Referendum sulla Riforma Costituzionale 2016

[paperino]

Ma qualsiasi riforma costituzionale (come di qualsiasi altro genere) avrà sempre bisogno di un periodo di rodaggio, su qualsiasi norma giuridica c'è sempre qualche giurista che ha qualcosa da dire, ma nulla che non si possa poi eventualmente chiarire, l'importante è aver introdotto un principio e un meccanismo di giudizio antecedente, che è un principio di ulteriore garanzia.

Sempre slogan, ma nel merito non sei entrato.

 

Anzi io penso proprio che il rischio di politicizzazione della corte semplicemente non esista, grazie al meccanismo di nomine differenziate (5 nominati dalle supreme magistrature, 5 dal presidente, 3 dalla camera e 2 dal senato), in modo che non siano nominati tutti da un solo ente e poi grazie alle maggioranze qualificate dei 3/5 per l'elezione del presidente (che a suo volta può poi nominare 5 giudici) e dei 3/5 dei giudici di nomina parlamentare.

A parte che l'hai copia-incollato alla nausea questo aspetto, che ormai credo ben tutti sappiamo a memoria, in questo caso per politicizzazione della corte costituzionale non mi riferivo alla nomina dei membri.

 

Inoltre la nuova regola del procedimento di urgenza è soggetta anch'essa a limiti costituzionali, prima cosa serve il voto favorevole del parlamento

Non trovo il riferimento a questo nella riforma, me lo potresti indicare, per favore.

 

si inseriscono in costituzione limiti alla decretazione d'urgenza (dovranno avere il requisito di immediata applicabilità, specificità e omogeneità al titolo, non potranno essere approvate nel decreto disposizioni all'oggetto e alla finalità del decreto

Certamente ben sai che questo è un mero recepimento di varie sentenze della corte costituzionale e, quindi, già i vari governi si devono attenere a questi principi e dovrebbero continuare a farlo anche se la riforma non passasse.

Edited October 11, 2016 by paperino

[Sbuffo]

Sempre slogan, ma nel merito non sei entrato.

 

A parte che l'hai copia-incollato alla nausea questo aspetto, che ormai credo ben tutti sappiamo a memoria, in questo caso per politicizzazione della corte costituzionale non mi riferivo alla nomina dei membri.

 

Non trovo il riferimento a questo nella riforma, me lo potresti indicare, per favore.

 

Certamente ben sai che questo è un mero recepimento di varie sentenze della corte costituzionale e, quindi, già i vari governi si devono attenere a questi principi e dovrebbero continuare a farlo anche se la riforma non passasse.

 

Non sono slogan, ma come ho detto quelli sono dibattiti accademici che si fanno su ogni riforma e anche questa come tutte avrà bisogno del suo periodo di rodaggio e dei suoi successivi chiarimenti e limature, l'importante però ripeto è inserire un principio e un meccanismo.

 

Sulla procedura d'urgenza basta leggersi il testo costituzionale, dice che il governo chiede al parlamento di pronunciarsi entro 5 giorni sulla richiesta di inserire il disegno di legge nella procedura di urgenza:

 

il Governo può chiedere alla Camera dei deputati di deliberare, entro cinque giorni dalla richiesta, che un disegno di legge indicato come essenziale per l’attuazione del programma di governo sia iscritto con priorità all’ordine del giorno e sottoposto alla pronuncia in via definitiva della Camera dei deputati entro il termine di settanta giorni dalla deliberazione

 

Poi in riferimento sempre a questa procedura dice anche:

 

Il regolamento della Camera dei deputati stabilisce le modalità e i limiti del procedimento, anche con riferimento all’omogeneità del disegno di legge.

 

Sulla questione dei divieti alla decretazione tu ben dovresti ben sapere che gli orientamenti della corte possono cambiare mentre fissare per iscritto un principio in costituzione è cosa ben diversa perchè quello non è modificabile.

Ad oggi solo il requisito dell'urgenza è codificato in costituzione.

Poi non è nemmeno vero che tutti i limiti c'erano già nella sentenze costituzionali, ad esempio la legge elettorale sono molti i governi che hanno ipotizzato di presentare un decreto legge.

Ricordiamo Quagliariello:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/07/23/legge-elettorale-quagliariello-se-urgenza-governo-pronto-a-decreto-anti-porcellum/663964/

Ricordiamo Monti:

http://www.liberoquotidiano.it/news/politica/1115168/Monti-e-pronto-a-forzare-la-mano---Un-decreto-per-la-legge-elettorale-.html

Il costituzionalista Ainis dalle pagine dell'Espresso invocava un decreto per reintrodurre il mattarellum:

http://espresso.repubblica.it/palazzo/2012/09/24/news/legge-elettorale-serve-il-decreto-1.46764

Con la nuova riforma costituzionale c'è l'esplicito divieto di decreti sulla materia elettorale.

Anche i decreti "milleproroghe" oggi vengono approvati eppure non hanno contenuto omogeneo e specifico come viene prescritto dalla nuova riforma costituzionale.

Tu ben dovresti sapere che gli orientamenti della corte possono cambiare mentre fissare un principio in costituzione è cosa ben diversa perchè quello non è modificabile.

Edited October 11, 2016 by Sbuffo

[FreakyFred]

La riforma di Berlusconi e quella di Renzi sono simili: mirano tutte e due a fare in modo che chi ottiene la maggioranza, anche relativa, alle elezioni, possa spadroneggiare a suo piacimento, senza ostacoli e senza controlli.

 

Ma che sciocchezza. Questo è il tipico ragionare bianco e nero, che per inciso è anche una fallacia logica. Entrambe le riforme vanno in direzione di stabilità e governabilità contro rappresentatività, ma questo non le rende uguali, è un ragionamento che non sta né in cielo né in terra.

E per inciso, nonostante quello che alcuni proferiscono col tono solenne di chi ti sta somministrando una grande verità, esiste un trade-off molto chiaro fra governabilità e rappresentatività. E non necessariamente la maggiore rappresentatività giova al sistema. Mi spingo anche a dire che non necessariamente la rappresentatività garantita dal sistema attuale sia rappresentativa. Abbiamo una classe politica mediamente vecchia bacucca e lontanissima dalla gente; com'è che è successo visto che abbiamo tutta questa fantastica rappresentatività?

Lascio come compito a casa al lettore il capire il meccanismo che lo ha concesso. 

[paperino]

Non sono slogan, ma come ho detto quelli sono dibattiti accademici

Sono slogan perché non entrano nel merito di quelli che chiami "dibattiti accademici", ma generalizzi e li consideri tutti come minuzie da limare. Invece bisogna entrare nel merito e analizzare caso per caso per distinguere cosa necessita solo di un chiarimento, cosa rischia di vanificare la riforma e cosa può addirittura essere dannoso. Comodo fare di tutta l'erba un fascio, ma la realtà non è in bianco e nero.

 

Sulla procedura d'urgenza basta leggersi il testo costituzionale

Grazie per il riferimento, che non trovavo.

 

 

gli orientamenti della corte possono cambiare

Certamente, anche se non a caso, ma in virtù di cambiamenti del contesto istituzionale in cui lavora. D'altronde la corte è sempre stata cauta a esercitare i suoi poteri e questo si rileva anche nel modo in cui ha "ignorato" il problema dei decreti legge fino a che non si è reso necessario porvi un freno.

 

Resta fermo che l'inserimento di queste clausole nella riforma costituzionale non modifica nulla di fatto ma è solo comodo per campagna elettorale.

 

Se poi vogliamo entrare nel merito è evidente che nelle intenzioni del riformatore il nuovo percorso legislativo a data certa dovrà sostituire parte del frequente ricorso al decreto legge.

 

Infine, che alcuni governi progettassero di emanare decreti legge riguardo la legge elettorale di per sé non ci garantisce che i loro tentativi non sarebbero stati tacciati di incostituzionalità dalla corte.

Edited October 11, 2016 by paperino

[Sbuffo]

Sono slogan perché non entrano nel merito di quelli che chiami "dibattiti accademici", ma generalizzi e li consideri tutti come minuzie da limare. Invece bisogna entrare nel merito e analizzare caso per caso per distinguere cosa necessita solo di un chiarimento, cosa rischia di vanificare la riforma e cosa può addirittura essere dannoso. Comodo fare di tutta l'erba un fascio, ma la realtà non è in bianco e nero.

 

 

Grazie per il riferimento, che non trovavo.

 

 

 

Certamente, anche se non a caso, ma in virtù di cambiamenti del contesto istituzionale in cui lavora. D'altronde la corte è sempre stata cauta a esercitare i suoi poteri e questo si rileva anche nel modo in cui ha "ignorato" il problema dei decreti legge fino a che non si è reso necessario porvi un freno.

 

Resta fermo che l'inserimento di queste clausole nella riforma costituzionale non modifica nulla di fatto ma è solo comodo per campagna elettorale.

 

Se poi vogliamo entrare nel merito è evidente che nelle intenzioni del riformatore il nuovo percorso legislativo a data certa dovrà sostituire parte del frequente ricorso al decreto legge.

 

-Chiaro che non è tutto bianco e nero, ma ritengo che ci siano su qualsiasi riforma queste discussioni accademiche e ci continueranno ad essere anche dopo l'eventuale approvazione della riforma, ma ritengo che siano aspetti marginali rispetto al dato base dell'introduzione del giudizio preventivo, poi ogni cosa si può aggiustare, correggere, interpretare, limare in sede di implementazione anche sulla base del concreto utilizzo di tale procedimento.

 

-La Corte è formata da persone e come tali se cambiano le persone può cambiare l'orientamento, è già capitato, non c'è un vincolo del precedente come nei sistemi di common law.

Principi non scritti in costituzione possono essere cambiati, se invece si inseriscono in costituzione hanno tutto un altro valore perchè non si può far finta che non esistano e cancellati per via giurisprudenziale.

Poi come ho detto nella riforma ci sono nuove limitazioni che none esistevano nemmeno nelle sentenze dalla Corte.

 

-Il fatto che si passi dalla decretazione alla modalità di legislazione a data certa.

Perchè come ho detto il decreto non entra in vigore subito senza nessuna discussione e viene solo ex-post convertito in 60 giorni (creando per altro in questo modo anche un vincolo quantomeno psicologico o di responsabilità ai legislatori nella loro possibilità di modificare il testo, perchè ovviamente i provvedimenti del decreto sono produttivi di effetti nei mesi in cui sono in vigore quindi stravolgere il testo potrebbe avere poi delle conseguenze concrete).

Invece il procedimento di urgenza non entra subito in vigore ma richiede l'approvazione definitiva come ogni altra legge, inoltre ha tempi maggiori perchè si prevede tempi anche di 3 mesi (5+70+15) dal momento in cui viene richiesto tale procedimento (ma il tempo può essere anche maggiore se c'è già stata una discussione precedente alla richiesta).

Edited October 11, 2016 by Sbuffo

[privateuniverse]

I voti non contano, conta la composizione dei consigli regionali, che sono eletti con un sistema maggioritario.

 

 

Questa la simulazione de La Stampa della composizione del Senato con i consigli regionali attuali. Da notare che i 21 sindaci-senatori è prevedibile appartengano al partito di maggioranza, come conferma anche il costituzionalista Stefano Ceccanti, sostenitore del sì.

 

Guarda caso, 65 seggi fra PD, NCD-UDC, SVP e UV.

 

Trentacinque per cento circa dei voti in base ai sondaggi, 37 per cento (compresa Scelta Civica) alle elezioni del 2013, e quasi due terzi dei seggi.

 

Questo per rispondere a @Sbuffo che dice che tanto il quorum dei tre quinti è alto.

 

 

Ma non sono seggi del Pd,è del tutto arbitrario assegnarglieli, gli indipendentisti di dell'alto adige e della valle d'asta non sono parlamentari Pd, i senatori del Presidente della repubblica essendo eletto con i 3/5 ed essendo un personalità indipendente non nominerà parlamentari del Pd.

 

 

L'SVP è, di fatto, un partito fiancheggiatore del PD.

 

E, guarda caso, il Trentino - Alto Adige nel nuovo senatino avrebbe 4 seggi, due per ciascuna provincia autonoma; più della Sardegna e della Calabria, per esempio.

 

Un altro esempio del mercato delle vacche renziano.

 

ma nessuno si è chiesto per quale assurdo motivo 21 sindaci dovrebbero sedere al senato (o come si chiamerà) quando hanno (o dovrebbero avere) già un ruolo altrove? e poi perché solo 21 e non tutti? e chi sceglie i 21?

 

Ce lo siamo chiesti da tempo, ed è uno dei motivi per cui io e altri sosteniamo le ragioni del No.

 

Ma che sciocchezza. Questo è il tipico ragionare bianco e nero, che per inciso è anche una fallacia logica. Entrambe le riforme vanno in direzione di stabilità e governabilità contro rappresentatività, ma questo non le rende uguali, è un ragionamento che non sta né in cielo né in terra.

E per inciso, nonostante quello che alcuni proferiscono col tono solenne di chi ti sta somministrando una grande verità, esiste un trade-off molto chiaro fra governabilità e rappresentatività. E non necessariamente la maggiore rappresentatività giova al sistema. Mi spingo anche a dire che non necessariamente la rappresentatività garantita dal sistema attuale sia rappresentativa. Abbiamo una classe politica mediamente vecchia bacucca e lontanissima dalla gente; com'è che è successo visto che abbiamo tutta questa fantastica rappresentatività?

Lascio come compito a casa al lettore il capire il meccanismo che lo ha concesso. 

 

Prima di dire che gli altri dicono "sciocchezze" dovresti leggere bene quel che gli altri scrivono e assicurarti di averlo capito.

 

Tanto per cominciare, io non ho affatto detto che sono "uguali": sei stato tu a dirlo. Ho detto che sono "simili", e lo sono nello scopo: rafforzare spropositatamente l'esecutivo a scapito del parlamento.

 

L'una lo faceva prevedendo l'elezione diretta del presidente del consiglio; l'altra lo fa attribuendo un premio di maggioranza artificioso e arbitrario al partito di maggioranza relativa (che può anche essere il 25 per cento dei voti, per quanto ne sappiamo).

 

Esiste un trade-off tra governabilità e rappresentatività? Ma davvero? Anzi, davero davero?

 

Ma pensa un po', prima che arrivassi tu a spiegarcelo non ce n'eravamo resi conto!

 

Nella situazione attuale, in cui i due partiti principali veleggiano attorno al trenta per cento dei voti, questo significa attribuire il 54 per cento dei seggi della camera più importante a un partito che gode del sostegno del 30 per cento dei votanti. A questo punto tanto vale scegliere il governo per sorteggio o tornare alla monarchia assoluta, se tanto si prescinde dal consenso dei governati che democrazia è?

 

Tu ti chiedi come mai abbiamo un parlamento poco rappresentativo: non è che i premi di maggioranza abnormi e le liste bloccate per le elezioni avranno qualcosa a che vedere con questo? La coalizione PD-SEL-Centro Democratico alle ultime elezioni ottenne meno del 30 per cento dei voti alla Camera, ma il 54 per cento dei seggi: il tutto con le liste bloccate.

 

Dici che il parlamento attuale è poco rappresentativo? Beh, è esattamente quel che prevede la legge elettorale voluta da Renzi. 

 

Quindi, tu che hai bollato di "sciocchezze" le mie considerazioni, e che pretendi di dare lezioni di "fallacie logiche", mettiti d'accordo con te stesso: perché, se per te questo parlamento è poco rappresentativo, allora non ti devono andare bene neanche l'Italicum e la riforma costituzionale; se, invece, ti vanno bene, non puoi far tua la critica che tanto anche questo parlamento è poco rappresentativo, anche perché gli ideatori dell'obbrobrioso pacchetto riforma costituzionale-Italicum ideato dal governo Renzi e dai suoi fiancheggiatori questo meccanismo di democrazia pseudorappresentativa lo vuole costituzionalizzare, niente meno. 

Edited October 11, 2016 by privateuniverse

[Sbuffo]

Guarda caso, 65 seggi fra PD, NCD-UDC, SVP e UV.

 

Trentacinque per cento circa dei voti in base ai sondaggi, 37 per cento (compresa Scelta Civica) alle elezioni del 2013, e quasi due terzi dei seggi.

 

Questo per rispondere a @Sbuffo che dice che tanto il quorum dei tre quinti è alto.

 

 

L'SVP è, di fatto, un partito fiancheggiatore del PD.

 

E, guarda caso, il Trentino - Alto Adige nel nuovo senatino avrebbe 4 seggi, due per ciascuna provincia autonoma; più della Sardegna e della Calabria, per esempio.

 

Un altro esempio del mercato delle vacche renziano.

 

Ma non sono seggi del Pd, non sono seggi del partito di maggioranza della Camera, sarebbero 55 seggi quelli del Pd che è sostanzialmente quasi identica percentuali di seggi che avrebbe alla Camera, in nessuno dei due casi il Pd ha i 3/5, nè alla Camera nè al Senato.

Poi metti assieme pure seggi dell'Union Valdotaine che in Valle d'Aosta alle ultime regionali si è presentata contro il candidato sostenuto dal Pd.

 

Quindi nella situazione in assoluto più favorevole che poteva capitare al Pd con quasi tutte le regioni ha una quantità di seggi in percentuale praticamente quasi identica a quelli della Camera e senza avere i 3/5.

Per altro solo in questa precisa situazione perchè fra qualche mese quando ci saranno le elezioni siciliane se il Pd perde non ha nemmeno più quelli di seggi. 

 

Ce lo siamo chiesti da tempo, ed è uno dei motivi per cui io e altri sosteniamo le ragioni del No.

 

 

Ho già spiegato perchè.

 

Perchè il parlamento discute anche leggi di interesse dei comuni, quindi è auspicabile che ci sia una istituzione nazionale dove i comuni possono partecipare e fare proposte.

 

 

Tanto per cominciare, io non ho affatto detto che sono "uguali": sei stato tu a dirlo. Ho detto che sono "simili", e lo sono nello scopo: rafforzare spropositatamente l'esecutivo a scapito del parlamento.

 

La riforma costituzionale di renzi non fa nessuna delle due cose.

 

Non viene rafforzato l'esecutivo, gli articoli costituzionali riguardanti l'esecutivo non vengono toccati, non viene introdotto nè il presidenzialismo nè il premierato (cosa che invece faceva la riforma di Berlusconi).

 

Qui si discute di riforma costituzionale e il 4 dicembre si vota sulla riforma costituzionale non sull'italicum.

 

L'una lo faceva prevedendo l'elezione diretta del presidente del consiglio; l'altra lo fa attribuendo un premio di maggioranza artificioso e arbitrario al partito di maggioranza relativa (che può anche essere il 25 per cento dei voti, per quanto ne sappiamo).

 

 

Quelle cose non le fa la riforma costituzionale, per altro anche con la legge elettorale non c'è nemmeno un voto diretto al presidente del consiglio, non ci sarà nessuna scheda con cui votare l'elezione diretta del presidente del consiglio, questo per altro non rafforzerebbe in modo spropositato l'esecutivo, visto che non gli fornisce nessun potere in più.

 

Il premio di maggioranza è una minima quota sopra la maggioranza assoluta che ti permette il minimo sindacale per chi vince le elezioni cioè di governare e portare avanti un programma per i 5 anni di legislatura, ma lascia salve tutte le istituzioni di garanzia per cui sono necessarie maggioranze qualificate.

 

Poi il premio di maggioranza se un partito prende il 25% dei voti non scatta nemmeno ma è necessario un secondo turno.

 

Per altro non vedo dove sia lo scandalo, negli altri grandi paesi europei ci sono partiti che governano da soli e non sono dittature o paesi autoritari, nel Regno Unito Cameron ha governato con la maggioranza del suo partito, in Spagna Rajoy ha governato con la maggioranza solo del suo partito, e nessuno dei due ha preso la maggioranza assoluta dei voti.

Edited October 12, 2016 by Sbuffo

[Mario1944]

 

 

Per altro non vedo dove sia lo scandalo, negli altri grandi paesi europei ci sono partiti che governano da soli e non sono dittature o paesi autoritari,

 

Il governo del solo partito maggioritario è democrazia quando è il nostro partito, mentre è dittatura quando non è il nostro partito ;-)

[Hinzelmann]

Oggi c'è su Repubblica la risposta di Zagrebelski a Scalfari sul tema oligarchie e democrazia:

 

(...)

 

La democrazia è conflitto. Quando il conflitto cessa di esistere, quello è il momento delle oligarchie. In sintesi, la democrazia è lotta per la democrazia e non sono certo coloro che stanno nella cerchia dei privilegiati quelli che la conducono. Essi, anzi, sono gli antagonisti di quanti della democrazia hanno bisogno, cioè gli antagonisti degli esclusi che reclamano il diritto di essere ammessi a partecipare alle decisioni politiche, il diritto di contare almeno qualcosa.

Le costituzioni democratiche sono quelle aperte a questo genere di conflitto, quelle che lo prevedono come humus della vita civile e lo regolano, riconoscendo diritti e apprestando procedimenti utili per indirizzarlo verso esiti costruttivi e per evitare quelli distruttivi. In questo senso deve interpretarsi la democrazia dell’articolo 1 della Costituzione, in connessione con molti altri, a incominciare dall’articolo 3, là dove parla di riforme finalizzate alla libertà, all’uguaglianza e alla giustizia sociale.

Queste riflessioni, a commento delle convinzioni manifestate da Eugenio Scalfari, sono state occasionate da una discussione sulla riforma costituzionale che, probabilmente, sarà presto sottoposta a referendum popolare. Hanno a che vedere con i contenuti di questa riforma? Hanno a che vedere, e molto da vicino.

[conrad65]

 

 

Se uno critica la legge dicendo "secondo me la riforma non va bene perchè la legge elettorale non è in costituzione" non mi pare sensato visto che anche oggi non è in riforma in costituzione la legge elettorale e se bocci questa riforma non è che ti compare la legge elettorale in costituzione.

 

dicevo altra cosa: la riforma potrebbe anche andare bene, ma a patto che si accompagni ad una legge elettorale che garantisca una equa rappresentatività sia negli organismi ad elezione diretta, che in quelli ad elezione indiretta

per questo motivo questa specifica riforma richiederebbe che si pensi ad una legge elettorale ad hoc, non slegata da essa: l'unico modo per farlo, sarebbe quello di mettere la legge elettorale in costituzione e renderla parte integrante della riforma stessa

[Uncanny]

Condivido questa riflessione che condivido (scusate il gioco di parole) letta su Facebook.

 

«Che strana questa Italia che vive nel terrore della "deriva autoritaria": fobia eccentrica per un paese in cui la governabilità si mercanteggia a caro prezzo presso una folla di micropoteri ancestrali. Qualcuno dirà che siamo rimasti scottati da Mussolini e che stiamo facendo di tutto per evitare che ritorni; ma l'amara verità è che anche questa è una favola. Mussolini non prese in ostaggio l'Italia imponendo le sue decisioni come decreti divini, ma ne realizzò la volontà oscena mediando tra le forze in campo: Stato, Chiesa, Industria, mafie... Da oltre sessant'anni ci proteggiamo dallo spettro di un'impossibile deriva autoritaria soltanto per non essere costretti ad ammettere che quella responsabilità fu anche nostra.»

[Hinzelmann]

 

 

fobia eccentrica per un paese in cui la governabilità si mercanteggia a caro prezzo presso una folla di micropoteri ancestrali.

 

Se è per questo lo faceva pure Mussolini

 

L'idea che il Capo non mercanteggi coi micropoteri

solo perchè ha instaurato una dittatura è molto ingenua

 

Il Corporativismo fascista mirava proprio a sistematizzare

quella che era una tendenza intrinseca al suo regime

 

Sostituire al conflitto sociale il mercanteggiamento

[FreakyFred]

 

 

Ho detto che sono "simili", e lo sono nello scopo: rafforzare spropositatamente l'esecutivo a scapito del parlamento.

E grazie, tutte le cose sono simili; io sono simile a Adolf Hitler, siamo entrambi neri di capelli. Questa è una riforma che va in direzione di maggiore governabilità, è adotta un sistema in cui chi vince le elezioni governa sostanzialmente in santa pace, tranne per quanto concerne, ricordiamo, tutta una serie di importanti questioni come le riforme costituzionali stesse. Funziona così in quasi tutto il mondo, non c'è un altro paese in Europa che abba il bicameralismo perfetto in cui entrambe le camere votano la fiducia. E quindi? 

 

 

Nella situazione attuale, in cui i due partiti principali veleggiano attorno al trenta per cento dei voti, questo significa attribuire il 54 per cento dei seggi della camera più importante a un partito che gode del sostegno del 30 per cento dei votanti. A questo punto tanto vale scegliere il governo per sorteggio o tornare alla monarchia assoluta, se tanto si prescinde dal consenso dei governati che democrazia è?

A quanto pare l'Italia è l'unico paese d'Europa a non essere una monarchia assoluta. Come spesso fanno i sostenitori del no, continui a girare attorno al problema; dici di essere consapevole del trade-off fra governabilità e rappresentatività, ma a me non pare proprio, perché continui a trattare tutti gli elementi di miglioramento alla governabilità che la riforma vuole apportare come se fossero cattivi perché sacrificano la rappresentatività. Forse ti manca un altro pezzettino, ovvio come i precedenti, e cioè che governare significa prendere decisioni dall'alto che vengono imposte al basso. Il sistema democratico tende ad evitare un eccessivo accumulo di potere nelle mani di pochi, così da evitare la dittatura, ma questo non significa che ogni scorreggia di partito allo zerovirgola debba essere in grado di tenere in ostaggio tutto il parlamento; quello è un possibile sistema, ma non necessariamente quello che porta i risultati migliori. Un sistema in cui governi il partito di maggioranza relativa fino a nuove elezioni è un sistema di governo come un altro, che rispetta tutte le regole essenziali della democrazia: c'è la divisione dei poteri, ci sono libere elezioni, ci sono gli organi di garanzia.

C'è meno rappresentatività... o forse anche no, in realtà. Il sistema attuale ha permesso di fatto a tutti i peggio dinosauri della politica di continuare a sopravvivere aggrappati alle poltrone, e di governare, anche di fronte a tragiche bocciature alle urne. Emblematico il caso di NCD, il partito ormai virtualmente inesistente nei sondaggi che sta dominando la scena politica italiana. Il sistema attuale di fatto permette a minoranze ridicole di tenere in ostaggio l'intero Parlamento; non ti piace un sistema in cui governa il 30%, però ti piace un sistema in cui governa lo 0.5%. Curioso. 

[Hinzelmann]

Questa è una riforma che va in direzione di maggiore governabilità, è adotta un sistema in cui chi vince le elezioni governa sostanzialmente in santa pace

 

Io non lo affermerei con questa sicurezza

 

Abbiamo avuto 50 anni di democrazia bloccata

e 50 anni di governi instabili a causa della guerra

fra le correnti democristiane

 

Lo stesso Renzi ha più da temere dai suoi che da Alfano

 

Certo sia che vinca il Sì, sia che vinca il No ci sarà un regolamento

dei conti dentro il PD

 

Ma sarà rigorosamente un regolamento dei conti interno, perchè è lì

che c'è lo scontro vero per il potere

[FreakyFred]

@@Hinzelmann, probabilmente hai ragione. Ma... sono una cosa buona il dibattito e lo scontro continui, inconcludenti e fini a sé stessi, oppure sono una cosa brutta?

Perché se sono una cosa cattiva, allora dovremmo accogliere la riforma che li riduce. Se sono una cosa buona, allora non dovremmo accogliere la riforma... ma sicuramente non giustificando la scelta sulla base del fatto che "tanto ci sarebbero ancora degli scontri nella maggioranza".

[Sbuffo]

Sicuramente è più stabile del sistema attuale dove oltre alle correnti interne, hai anche i ricatti degli alleati.

 

Nel 2006 c'era Mastella e l'Udeur che ricattava.

 

Ora c'è Ncd che ricatta.

 

Almeno con il nuovo sistema i ricatti di questi micropartitini ce lo possiamo lasciare alle spalle.

I comitati per la famiglia queste cose le sanno infatti votano No.

 

[privateuniverse]

E grazie, tutte le cose sono simili; io sono simile a Adolf Hitler, siamo entrambi neri di capelli. Questa è una riforma che va in direzione di maggiore governabilità, è adotta un sistema in cui chi vince le elezioni governa sostanzialmente in santa pace, tranne per quanto concerne, ricordiamo, tutta una serie di importanti questioni come le riforme costituzionali stesse. Funziona così in quasi tutto il mondo, non c'è un altro paese in Europa che abba il bicameralismo perfetto in cui entrambe le camere votano la fiducia. E quindi? 

 

Vedo che respingi il mio invito ad assicurarti di capire quel che leggi e che pretendi di commentare.

 

Certo che "chi vince le elezioni governa". Però si presuppone che a vincere le elezioni e a governare, in una democrazia, sia un partito che ottiene, più o meno, la maggioranza dei voti.

 

Il 30 per cento dei voti (o anche meno), secondo te, è la maggioranza?

 

La stessa maggioranza non dovrebbe avere il diritto di nominarsi, praticamente da sola, capo dello stato, corte costituzionale e CSM; perché, per evitare che il governo della maggioranza si trasformi in una dittatura della maggioranza, devono esserci organi che sono terzi rispetto al governo e alle opposizioni.

 

A quanto pare l'Italia è l'unico paese d'Europa a non essere una monarchia assoluta. Come spesso fanno i sostenitori del no, continui a girare attorno al problema; dici di essere consapevole del trade-off fra governabilità e rappresentatività, ma a me non pare proprio, perché continui a trattare tutti gli elementi di miglioramento alla governabilità che la riforma vuole apportare come se fossero cattivi perché sacrificano la rappresentatività. Forse ti manca un altro pezzettino, ovvio come i precedenti, e cioè che governare significa prendere decisioni dall'alto che vengono imposte al basso. Il sistema democratico tende ad evitare un eccessivo accumulo di potere nelle mani di pochi, così da evitare la dittatura, ma questo non significa che ogni scorreggia di partito allo zerovirgola debba essere in grado di tenere in ostaggio tutto il parlamento; quello è un possibile sistema, ma non necessariamente quello che porta i risultati migliori. Un sistema in cui governi il partito di maggioranza relativa fino a nuove elezioni è un sistema di governo come un altro, che rispetta tutte le regole essenziali della democrazia: c'è la divisione dei poteri, ci sono libere elezioni, ci sono gli organi di garanzia.

C'è meno rappresentatività... o forse anche no, in realtà. Il sistema attuale ha permesso di fatto a tutti i peggio dinosauri della politica di continuare a sopravvivere aggrappati alle poltrone, e di governare, anche di fronte a tragiche bocciature alle urne. Emblematico il caso di NCD, il partito ormai virtualmente inesistente nei sondaggi che sta dominando la scena politica italiana. Il sistema attuale di fatto permette a minoranze ridicole di tenere in ostaggio l'intero Parlamento; non ti piace un sistema in cui governa il 30%, però ti piace un sistema in cui governa lo 0.5%. Curioso. 

 

 

Veramente, se c'è qualcuno che gira attorno al problema quello sei tu, perché ho già cercato di spiegarti (a quanto pare, senza successo) che la governabilità non può essere l'unico criterio per decidere la validità di un assetto istituzionale o di una legge elettorale, altrimenti va a farsi benedire il principio democratico secondo il quale un governo trae la sua legittimità dal consenso dei governati, non da una legge elettorale che attribuisce arbitrariamente a una minoranza un'amplissima maggioranza parlamentare e a quella maggioranza parlamentare la prerogativa di spadroneggiare.

 

Altrimenti, se la governabilità deve prescindere dalla rappresentanza, tanto vale, per paradosso, ricorrere al sorteggio o abolirlo del tutto, il parlamento.

 

Curioso, poi, che uno che, saccentemente, mi ha rinfacciato di "vedere soltanto il bianco e il nero", immagini che l'alternativa a una combinazione estremamente distorsiva come quella fra legge elettorale e riforma costituzionale sia il potere d'interdizione di partiti dello zerovirgola.

 

Ci sono anche le vie di mezzo; ma queste non possono interessare ai demagoghi e ai loro servi sciocchi.

 

I partiti dello zerovirgola hanno proliferato proprio in questi vent'anni. Se le elezioni diventano un'ordalia in cui un voto di differenza può significare il quaranta per cento dei seggi in più o in meno in parlamento si fanno cartelli elettorali eterogenei pensati solo per vincere le elezioni e che si sfasciano subito dopo.

 

All'ultimo capoverso non rispondo neanche, visto che le cose che mi attribuisci io non le ho mai dette.

 

E per fortuna che ti sei messo a dare lezioni di logica...

@@Hinzelmann, probabilmente hai ragione. Ma... sono una cosa buona il dibattito e lo scontro continui, inconcludenti e fini a sé stessi, oppure sono una cosa brutta?

Perché se sono una cosa cattiva, allora dovremmo accogliere la riforma che li riduce. Se sono una cosa buona, allora non dovremmo accogliere la riforma... ma sicuramente non giustificando la scelta sulla base del fatto che "tanto ci sarebbero ancora degli scontri nella maggioranza".

 

La democrazia è "dibattito e scontro continuo".

 

Non lo sai?

 

Quando funziona, però, lo scontro viene canalizzato in forme istituzionali appropriate.

 

Sarà un po' difficile farlo se un governo si costruirà una maggioranza artificiale e artificiosa e pretenderà di trarre la sua legittimità da leggi ad hoc, approvate con la frode e con l'inganno, che non ha riscontri nel paese.

 

Oltretutto, chi ti dice che la riforma ridurrà lo scontro inconcludente? La modifica del bicameralismo introduce un procedimento legislativo talmente arzigogolato che esso sarà fonte di continui conflitti di competenza fra le camere.

 

A meno che la riforma miri a disegnare un sistema in cui neanche il senato sarà minimamente rappresentativo dell'opinione pubblica.

[Sbuffo]

Vedo che respingi il mio invito ad assicurarti di capire quel che leggi e che pretendi di commentare.

 

Certo che "chi vince le elezioni governa". Però si presuppone che a vincere le elezioni e a governare, in una democrazia, sia un partito che ottiene, più o meno, la maggioranza dei voti.

 

Il 30 per cento dei voti (o anche meno), secondo te, è la maggioranza?

 

 

 

Sì se il partito più votato ha il 30% dei voti vuol dire che ha la maggioranza dei voti, è la maggioranza relativa dei voti ma è cmq la maggioranza.

Poi se non si raggiunge il 40% c'è pure un ulteriore secondo turno di legittimazione popolare.

 

Nel Regno Unito Cameron governava con il suo solo partito avendo la maggioranza assoluta dei seggi in parlamento e il suo partito però non aveva ottenuto la maggioranza assoluta dei voti alle elezioni, eppure non sono una dittatura.

 

La stessa maggioranza non dovrebbe avere il diritto di nominarsi, praticamente da sola, capo dello stato, corte costituzionale e CSM; perché, per evitare che il governo della maggioranza si trasformi in una dittatura della maggioranza, devono esserci organi che sono terzi rispetto al governo e alle opposizioni.

 

 

Ma basta con queste falsità.

 

L'Italiacum da il 54% dei voti.

 

Il Presidente della repubblica è nominato con i 3/5 quindi più del 54% dei voti.

 

I giudici della corte costituzionale solo una minoranza (1/3) sono nominati dal parlamento e cmq serve una maggioranza dei 3/5 quindi superiore al 54% dell'Italicum.

 

I giudici del Csm solo una minoranza (1/3) sono nominati dal parlamento e cmq serve una maggioranza dei 3/4 quindi superiore al 54% dell'Italicum. 

 

Quindi chi vince le elezioni con l'italicum non può nominare nulla da solo.

Edited October 12, 2016 by Sbuffo

[Hinzelmann]

 

 

@Hinzelmann, probabilmente hai ragione. Ma... sono una cosa buona il dibattito e lo scontro continui, inconcludenti e fini a sé stessi, oppure sono una cosa brutta? Perché se sono una cosa cattiva, allora dovremmo accogliere la riforma che li riduce. Se sono una cosa buona, allora non dovremmo accogliere la riforma... ma sicuramente non giustificando la scelta sulla base del fatto che "tanto ci sarebbero ancora degli scontri nella maggioranza".

 

Io ti sto mettendo in guardia rispetto ad un rischio reale, pensaci

 

Prendi la legge sulle unioni civili, il cui dibattito conosciamo bene

alla Camera si sono fatte una passeggiata, al Senato è stato uno

psicodramma

 

Ma il problema nasce tutto interno al PD, non è neanche colpa di

Renzi se Bersani aveva messo in lista un certo numero di cattolici

 

Fatto sta che Renzi fra questi ed il timore che nel voto segreto qualche

Bersaniano o Dalemiano lo impallinasse ha preferito ricorrere al voto di

fiducia ed ha approvato la legge GRAZIE ad Alfano e Verdini

 

Sulla legge elettorale e la riforma costituzionale Renzi non ha problemi

con alfano e con Verdini, li ha sempre con D'Alema e Bersani

 

E nel dirtelo io sono affidabile, non sono come certi Renziani di oggi, che ieri

erano Bersaniani e prima Veltroniani e prima ancora Dalemiani o Prodiani e non

faccio nomi...LOL

 

La legge Italicum riduce questo pericolo, se questo pericolo è interno al PD e non

esterno?

 

Per assurdo ci riusciva meglio il premierato forte previsto da Berlusconi, perchè con

la minaccia dello scioglimento del Parlamento il Leader poteva dominare ANCHE il

suo partito, con la riforma di Renzi NO, si schiacciano solo gli altri partiti

[privateuniverse]

«Che strana questa Italia che vive nel terrore della "deriva autoritaria": fobia eccentrica per un paese in cui la governabilità si mercanteggia a caro prezzo presso una folla di micropoteri ancestrali. Qualcuno dirà che siamo rimasti scottati da Mussolini e che stiamo facendo di tutto per evitare che ritorni; ma l'amara verità è che anche questa è una favola. Mussolini non prese in ostaggio l'Italia imponendo le sue decisioni come decreti divini, ma ne realizzò la volontà oscena mediando tra le forze in campo: Stato, Chiesa, Industria, mafie... Da oltre sessant'anni ci proteggiamo dallo spettro di un'impossibile deriva autoritaria soltanto per non essere costretti ad ammettere che quella responsabilità fu anche nostra.»

 

E' da sciocchi immaginare che l'autoritarismo debba prendere per forza la forma del manganello e dell'olio di ricino.

 

Democrazia significa che il governo trae la sua legittimità dal consenso dei governati; significa anche che ci debbono essere poteri terzi (la magistratura, per esempio, le corti supreme etc.) che non rispondono al potere politico e alla maggioranza che l'ha espresso.

 

Se si disegna un sistema in cui una minoranza, anche del 25 o del 30 per cento dei votanti, esprime un parlamento ipermaggioritario, che può approvare leggi a suo piacimento, e può anche nominarsi un capo dello stato o una corte costituzionale a sua immagine, si da vita a un sistema che mantiene solo le forme della democrazia.

 

Un sistema del genere serve a imporre misure che vadano nell'interesse dei pochi anche contro la volontà dei molti. Leggi che preservino gli assetti sociali esistenti, che possano essere brandite per schiacciare le classi sociali più deboli e meno protette. Per questo serve un sistema formalmente democratico ma che preveda una forte concentrazione del potere nelle mani del governo a scapito del parlamento (che dev'essere eletto con un sistema maggioritario) e del potere giudiziario. Non a caso queste riforme istituzionali sono state caldeggiate dalla JP Morgan nel suo famoso rapporto del 2013.

 

Ma ci vuole anche un po' di storia. I fascisti vinsero una sola elezione: quella del 1924. L'anno prima, nel 1923, si preoccuparono di far approvare una legge elettorale straordinariamente simile a quella attuale, che attribuiva automaticamente il 65 per cento dei seggi, su liste bloccate, al partito di maggioranza relativa a condizione che questo ottenesse appena il 25 per cento dei voti. Per far approvare la legge il funzionamento del parlamento fu forzato, con il tacito consenso dell'allora presidente della Camera Enrico De Nicola. Determinanti furono le incertezze e le indecisioni dei partiti di opposizione, a cominciare dal PPI, una parte del quale recitò un ruolo analogo a quello dell'odierna "minoranza" del PD, scegliendo di votare a favore della legge.

[Sbuffo]

Ncd era contraria alla stepchild adoption, quindi non possiamo dire che non ci sia un problema di alleati.

 

Poi metti anche che qualche deputato si astenga dal voler votare sulla stepchild adoption, ma se il Pd avesse avuto il premio di maggioranza da solo avrebbe avuto uno scarto con cui poter approvare cmq la legge anche con qualche astenuto o contrario.

Inoltre il Pd se anche quelli non fossero bastati avrebbe anche potuto cercare di recuperare i voti da altri partiti dell'opposizione essendo libero di agire, cosa che invece non può fare ora perchè Ncd minaccia il governo se il Pd prova a cercare voti da altri partiti per far passare una legge.

 

Quindi è indubbio che cmq avere una situazione in cui sei da solo con il premio di maggioranza ti facilita la situazione nel governare ed approvare le leggi che hai nel tuo programma.

 

Ma poi non solo sulle unioni civili, potrebbero essere molti gli esempi, anche la discussione sulla riforma della prescrizione, Ncd sta continuando a fare ostruzionismo perchè quella riforma non venga approvata.

 

Poi in ogni caso il nuovo sistema responsabilizza il partito di maggioranza, perchè poi non ha più scuse, non può accusare il micropartitino Ncd o l'Udeur perchè non è riuscito ad approvare questo o quel provvedimento.

[privateuniverse]

Ma basta con queste falsità.

 

L'Italiacum da il 54% dei voti.

 

Il Presidente della repubblica è nominato con i 3/5 quindi più del 54% dei voti.

 

I giudici della corte costituzionale solo una minoranza (1/3) sono nominati dal parlamento e cmq serve una maggioranza dei 3/5 quindi superiore al 54% dell'Italicum.

 

I giudici del Csm solo una minoranza (1/3) sono nominati dal parlamento e cmq serve una maggioranza dei 3/4 quindi superiore al 54% dell'Italicum. 

 

Quindi chi vince le elezioni con l'italicum non può nominare nulla da solo.

 

Sei tu che devi smetterla di dire falsità.

 

La maggioranza per eleggere presidente della repubblica e giudici costituzionali è superiore di pochissimo a quella attribuita dall'Italicum; e un terzo dei giudici costituzionali li nomina il presidente della repubblica.

[Sbuffo]

Sei tu che devi smetterla di dire falsità.

 

La maggioranza per eleggere presidente della repubblica e giudici costituzionali è superiore di pochissimo a quella attribuita dall'Italicum; e un terzo dei giudici costituzionali li nomina il presidente della repubblica.

 

Quindi confermi che dicevi falsità.

 

Il partito di maggioranza non avrebbe la maggioranza per eleggersi il presidente della repubblica perchè i 3/5 è una maggioranza più alta del 54%.

 

Oggi per altro per eleggere il presidente se non passa la riforma costituzionale basta la maggioranza assoluta, quindi una maggioranza più bassa.

[Hinzelmann]

Ncd era contraria alla stepchild adoption, quindi non possiamo dire che non ci sia un problema di alleati.

 

Come i Cattolici del PD

 

Con la differenza che Renzi ha preferito fidarsi di Alfano mercanteggiando

 

 

 

ma se il Pd avesse avuto il premio di maggioranza da solo avrebbe avuto uno scarto con cui poter approvare cmq la legge anche con qualche astenuto o contrario.

 

Non è detto bisognerebbe sapere se un domani Renzi candiderebbe più

cattolici o meno cattolici di Bersani nel PD-Partito della Nazione

 

Perchè se Renzi di cattolici me ne candida di più siamo punto e capo

 

Dovete smetterla di pensare che la legge possa risolvere i problemi politici

 

Una legge può prevedere il presidenzialismo a patto di garantire la separazione dei

poteri

 

Una legge può prevedere il semipresidenzialismo a patto di garantire la coabitazione

 

[ il premierato forte di Berlusconi non faceva né la prima né la seconda cosa e quindi

era sbagliato in astratto ]

 

Una legge non può prevedere che il presidente degli USA diventa imperiale e nessun

Congresso osa più smentirlo in politica estera, perchè questo è un dato politico

 

Allo stesso modo nessuna legge può prevedere le infinite vie del mercanteggiamento e

della lotta di potere per il potere, se rimangono le ragioni politiche di questa distorsione

questi troveranno la via per esprimersi negli stessi numeri

[FreakyFred]

@@Hinzelmann,again, che c'azzecca? Finora il problema era che come dice Zagrebelsky i litigi inconcludenti erano una cosa bella, e adesso si pone il problema che con la nuova riforma i litigi inconcludenti non saranno eliminati per sempre dalla faccia della terra? Se hai numeri più significativi i problemi si pongono di meno anche internamente, infatti non v'è stato alcun problema a far passare le Unioni Civili alla camera, dove c'era una maggioranza consolidata.

Le critiche che sento sembrano essere indirizzate a farci credere che la riforma sia una specie di mostro abiminevole che riesce a fondere insieme tutti i difetti della dittatura con tutti quella della democrazia. Credo che sia impossibile riuscire in un'impresa simile anche a volerlo fare apposta.  

[Sbuffo]

Come i Cattolici del PD

 

Con la differenza che Renzi ha preferito fidarsi di Alfano mercanteggiando

 

Sì ma non puoi escludere che fosse un problema anche di alleati.

Io sto dicendo che se ci metti pure Ncd aggiungi problemi su problemi, perchè oltre eventuali problemi interni c'è cmq l'alleato, nel senso che se anche il Pd fosse completamente unito e a favore della stepchild (come di qualsiasi altro provvedimento) ci sarebbe cmq Ncd contraria, quindi se hai un modello di governance che ti lascia sotto il ricatto di questi micropartiti alleati allora di sicuro non puoi approvarla una legge sulla stepchild.

 

La questione interna magari puoi ancora risolverla, sia perchè non si sa quanti mai saranno questa ipotetica minoranza interna, sia perchè con il premio di maggioranza potrebbe anche essere cmq coperta, sia perchè se ponessi la fiducia difficilmente qualcuno del tuo partito non la voterebbe (cosa diversa un partito alleato), sia perchè cmq potresti provare a cercare di coprire eventuali defezioni con parlamentari di altri partiti (cosa che con un alleato che te lo vita minacciando la caduta del governo non puoi fare).

 

Quindi è cmq una situazione migliore con un premio di maggioranza.

 

Non per nulla i movimenti filoclericali sono favorevoli al no al referendum.

 

Dovete smetterla di pensare che la legge possa risolvere i problemi politici

 

 

Certamente non si può pensare di aver la sicurezza al 100% di risolvere una situazione con una legge elettorale.

 

Ma ci sono cmq leggi elettorali che possono aiutare a favorire una soluzione e altre che invece possono aggravare la situazione.

Una legge che garantisce un premio di maggioranza almeno inizia a togliere dai piedi il problema degli alleati e ti garantisce un discreto margine come premio di maggioranza.

Una legge proporzionale invece amplifica i problemi perchè frammenta, ti lascia sotto il continuo ricatto di questi micropartitini che diventano indispensabili e che non ti lasceranno mai approvare una legge che vuoi.

Edited October 12, 2016 by Sbuffo

[paperino]

Caro @Sbuffo,

 

Sono giorni che continui a copia-incollare 'sta storia dei tre quinti!!!

 

Le cose vanno contestualizzate meglio, secondo me: è innegabile che le opposizioni in questioni in cui dovrebbero essere di garanzia escono indebolite:

• Il Presidente della Repubblica viene eletto dal Parlamento in seduta comune, ma senza i delegati regionali. Questo, unito alla riduzione del numero dei senatori e alla legge elettorale maggioritaria in vigore aumenta notevolmente il potere della maggioranza che parte con 340 voti su 730 aventi diritto, anziché 340 su 1.008 come sarebbe stato prima. Nei primi tre scrutini serviranno i due terzi dei componenti (485 voti); dal quarto bastano i tre quinti dei componenti (circa 435 voti); dal settimo sono sufficienti i tre quinti dei votanti (esclusi quindi gli astenuti, sempre presenti nelle elezioni presidenziali). Contando che al Senato il partito che ha la maggioranza alla camera potrebbe avere la metà dei senatori, ciò significa che la maggioranza potrebbe essere in condizione di "eleggersi" il presidente della Repubblica. Inoltre, l'eliminazione del vincolo di di "maggioranza degli aventi diritto" andrà a favorire tatticismi parlamentari volti ad abbassare il quorum di elezione o a fare un favore politico a un partito senza sporcarsi le mani, semplicemente uscendo dall'aula. Infine, elimina uno strumento di contrattazione alle opposizioni che non possono più minacciare di far saltare l'elezione astenendosi dal voto in modo da forzare un accordo.
• L'elezione dei membri di un terzo dei membri del Consiglio superiore della magistratura avviene in modo simile: è richiesta la maggioranza dei tre quinti dei presenti dal terzo scrutinio, con la stessa conseguenza che la maggioranza potrebbe essere in grado di fare da sé.
• La dichiarazione dello stato di guerra diventa competenza esclusiva della Camera dei Deputati che procede a maggioranza assoluta: il partito di maggioranza potrebbe decidere da sé, avendo il 54% dei seggi. Poi quando si dichiara lo stato di guerra si può prolungare la durata della legislatura e rinviare le elezioni... Ovviamente, non penso a Renzi, ma tra qualche decennio, chissà...
• Lo statuto delle opposizione è rinviato a futuri regolamenti parlamentari comunque approvati dalla maggioranza di turno, senza, quindi, garanzia che vi sia effettiva tutela dei diritti delle opposizioni.
• L'amnistia e l'indulto non fanno parte di quelle leggi per cui vale ancora il bicameralismo paritario e vengono quindi votate dalla sola camera con la maggioranza dei due terzi (80 voti in più al premio offerto dall'attuale legge elettorale). Non sembra un obiettivo così irraggiungibile per una maggioranza amnistiare suoi esponenti politici. Come sempre, non parlo di Renzi, ma di un possibile futuro.

Edited October 12, 2016 by paperino

[Sbuffo]

Caro @Sbuffo,

 

Sono giorni che continui a copia-incollare 'sta storia dei tre quinti!!!

 

Io lo continuerò a ripetere per correggere chi continua a dire falsità, semmai dovresti dire a chi dice falsità di smettere di farlo.

 

 

Le cose vanno contestualizzate meglio, secondo me: è innegabile che le opposizioni in questioni in cui dovrebbero essere di garanzia escono indebolite:

• Il Presidente della Repubblica viene eletto dal Parlamento in seduta comune, ma senza i delegati regionali. Questo, unito alla riduzione del numero dei senatori e alla legge elettorale maggioritaria in vigore aumenta notevolmente il potere della maggioranza che parte con 340 voti su 730 aventi diritto, anziché 340 su 1.008 come sarebbe stato prima. Nei primi tre scrutini serviranno i due terzi dei componenti (485 voti); dal quarto bastano i tre quinti dei componenti (circa 435 voti); dal settimo sono sufficienti i tre quinti dei votanti (esclusi quindi gli astenuti, sempre presenti nelle elezioni presidenziali). Contando che al Senato il partito che ha la maggioranza alla camera potrebbe avere la metà dei senatori, ciò significa che la maggioranza potrebbe essere in condizione di "eleggersi" il presidente della Repubblica. Inoltre, l'eliminazione del vincolo di di "maggioranza degli aventi diritto" andrà a favorire tatticismi parlamentari volti ad abbassare il quorum di elezione o a fare un favore politico a un partito senza sporcarsi le mani, semplicemente uscendo dall'aula. Infine, elimina uno strumento di contrattazione alle opposizioni che non possono più minacciare di far saltare l'elezione astenendosi dal voto in modo da forzare un accordo.
• L'elezione dei membri di un terzo dei membri del Consiglio superiore della magistratura avviene in modo simile: è richiesta la maggioranza dei tre quinti dei presenti dal terzo scrutinio, con la stessa conseguenza che la maggioranza potrebbe essere in grado di fare da sé.
• La dichiarazione dello stato di guerra diventa competenza esclusiva della Camera dei Deputati che procede a maggioranza assoluta: il partito di maggioranza potrebbe decidere da sé, avendo il 54% dei seggi. Poi quando si dichiara lo stato di guerra si può prolungare la durata della legislatura e rinviare le elezioni... Ovviamente, non penso a Renzi, ma tra qualche decennio, chissà...
• Lo statuto delle opposizione è rinviato a futuri regolamenti parlamentari comunque approvati dalla maggioranza di turno, senza, quindi, garanzia che vi sia effettiva tutela dei diritti delle opposizioni.
• L'amnistia e l'indulto non fanno parte di quelle leggi per cui vale ancora il bicameralismo paritario e vengono quindi votate dalla sola camera con la maggioranza dei due terzi (80 voti in più al premio offerto dall'attuale legge elettorale). Non sembra un obiettivo così irraggiungibile per una maggioranza amnistiare suoi esponenti politici. Come sempre, non parlo di Renzi, ma di un possibile futuro.

 

-I delegati regionali non è che fossero dei soggetti imparziali, anche tra di essi c'erano esponenti della maggioranza.

Il partito di maggioranza non può avere i voti per eleggersi il Presidente della repubblica da solo, 630 deputati+100 senatori sono 730, i 3/5 sono 438 seggi, 340 seggi di maggioranza alla camera+55 seggi di maggioranza al senato fanno 395, quindi non avrebbe la maggioranza (contando poi che oggi il Pd è in una situazione particolarmente favorevole di maggioranza al Senato, ma se la maggioranza al Senato fosse all'opposizione allora i seggi di distanza aumenterebbero ancora di più).

Il fatto che siano i 3/5 dei votanti cambia poco (prima non indicava il riferimento ai votanti ma era richiesta solo una maggioranza assoluta non dei 3/5), le opposizioni devono solo andare a votare, nessuna opposizione sarebbe così stupida da non presentarsi per agevolare la maggioranza di governo, anzi semmai è la maggioranza che in quanto tale ha un numero ben maggiore di onorevoli da mobilitare che potrebbe avere maggiori difficoltà ad essere presente andando così a favorire le opposizioni.

Quindi smettetela con questa falsità, vi prego.

-Così come non c'è la maggioranza per il presidente non c'è nemmeno per i membri del Csm, senza contare che il Csm ha 2/3 dei membri che cmq sono nominati dai giudici stessi, quindi sarebbe in ogni caso garantita l'indipendenza dell'istituzione.

-Lo statuto delle opposizioni è cmq qualcosa che prima non c'era e che aggiunge, ovviamente poi andrà verificato in fase di attuazione, ma in democrazia ovviamente le leggi così come i regolamenti parlamentari è la maggioranza che li approva.

-La maggioranza dei 2/3 è molto più alta del 54% (sarebbe il 66/67%) quindi la maggioranza non può approvare leggi di amnistia e indulto da sola.

Edited October 12, 2016 by Sbuffo

[privateuniverse]

Quindi confermi che dicevi falsità.

 

Il partito di maggioranza non avrebbe la maggioranza per eleggersi il presidente della repubblica perchè i 3/5 è una maggioranza più alta del 54%.

 

Oggi per altro per eleggere il presidente se non passa la riforma costituzionale basta la maggioranza assoluta, quindi una maggioranza più bassa.

 

No, confermo che TU dici falsità.

 

Al partito di maggioranza mancherebbero così pochi voti per eleggersi presidente della repubblica e giudici della Corte Costituzionale che potrebbe eleggerseli praticamente da solo.

 

 

@@Hinzelmann,again, che c'azzecca? Finora il problema era che come dice Zagrebelsky i litigi inconcludenti erano una cosa bella, e adesso si pone il problema che con la nuova riforma i litigi inconcludenti non saranno eliminati per sempre dalla faccia della terra?

 

1) Quando mai Zagrebelsky avrebbe detto che "i litigi inconcludenti erano una cosa bella"?

2) Quali sono i "litigi inconcludenti" cui ti riferisci"?

 

Io lo continuerò a ripetere per correggere chi continua a dire falsità, semmai dovresti dire a chi dice falsità di smettere di farlo.

 

Credo che tu non sia in grado di correggere alcuno.

 

Nell'attuale Senato il PD ha 120 seggi su 319; eppure 41 voti li ha rimediati comunque, raccattando Scelta Civica, UDC, Alfano, Verdini e frattaglie varie.

 

Quindi il tuo ripetere a iosa che il 54 per cento è meno di tre quinti è privo di significato. Persino senza Italicum il governo ha raccattato il 13 per cento extra di seggi al Senato, molto più del 6 per cento che basterebbe per passare dal 54 per cento ai tre quinti.

 

E' la realtà che si preoccupa di smentire la tua propaganda.

 

Non soltanto: oltre alla fiducia al governo, anche l'elezione del presidente della repubblica, dei giudici della Corte Costituzionale e del CSM sarebbe nelle mani di un parlamento di nominati, di non eletti.

Edited October 13, 2016 by privateuniverse

[Mario1944]

 

 

Al partito di maggioranza mancherebbero così pochi voti per eleggersi presidente della repubblica e giudici della Corte Costituzionale che potrebbe eleggerseli praticamente da solo.

 

Dissidi interni permettendo.

Infatti sappiamo come si comportarono i DS all'elezione del successore di Napolitano I:

crivellando di non voti il candidato ufficiale.

Stessi problemi in sostanza ebbe Berlusconi e pare che anche i Grilli siano diligentemente sulla stessa strada.

Evidentemente il dissidio interno è un vizio (o una virtù secondo i punti di vista) radicato nella tradizione italiana, non solo politica.

 

D'altronde, se vogliamo considerare i casi del passato, non certo remoto, vediamo come Mussolini, che pure era un dittatore e per di più un dittatore in tempo di guerra, quando cioè in genere ogni popolo serra i ranghi a prescindere, fu sfiduciato prima dai suoi che dagli altri o dal re, il quale si contentò, bontà sua, d'adeguarsi al voto sfiduciante del Gran Consiglio del Fascismo.

 

Per tanto la legislazione può fare poco per difendere le mura della governabilità (o dell'oppressione secondo i punti di vista) a favore della maggioranza elettorale, sia monopartitica sia pluripartitica per coalizione, perché,  quando il nemico sta dentro le mura, c'è poco da armarsi di leggi, siano pure leggi di rango costituzionale e del resto anche le leggi costituzionali sono interpretabili....

 

Alla fine il vero problema è politico più che giuridico ed infatti il voto sul referendu si trasformerà in un voto pro o contro Renzi se non addirittura in un voto pro o contro qualsiasi cambiamento dello status quo in ogni campo, opposizione al cambiamento a prescindere che per sé non sarebbe necessariamente malvagia, se non fosse che intorno a noi il mondo cambia celermente, troppo celermente per i ritardi, se non addirittura per le stasi della nostra politica, che purtroppo è sempre meno lungimirante rispetto alla società civile.