controargomentazioni. Nel discorso puoi anche considerare la già citata simulazione de La Stampa in cui parla di come accordi tra partiti vanifichino le indicazioni dei cittadini (link).

 

L'ampia convergenza può esserci anche su un compromesso

Di nuovo, tu hai citato un unico costituente che ha criticato il senato, porta qualche argomentazione in più alla tua tesi, per favore. Inoltre, il compromesso bisogna anche vedere su cosa c'è stato e come si è sviluppato il discorso. Ti ho lasciato in precedenza il link di pagine di studio degli atti dell'assemblea costituente fatto da Merlini in cui analizza in dettaglio tutta la discussione fatta, rispondere con slogan è riduttivo: entra nel merito. Tra l'altro in quel lavoro troveresti anche punti per appoggiare le tue argomentazioni a favore della riforma.

Edited October 11, 2016 by paperino

[Hinzelmann]

Be comunque il governo Renzi avrebbe la maggioranza dei 3/5

se quei numeri che pubblicate sono sono veri

 

PD + alleati di centrosinistra 58

 

2 autonomisti valdostani che si vendono a chiunque governi

 

5 nominati da Mattarella che non saranno certi eminenti oppositori

 

5 di NCD che è alleata

 

Stiamo a 60-70 Senatori governativi

[Rotwang]

Altre organizzazioni e sindacati come ARCI, Cobas, Libertà e Giustizia, Magistratura democratica e UGL (Unione Generale del Lavoro) si schierano per il No.

 

Coldiretti per il Sì.

[Sbuffo]

Non continuare a mettermi in becco cose che non ho detto. L'ho pubblicato per far vedere che non è vero il tuo calcolo fosse sovrastimato, perché i consigli regionali sono nominati con un sistema maggioritario, quindi non conta la proporzione dei voti presa alle elezioni. Inoltre, sostiene La Stampa, si noti che il PD ha 55 senatori, cui si aggiungono i 5 indipendentisti di Trento e Valle d'Aosta alleati col PD, cui si aggiungono i 5 senatori nominati dal PdR. Abbiamo già raggiunto i due terzi dei voti e, forse, anche superati.

 

Ma non sono seggi del Pd,è del tutto arbitrario assegnarglieli, gli indipendentisti di dell'alto adige e della valle d'asta non sono parlamentari Pd, i senatori del Presidente della repubblica essendo eletto con i 3/5 ed essendo un personalità indipendente non nominerà parlamentari del Pd.

Non è che queste persone cosa gli dice di votare il Pd lo fanno, non c'è un controllo su di esse.

 

Poi stiamo discutendo cmq di tutte ipotesi perchè la legge del Senato ancora non esiste, ieri Renzi in direzione Pd ha dichiarato che come base di discussione si può prendere la legge depositata da Chiti e Fornaro (che tra l'altro prevede l'elezione diretta dei candidati a senatori con apposita scheda).

 

Simpatica provocazione, ma ti riconosco che hai il piglio del politico. :) Allora diciamo che sostenere che con la riforma costituzionale i senatori saranno eletti dai cittadini è come dire che il presidente della camera lo eleggevano i cittadini prima del 1994, perché veniva scelto tra parlamentari eletti dai cittadini.

 

Il secondo punto è aria fritta. Perché la costituzione dev'essere così vaga su un punto fondamentale come l'elettività del senato? Certo che la legge elettorale è legge ordinaria, ma dovrebbe essere costituzionale se i senatori sono eletti o nominati. E in questo caso la costituzione stabilisce che sono nominati dai consigli regionali. Il fatto poi che in un altro comma, che parla d'altro, in un inciso si menziona una conformità alle scelte espresse dai cittadini è di per sé talmente vago da prestarsi a innumerevoli interpretazioni. Inoltre:

 

 

Tanto per cominciare questa frase non vuol dire assolutamente nulla, ma nulla proprio. Io ho riportato delle argomentazioni di altri che tu hai ignorato riportando semplicemente gli slogan su come i consigli regionali "ratificano", secondo te, il voto dei cittadini. Entra nel merito delle argomentazioni alla tesi proposta con delle opportune controargomentazioni. Nel discorso puoi anche considerare la già citata simulazione de La Stampa in cui parla di come accordi tra partiti vanifichino le indicazioni dei cittadini (link).

 

Anche qui è del tutto arbitrario che tu declassi un principio costituzionale come quello della conformità al voto dei cittadini che ha pari valore rispetto a quello dell'elezione nei consigli regionali, e se una elezione avviene nei consigli ma deve conformarsi al voto popolare diventa una ratifica del voto popolare.Infatti nella bozza che ha indicato Renzi ieri si va in quella direzione).

 

Infatti andandosi a riguardare il momento dell'approvazione si vedrà che quel comma è stato aggiunto da un emendamento scaturito da un accordo con la minoranza Pd che chiedeva l'elezione diretta dei senatori e a cui la maggioranza Pd ha dato il suo consenso presentando tramite la relatrice Finocchiaro quell'emendamento.

 

Per altro io sostengo che ci sarà una ratifica e quindi di fatto un elezione diretta ma anche ammettendo che non ci fosse non riesco a capire cosa ci sia di negativo, in grandi democrazie europee come Regno Unito , in Germania, e Francia ci sono elezioni di secondo livello per l'elezione della seconda Camera.

 

Di nuovo, tu hai citato un unico costituente che ha criticato il senato, porta qualche argomentazione in più alla tua tesi, per favore. Inoltre, il compromesso bisogna anche vedere su cosa c'è stato e come si è sviluppato il discorso. Ti ho lasciato in precedenza il link di pagine di studio degli atti dell'assemblea costituente fatto da Merlini in cui analizza in dettaglio tutta la discussione fatta, rispondere con slogan è riduttivo: entra nel merito. Tra l'altro in quel lavoro troveresti anche punti per appoggiare le tue argomentazioni a favore della riforma.

 

Penso che devi essere tu ad argomentare se pensi che questa sia migliore questa costituzione con il bicameralismo perfetto.

 

Siamo uno dei pochi paesi in europa ad avere il bicameralismo perfetto .

 

Tra gli stessi costituenti si criticava il compromesso raggiunto (in quello stesso documento che citi per altro si dice come il PCI fosse per il monocameralismo e la DC fosse per un Senato ben diverso e la commissione dei 75 avesse proposto un Senato delle regioni).

 

Sono decenni che si discutono proposte per il superamento del bicameralismo perfetto:

-la proposta della bicamerale Bozzi (1985).

-La proposta della bicamerale Iotti-De Mita (1993).

-la proposta della bicamerale di D'ALema (1997).

-la proposta di Berlusconi (2006).

-la proposta di Violante (2007).

-la proposta dei saggi di Napolitano e dei saggi di Letta (2013).

Edited October 11, 2016 by Sbuffo

[Hinzelmann]

 

 

Altre organizzazioni e sindacati come ARCI, Cobas, Libertà e Giustizia, Magistratura democratica e UGL (Unione Generale del Lavoro) si schierano per il No. Coldiretti per il Sì.

 

Oddìo tutto fa brodo ma non credo che le associazioni

spostino molto in termini di voto

 

Più che altro bisogna vedere se la propaganda renziana è

in grado di far breccia nell'elettorato di altri partiti

 

Giustamente Renzi ha detto che il referendum si vince a destra

 

Ed è vero, perchè l'elettorato di destra non è sensibile ai temi del

bilanciamento dei poteri, delle garanzie costituzionali alla tutela della

costituzione del '48 etc

 

Certamente un certo numero di elettori di sinistra voterà questa riforma

solo per sostenere il governo Renzi ma questi son già nel numero dei Sì

convinti ( non della bontà della riforma perchè vorrebbe dire essere scemi

convinti della necessità di appoggiare Renzi nonostante questa riforma )

 

Mentre da convincere ci sono Leghisti, Forzisti e Grillini

 

 

PS @Sbuffo sono seggi governativi non è arbitrario pensare che votino

tendenzialmente secondo le intenzioni del governo

 

Anzi direi sia quasi fisiologico

[conrad65]

mi pare evidente che impostare delle assemblee/poteri eletti indirettamente (tipo nuovo Senato ed ex province) da rappresentanti eletti a loro volta dal popolo, rende le maggioranze delle assemblee/istituzioni ad elezione indiretta dipendenti dalla legge elettorale in modo impredicibile

dunque occorre introdurre il principio che la legge elettorale deve essere in costituzione: in tal modo si garantirebbe trasparenza sui meccanismi che concorrono alla composizione delle assemblee ad elezione indiretta

inoltre introdurre la legge elettorale in costituzione garantirebbe stabilità politica e istituzionale rispetto al rischio che le forze politiche cambino ad ogni legislatura la legge elettorale stessa (che poi non è un rischio, ma si sta rivelando una certezza, a partire dal Porcellum)

[Hinzelmann]

 

 

inoltre introdurre la legge elettorale in costituzione garantirebbe stabilità politica e istituzionale rispetto al rischio che le forze politiche cambino ad ogni legislatura la legge elettorale stessa (che poi non è un rischio, ma si sta rivelando una certezza, a partire dal Porcellum)

 

Per carità, vuoi costituzionalizzare leggi incostituzionali?

 

La tua proposta sarebbe sensata se le leggi elettorali proposte fossero

delle leggi degne di questo nome e non dei pastrocchi indicibili

[paperino]

Non credo si debbano inserire in costituzione le leggi elettorali, ma la costituzione deve indicare chiaramente chi elegge i vari organi. In questa riforma il senato viene eletto dai consigli regionali, quindi magari domani Renzi farà avere la scheda a noi cittadini, ma se tra vent'anni arrivasse qualcuno con altri interessi potrebbe cambiare la legge elettorale e rimettere la scelta in mano esclusiva dei consigli in virtù di un'altra interpretazione del comma.

 

Poi non dimentichiamo che ci sono anche 21 sindaci da scegliere: e quelli?

 

Poi stiamo discutendo cmq di tutte ipotesi

No, perché c'è una norma transitoria per l'elezione del Senato dopo l'approvazione della riforma che porterà a una composizione simile a quella indicata. Edited October 11, 2016 by paperino

[conrad65]

 

 

Non credo si debbano inserire in costituzione le leggi elettorali

 

invece secondo me sarebbe la prima cosa da fare: e molte delle obiezioni a questa riforma lo confermano, dato che i maggiori dubbi non sono tanto sui contenuti delle riforma, quanto su come questi contenuti siano impattati dalla legge elettorale "italicum"

le due cose (riforma + legge elettorale) costituiscono un "pacchetto unico", e un domani basterà cambiare la legge elettorale per stravolgere completamente gli assetti di questa riforma e gli equilibri di potere che essa disegna

[Sbuffo]

Non credo si debbano inserire in costituzione le leggi elettorali, ma la costituzione deve indicare chiaramente chi elegge i vari organi. In questa riforma il senato viene eletto dai consigli regionali, quindi magari domani Renzi farà avere la scheda a noi cittadini, ma se tra vent'anni arrivasse qualcuno con altri interessi potrebbe cambiare la legge elettorale e rimettere la scelta in mano esclusiva dei consigli in virtù di un'altra interpretazione del comma.

 

Poi non dimentichiamo che ci sono anche 21 sindaci da scegliere: e quelli?

 

Se un domani qualcuno intenderà modificare la legge elettorale dovrà utilizzare cmq il meccanismo del bicameralismo perfetto che viene conservato sulla legge elettorale, quindi un meccanismo lungo aggravato e che richiede cmq una maggioranza in entrambi i rami, che in futuro non sarà più così scontata visto che camera e senato saranno eletti in due momenti differenti.

Poi cmq anche la futura legge dovrà attenersi al principio di conformità alle scelte dei cittadini, sennò ci sarà la Corte Costituzionale che potrà dichiararla incostituzionale (per altro dopo la riforma costituzionale potrà farlo anche prima dell'entrata in vigore della legge).

 

La futura legge elettorale dovrà indicare anche la modalità per l'elezione dei sindaci.

La bozza indicata da Renzi prevede anche una modalità di elezione dei sindaci (mi pare si prevede che siano i consigli delle autonomie locali di ogni regione ad individuare 3 nomi di sindaci su cui i consigli regionali dovranno poi votare).

 

No, perché c'è una norma transitoria per l'elezione del Senato dopo l'approvazione della riforma che porterà a una composizione simile a quella indicata.

 

Appunto transitoria.

Edited October 11, 2016 by Sbuffo

[Hinzelmann]

Veramente @Conrad65 si prospetta la possibilità di correggere l'Italicum

per correggere gli assetti di questa riforma che è già squilibrata, così com'è

 

Cioè tu capisci che stiamo dicendo che il primo senato che uscirà dalla norma

transitoria che voteremo il 4 Dicembre assegna alla cd camera di garanzia che

NON vota la fiducia e dovrebbe riequilibrare la camera politica una maggioranza

SUPERIORE alla stessa camera politica?

 

La riforma così come è - oggi - è talmente squilibrata che, semmai, dovremmo

riequilbrarla cambiando l'Italicum o cambiando la norma transitoria attualmente

in vigore per il Senato, che è folle

[Sbuffo]

Veramente con 55 seggi avrebbe il 55% che è sostanzialmente la maggioranza del premio di maggioranza della Camera cioè una maggioranza del tutto simile nei due rami.

 

Ma questo nel momento di massima fortuna per il Pd che attualmente governa in tutte le regioni tranne Veneto e Lombardia, una situazione praticamente irripetibile, e pure in questa situazione ha cmq una maggioranza sostanzialmente uguale a quella raggiungibile normalmente dalla Camera con il premio di maggioranza.

 

Per altro se guardiamo in Germania se un partito controllasse tutti i land tranne 2 avrebbe una maggioranza ben più ambia, visto che in quel caso i seggi vanno ai governi e non sono quindi contemplate le opposizioni, inoltre il Bundesrat ha poteri molto maggiori rispetto al nostro Senato visto che stiamo parlando di un paese federale.

 

L'Italiacum non va ad inficiare gli equilibri costituzionali perchè come ho già detto per l'elezione dei giudici costituzionale e per il presidente della repubblica servono i 3/5 cioè maggioranze superiori a quelle dell'Italicum.

Poi in ogni caso c'è sempre la Corte Costituzionale che può dichiarare incostituzionale la legge o parti di essa se ritiene che non rispettino dei principi costituzionali (e con la prossima riforma la Corte potrà farlo anche prima dell'entrata in vigore di una legge elettorale).

Edited October 11, 2016 by Sbuffo

[Hinzelmann]

Il 55% è già più della Camera

 

Sale al 58% con gli alleati di centrosinistra

 

Si innalza al 60% coi soli autonomisti

 

Si erge al 65% coi voti di NCD che sta al governo

 

E rischia di arrivare al 70% coi Senatori di Mattarella

 

Poichè parliamo di una disciplina che vale ora è stata pensata per valere ora

cioè pro Renzi ( ad personam )

 

Ad ogni modo non è un buon motivo per costituzionalizzarla come definitiva

visto che è clamorosamente iniqua

[Sbuffo]

Ma non sono senatori del Pd.

 

Autonomisti (l'Unione Valdotaine per altro alle ultime regionali in valle d'aosta era proprio rivale del Pd), Ncd e senatori di Mattarella, sono senatori su cui il Pd e il segretario non ha potere di controllo e non sono lì per fare gli interessi del governo nazionale e del Pd.

 

Poi il Senato non è la Camera, è un senato regionale, quelli sono consiglieri regionali eletti con preferenze per essere consiglieri regionali quindi se vogliono essere rieletti alle prossime regionali dovranno stare in senato a fare gli interessi del loro elettorato regionale, anche questi non sono lì per gli interessi del governo nazionale.

 

In ogni caso un Senato che nel migliore dei casi come quello attuale avrà una maggioranza di senatori Pd pari a quella che il Pd ha normalmente alla Camera, ma che potrebbe anche non avere una maggioranza al Senato se dall'esito delle elezioni regionali emergessero maggioranze differenti nelle diverse regioni.

 

Poi non sarà costituzionalizzata perchè la legge elettorale sarà decisa dopo l'entrata in vigore della costituzione, si può parlare solo delle norme transitorie che sono per loro natura appunto tali.

Edited October 11, 2016 by Sbuffo

[paperino]

Penso che devi essere tu ad argomentare se pensi che questa sia migliore questa costituzione con il bicameralismo perfetto.

Tu sostieni, senza aver argomentato, che almeno una buona parte dei costituenti non fosse d'accordo col bicameralismo perfetto. Io non ho motivo di argomentare una cosa che mi metti in bocca tu.

 

per altro dopo la riforma costituzionale potrà farlo anche prima dell'entrata in vigore della legge

Ma la consulta già viene regolarmente investita di vagliare le leggi costituzionale. Peraltro il presidente della corte costituzionale non si è espresso a favore di questa norma perché non ne sono state valutate appieno le conseguenze; il rischio maggiore è quello di far entrare la consulta nel dibattito politico snaturandone la funzione. Si veda, per esempio, l'opinione di questo ricercatore costituzionale: http://www.forumcostituzionale.it/wordpress/wp-content/uploads/2015/05/catalano.pdf

Edited October 11, 2016 by paperino

[R.POST]

ma nessuno si è chiesto per quale assurdo motivo 21 sindaci dovrebbero sedere al senato (o come si chiamerà) quando hanno (o dovrebbero avere) già un ruolo altrove? e poi perché solo 21 e non tutti? e chi sceglie i 21?

[Sbuffo]

Tu sostieni, senza aver argomentato, che almeno una buona parte dei costituenti non fosse d'accordo col bicameralismo perfetto. Io non ho motivo di argomentare una cosa che mi metti in bocca tu.

 

 

 

Ripeto che anche nel documento che hai portato si dice che i costituenti erano per altre proposte, il PCI il monocameralismo, la DC un senato diverso, la commissione dei 75 una proposta di senato regionale.

Io ho riportato l'opinione di Mortati a titolo esemplificativo visto che è uno dei personaggi più autorevoli della costituente ed essendo lui anche uno dei massimi giuristi/costituzionalisti dell'epoca e fece parte della commissione dei 75.

 

Cmq quello che volevo dire è che da sempre si discute sull'esigenza di superare il bicameralismo perfetto, se ne discuteva già dalla costituente e se ne è continuato a discutere nei 60 e più anni della nostra repubblica, tutti sono da sempre convinti che sia un sistema obsoleto, farraginoso e da superare.

 

Questa riforma costituzionale si muove in quella direzione da sempre auspicata da tutti.

 

Non è che ora abbiamo un sistema perfetto che ci invidiano tutti. 

 

 

Ma la consulta già viene regolarmente investita di vagliare le leggi costituzionale. Peraltro il presidente della corte costituzionale non si è espresso a favore di questa norma perché non ne sono state valutate appieno le conseguenze; il rischio maggiore è quello di far entrare la consulta nel dibattito politico snaturandone la funzione. Si veda, per esempio, l'opinione di questo ricercatore costituzionale: http://www.forumcostituzionale.it/wordpress/wp-content/uploads/2015/05/catalano.pdf

 

 

Ma oggi la consulta lo fa ex-post, infatti abbiamo l'ultima legge elettorale dichiarata incostituzionale ma che ha cmq prodotto i suoi effetti eleggendo diversi parlamenti (nel 2006 nel 2008 e nel 2013), con la riforma costituzionale questo non sarà più possibile perchè il giudizio arriverà prima dell'entrata in vigore della legge.

 

La Corte non entrerà nel dibattito sul referendum perchè ha già rinviato la decisione sull'italicum.

 

ma nessuno si è chiesto per quale assurdo motivo 21 sindaci dovrebbero sedere al senato (o come si chiamerà) quando hanno (o dovrebbero avere) già un ruolo altrove? e poi perché solo 21 e non tutti? e chi sceglie i 21?

 

Perchè le leggi nazionale toccano anche materie di interesse comunale, quindi è auspicabile che ci sia una istituzione in cui anche i comuni abbiano una loro rappresentanza tramite la quale far sentire la loro voce in parlamento e avanzare le loro proposte.

Edited October 11, 2016 by Sbuffo

[paperino]

 

 

con la riforma costituzionale questo non sarà più possibile perchè il giudizio arriverà prima dell'entrata in vigore della legge.

 

La Corte non entrerà nel dibattito sul referendum perchè ha già rinviato la decisione sull'italicum.

1. Non è così semplice perché il giudizio preventivo introduce una serie di problemi da gestire, come spiegato nel documento che non hai letto.

2. Il rischio della politicizzazione della corte non riguarda il suo giudizio sull'Italicum.

3. Tra parentesi, la norma transitoria nella riforma costituzionale che chiede alla corte di valutare la costituzionalità dell'Italicum crea altri problemi giuridici.

 

In sostanza, questo punto della riforma costituzionale è stato scritto male, senza valutarne le conseguenze e, parrebbe, senza consultare qualche giurista.

[Sbuffo]

1. Non è così semplice perché il giudizio preventivo introduce una serie di problemi da gestire, come spiegato nel documento che non hai letto.

2. Il rischio della politicizzazione della corte non riguarda il suo giudizio sull'Italicum.

3. Tra parentesi, la norma transitoria nella riforma costituzionale che chiede alla corte di valutare la costituzionalità dell'Italicum crea altri problemi giuridici.

 

In sostanza, questo punto della riforma costituzionale è stato scritto male, senza valutarne le conseguenze e, parrebbe, senza consultare qualche giurista.

 

Ma qualsiasi riforma costituzionale (come di qualsiasi altro genere) avrà sempre bisogno di un periodo di rodaggio, su qualsiasi norma giuridica c'è sempre qualche giurista che ha qualcosa da dire, ma nulla che non si possa poi eventualmente chiarire, l'importante è aver introdotto un principio e un meccanismo di giudizio antecedente, che è un principio di ulteriore garanzia.

Come avevo già detto anche la costituzione del 48 prima di essere attuata ha richiesto anni, la Corte Costituzionale stessa è entrata in funzione nel 56 e le regioni negli anni 70.

 

Non ho detto che la politicizzazione della corte sia legata al giudizio sull'italicum.

Anzi io penso proprio che il rischio di politicizzazione della corte semplicemente non esista, grazie al meccanismo di nomine differenziate (5 nominati dalle supreme magistrature, 5 dal presidente, 3 dalla camera e 2 dal senato), in modo che non siano nominati tutti da un solo ente e poi grazie alle maggioranze qualificate dei 3/5 per l'elezione del presidente (che a suo volta può poi nominare 5 giudici) e dei 3/5 dei giudici di nomina parlamentare.

[Rotwang]

Cosa succede se vincono Sì o No? http://www.repubblica.it/politica/2016/10/11/news/riforma_costituzionale_come_funziona_oggi_cosa_succede_se_vince_il_si_-149557026/?ref=fbpr

Edited October 11, 2016 by Rotwang

[conrad65]

 

 

La riforma così come è - oggi - è talmente squilibrata che, semmai, dovremmo riequilbrarla cambiando l'Italicum

 

secondo me diciamo la stessa cosa: lo squilibrio a mio avviso esiste, e per correggerlo definitivamente, eliminando i meccanismi che potrebbero ricrearlo in futuro, occorrebbe pensare ad una legge elettorale integrata nell'assetto costituzionale

mi sembra ad esempio che la Costituzione americana integri al suo interno le regole elettorali fondamentali, in un assetto che prevede l'elezione indiretta dello stesso Presidente degli Stati Uniti, che è eletto dai delegati eletti dal popolo

a mio avviso ogni volta che si privilegia un assetto costituzionale in cui entri in misura massiccia il criterio di elezione indiretta, è impossibile garantire il bilanciamento a prescindere dal meccanismo elettorale prescelto... è questo il vulnus fondamentale della riforma Renzi

[Sbuffo]

secondo me diciamo la stessa cosa: lo squilibrio a mio avviso esiste, e per correggerlo definitivamente, eliminando i meccanismi che potrebbero ricrearlo in futuro, occorrebbe pensare ad una legge elettorale integrata nell'assetto costituzionale

mi sembra ad esempio che la Costituzione americana integri al suo interno le regole elettorali fondamentali, in un assetto che prevede l'elezione indiretta dello stesso Presidente degli Stati Uniti, che è eletto dai delegati eletti dal popolo

a mio avviso ogni volta che si privilegia un assetto costituzionale in cui entri in misura massiccia il criterio di elezione indiretta, è impossibile garantire il bilanciamento a prescindere dal meccanismo elettorale prescelto... è questo il vulnus fondamentale della riforma Renzi

 

Ma non è un vulnus della riforma di Renzi semmai è un vulnus anche della Costituzione del 48 visto che già all'epoca non c'era la legge elettorale di camera e senato in costituzione, ma non so nemmeno se esistono paesi che hanno la legge elettorale in costituzione.

 

Ma questo non impedisce cmq alla Corte Costituzionale di dichiarare incostituzionale una legge elettorale se va ad inficiare gli equilibri costituzionali (e in questo senso aver previsto un meccanismo di giudizio preventivo sulle leggi elettorali è una garanzia in più).

 

L'Italicum cmq non tocca gli equilibri costituzionali visto che il 54% dei seggi non permette di eleggersi nè il Presidente della repubblica (perchè servono i 3/5 dei votanti), nè i giudici costituzionali (perchè servono i 3/5 e cmq solo 5 dal parlamento, 3 Camera e 2 dal Senato, sui 15 totali), nè i giudici del Csm (perchè servono i 3/5 e cmq solo 1/3 sono eletti dal parlamento, mentre i 2/3 sono eletti dai giudici stessi).

Edited October 11, 2016 by Sbuffo

[conrad65]

Ma non è un vulnus della riforma di Renzi semmai è un vulnus anche della Costituzione del 48 visto che già all'epoca non c'era la legge elettorale di camera e senato in costituzione, ma non so nemmeno se esistono paesi che hanno la legge elettorale in costituzione.

 

beh ma la riforma Renzi è una riforma costituzionale, quindi avrebbe potuto ripensare anche l'aspetto della legge elettorale in costituzione, se avesse verificato una effettiva criticità in esso... criticità che a mio avviso esiste ma che forse non è stata sufficientemente considerata, o si è ritenuto di non poter fare un intervento di correzione della costituzione di così ampia portata

a me sembra che le principali critiche alla riforma derivino proprio dal connubio tra la riforma stessa e l'Italicum, e non a caso l'attuale discussione nel PD è fondamentalmente su questo, non su altri aspetti

è le nuova legge elettorale che rende questa riforma costituzionale "poco attrattiva" per alcuni (diciamo così)

Edited October 11, 2016 by conrad65

[Sbuffo]

beh ma la riforma Renzi è una riforma costituzionale, quindi avrebbe potuto ripensare anche l'aspetto della legge elettorale in costituzione, se avesse verificato una effettiva criticità in esso... criticità che a mio avviso esiste ma che forse non è stata sufficientemente considerata, o si è ritenuto di non poter fare un intervento di correzione della costituzione di così ampia portata

a me sembra che le principali critiche alla riforma derivino proprio dal connubio tra la riforma stessa e l'Italicum, e non a caso l'attuale discussione nel PD è fondamentalmente su questo, non su altri aspetti

è le nuova legge elettorale che rende questa riforma costituzionale "poco attrattiva" per alcuni (diciamo così)

 

La discussione nel Pd, è tutta di natura politica, c'è una minoranza che attacca il segretario perchè vuole farlo cadere, le opinioni della minoranza sulla legge elettorale cambiano ogni mese.

Cmq fa bene secondo me Renzi ad aprire per togliere dal campo ogni alibi.

 

Se uno critica la legge dicendo "secondo me la riforma non va bene perchè la legge elettorale non è in costituzione" non mi pare sensato visto che anche oggi non è in riforma in costituzione la legge elettorale e se bocci questa riforma non è che ti compare la legge elettorale in costituzione.

Perchè ora siamo chiamati a votare su questa riforma non su quello che non c'è, sennò potremmo anche discutere chessò se sia utile di cambiare la forma di governo con gli articoli sul governo o riformare la magistratura con gli articoli sulla magistratura, ma tutto questo non c'è nella riforma costituzionale.

 

Poi ripeto che quando si entra nel concreto le critiche sull'Italicum e la riforma costituzionale non si vedono, sono falsità quelle dichairate da Travaglio e altri critici, perchè come dicevo prima la maggioranza del 54% del premio di maggioranza non ti permette nè di eleggere il presidente della repubblica nè i giudici costituzionali nè i giudici del Csm.

La maggioranza di governo del 54% ti permette solo di governare e portare avanti un programma di leggi ordinarie per 5 anni, ma non mette in discussione gli organismi di controllo e i  contrappesi.

Edited October 11, 2016 by Sbuffo

[Hinzelmann]

lo squilibrio a mio avviso esiste, e per correggerlo definitivamente, eliminando i meccanismi che potrebbero ricrearlo in futuro, occorrebbe pensare ad una legge elettorale integrata nell'assetto costituzionale

 

Oramai è troppo tardi

 

Ciò che nella riforma esiste è la disciplina transitoria di cui

sopra che pare attribuisca al Governo una maggioranza maggiore

che alla Camera

 

 

 

la Costituzione americana integri al suo interno le regole elettorali fondamentali, in un assetto che prevede l'elezione indiretta dello stesso Presidente degli Stati Uniti, che è eletto dai delegati eletti dal popolo

 

Sì hai ragione anche se sono regole discutibili ad esempio i Grandi elettori

potrebbero anche cambiare idea e votare un altro candidato anche se non

è mai successo.

 

Però questo consegue anche al fatto che quella Elezione serve a designare

una forma di governo ( Presidenziale )

 

E' quindi logico non rimettere l'elezione del presidente ad un potere - il Legislativo

pensato in America come rigidamente Separato dall'Esecutivo e riservare ad una

fonte sovraordinata ad entrambi i poteri dei principi elettorali

 

La riforma di Renzi non cambia la Forma di Governo che resta formalmente Parlamentare

 

Che poi la legge Italicum "prefiguri" al Ballottaggio, un risultato politico ( vietando peraltro

alleanze o apparentamenti etc )  questo di per sé - formalmente - non varia la forma di governo

che in effetti resta parlamentare anche se con tendenza plebiscitaria

 

Renzi quindi non poteva fare ciò che tu giustamente ravvisi nella Costituzione americana