Referendum sulla Riforma Costituzionale 2016

[Sbuffo]

No, confermo che TU dici falsità.

 

Al partito di maggioranza mancherebbero così pochi voti per eleggersi presidente della repubblica e giudici della Corte Costituzionale che potrebbe eleggerseli praticamente da solo.

 

Appunto mi confermi ulteriormente che stavi dicendo falsità.

 

Non esiste l'elezione "praticamente da solo" "quasi da solo", o è da solo o non è da solo e in questo caso non è da solo.

Poi da 438 a 395 sono più di 40 seggi quindi non è proprio poco, contando poi che questo è un momento in cui il Pd ha la maggioranza in quasi tutte le regioni sennò i seggi necessari sarebbero ancora di più.

Ora basta la maggioranza assoluta per l'elezione del presidente.

 

Credo che tu non sia in grado di correggere alcuno.

 

Nell'attuale Senato il PD ha 120 seggi su 319; eppure 41 voti li ha rimediati comunque, raccattando Scelta Civica, UDC, Alfano, Verdini e frattaglie varie.

 

Quindi il tuo ripetere a iosa che il 54 per cento è meno di tre quinti è privo di significato. Persino senza Italicum il governo ha raccattato il 13 per cento extra di seggi al Senato, molto più del 6 per cento che basterebbe per passare dal 54 per cento ai tre quinti.

 

E' la realtà che si preoccupa di smentire la tua propaganda.

 

Non soltanto: oltre alla fiducia al governo, anche l'elezione del presidente della repubblica, dei giudici della Corte Costituzionale e del CSM sarebbe nelle mani di un parlamento di nominati, di non eletti.

 

 

Ma ti smentisci da solo è questo il fatto.

Anche qui continui a confermare nelle mie tesi, il Pd Se vorrà eleggere un presidente non potrà farlo da solo ma dovrà accordarsi e costruire un consenso con gli altri partiti, così come ha fatto in questa legislatura nell'esempio che hai preso (per altro nella prossima legislatura sarà ancora più difficile perchè saranno tutti partiti di opposizione e per altro con l'italicum c'è lo sbarramento unico al 3% senza più la possibilità del 2% e ripescaggio per i partiti alleati).

 

Quindi continui a dire falsità.

Per altro metti in mezzo pure il CSM i cui membri sono per i 2/3 eletti dai magistrati quindi non potrebbe essere cmq in mano alla maggioranza parlamentare, questo per dire le enormi falsità che continui a raccontare per disinformare.

Edited October 13, 2016 by Sbuffo

[Hinzelmann]

 

 

che c'azzecca? Finora il problema era che come dice Zagrebelsky i litigi inconcludenti erano una cosa bella, e adesso si pone il problema che con la nuova riforma i litigi inconcludenti non saranno eliminati per sempre dalla faccia della terra?

 

Io ti ho suggerito di ragionarci sopra

 

Ovviamente è una facoltà non un obbligo

 

Se però metti in bocca a Zagrebelski delle stupidaggini

che non può aver detto, perchè tutto si può dire tranne che

sia un cretino

 

E hai un approccio alla discussione alla Di Pietro ( Che c'azzecca )

significa che evidentemente non vuoi ragionarci sopra

 

A quel punto non sto neanche a perdere tempo a scrivere cose intelligenti LOL

[paperino]

Sbuffo, ma io ti ho portato un elenco di argomentazioni con tanto di esempi e, per l'ennesima volta, hai soltanto ripetuto slogan, senza entrare nel merito. Ma siamo qui per discutere o per fare campagna elettorale?

Edited October 13, 2016 by paperino

[Rotwang]

L'elettore medio del No:

 

[FreakyFred]

 

 

Se però metti in bocca a Zagrebelski delle stupidaggini che non può aver detto, perché tutto si può dire tranne che sia un cretino

guarda che è la sintesi del passaggio che hai quotato proprio tu :P 

 

 

A quel punto non sto neanche a perdere tempo a scrivere cose intelligenti LOL

Ne hai facoltà :)

[Hinzelmann]

 

 

guarda che è la sintesi del passaggio che hai quotato proprio tu :P

 

Non è una sintesi, è uno sberleffo, una caricatura

se vogliamo

 

Vabbè certo non sei l'unico il post qui sopra di @Rotwang

è sulla stessa linea

[FreakyFred]

 

 

Non è una sintesi, è uno sberleffo, una caricatura se vogliamo

Certo che lo è. Ma dovresti essere abbastanza sveglio da sapere che dietro ogni caricatura o sberleffo c'è un messaggio, ed essere capace di leggerlo. Anche perché qui è veramente facile. 

[Hinzelmann]

Ripeto, ragionare è facoltativo e la libertà

di sberleffo è più che rappresentata sul forum

sei sulla stessa linea di @Rotwang, che praticamente

fa solo questo.

 

Prendo atto e vi lascio a divertirvi

[Shell]

L'elettore medio del No:

 

Non vorrei dire, ma il tuo avatar è un pizzico contro il regolamento

[paperino]

Quindi finisce l'era delle leggi che vengono rimbalzate da una Camera all'altra per un numero imprecisato di volte

 

 

Parliamo anche di questo presunto fardello del bicameralismo nell'efficienza legislativa. Nelle ultime due legislature, secondo i dati dell'Ufficio studi del Senato, l'80% delle leggi sono state approvate entro 100-150 giorni, in particolare quelle di iniziativa governativa, perché le più lente sono quelle di iniziativa parlamentare. Per le leggi in cui c'è accordo politico i tempi sono estremamente ridotti: 13 giorni per la ratifica del Trattato di risoluzione unica (risanamento bancario e salvataggio interno). Non citiamo alcune leggi "lampo" di epoca berlusconiana perché gli esempi si sprecherebbero.

 

Facciamo un confronto con il numero di leggi approvate in altri paesi europei:

 

 

Tra 2008 e 2015 la media è di circa 80 leggi all'anno in Italia.

 

Alle famose "navette", come già argomentava un altro utente del topic, si è fatto ricorso solo per 90 leggi sulle 391 approvate durante la XVI legislatura (23%). Quante "navette" hanno richiesto queste leggi?

 

 

Quindi non si vede tutto questo problema di paralisi del parlamento legato a un infinito rimbalzo delle leggi, né una carenza di produzione delle stesse. Peraltro è un diffusissimo sentire comune che in Italia ci siano troppe leggi...

 

La lentezza nella produzione di alcune leggi sembra più un problema politico per cui le forze in campo non riescono a mettersi d'accordo, ma questo problema permarrebbe anche con una sola camera, quindi è ingannevole imputare al bicameralismo perfetto il problema che alcune leggi vengono discusse per anni prima di trovare approvazione (es.: la legge anticorruzione).

 

In un prossimo post la classifica delle leggi più lente a essere approvate nelle ultime legislature e quelle più rapide, per argomentare in modo ancora più chiaro che il problema è politico e non costituzionale.

[R.POST]

ma poi la cosa che una legge viene rimbalzata tra camera dei deputi e senato è proprio la cosa più bella: la camera propone la legge e i senatori (più anziani) la valutano apportando o meno modifiche.

 

non è vero che è a causa di ciò che abbiamo dei governi lenti: solo le leggi etiche tipo quelle sulle unioni civili ci mettono anni, tutte le altre (tipo la riforma fornero o il lodo alfano) ci hanno messo pochissimo.

[Sbuffo]

 

 Parliamo anche di questo presunto fardello del bicameralismo nell'efficienza legislativa. Nelle ultime due legislature, secondo i dati dell'Ufficio studi del Senato, l'80% delle leggi sono state approvate entro 100-150 giorni, in particolare quelle di iniziativa governativa, perché le più lente sono quelle di iniziativa parlamentare. Per le leggi in cui c'è accordo politico i tempi sono estremamente ridotti: 13 giorni per la ratifica del Trattato di risoluzione unica (risanamento bancario e salvataggio interno). Non citiamo alcune leggi "lampo" di epoca berlusconiana perché gli esempi si sprecherebbero.
 
Facciamo un confronto con il numero di leggi approvate in altri paesi europei:

 

Bisogna guardarci dentro i dati, un grafico che non mostra ad esempio l'utilizzo della decretazione d'urgenza o la fiducia non rende l'idea.

Perchè proprio a causa della lentezza del nostro sistema i governi sono costretti ad utilizzare in modo eccessivo strumenti come la fiducia e la decretazione d'urgenza che però limitano la possibilità di discussione parlamentare di una legge.

Se invece superassimo il bicameralismo perfetto il governo non sarebbe più costretto ad utilizzare certi strumenti.

 

I dati ci dicono che se andiamo a guardare i tempi di approvazione delle leggi sul 2016 erano quelli dell'immagine sotto.

http://www.rischiocalcolato.it/2016/06/quanto-tempo-serve-davvero-per-approvare-una-legge.html

 

 

Si vede che le leggi di conversione sono molto veloci, meno le leggi governative ma ancora il tempo non è ancora eccessivo perchè sono quelle dove generalmente viene messa la fiducia, ma se poi guardiamo alle leggi di iniziativa parlamentare il tempo aumenta enormemente.

 

Per altro fare le leggi non vuole dire necessariamente fare nuove leggi o fare più leggi.

Un meccanismo più veloce ti permette anche solo di fare quello che facevi prima ma in tempi più ridotti.

Fare leggi vuol dire dare risposte ai problemi dei cittadini e se riesci ad approvare più velocemente una legge vuol dire che riesci a dare una risposta in modo più celere.

Poi esistono anche leggi che vanno ad abrogare altre leggi, esistono anche i testi unici che sono leggi che vanno a riorganizzare, ridurre e razionalizzare il numero di leggi, quindi approvare queste leggi vuol dire nella sostanza ridurre il numero di leggi.

 

Ma poi il meccansimo bicamerale perfetto è in sè un sistema irrazionalmente lento, perchè paghi due rami del parlamento per fare la stessa identica cosa due volte (come minimo sennò potrebbe anche essere per un numero potenzialmente infinito di volte), per cui uno spreco di tempo e di denaro inutile.

Infatti siamo sostanzialmente uno degli unici paesi in europa ad aver mantenuto questo meccanismo.

 

Meglio un sistema dove le leggi le approva la Camera, poi il Senato se vuole (e sottolineo SE VUOLE, non deve essere obbligata a ridiscutere una legge su cui è d'accordo e non ha nessuna proposta di modifica da fare) propone delle modifiche (e se lo fa lo deve fare in tempi certi di 30 giorni) se non lo fa la legge è automaticamente approvata sennò poi la Camera si esprime in via definitiva senza più la possibilità che la legge torni nuovamente al Senato.

 

Sbuffo, ma io ti ho portato un elenco di argomentazioni con tanto di esempi e, per l'ennesima volta, hai soltanto ripetuto slogan, senza entrare nel merito. Ma siamo qui per discutere o per fare campagna elettorale?

 

Sono entrato nel merito, rileggi meglio.  

Sono numeri, riassumendo:

Tu hai detto "la maggioranza potrebbe essere in condizione di "eleggersi" il presidente della Repubblica" ugualmente sui giudici del Csm hai detto "la maggioranza potrebbe essere in grado di fare da sé".

Per presidente e giudici del Csm: i 3/5 su 730 sono 438, se la maggioranza ha 340 deputati+55 senatori=395, non ha la maggioranza dei 3/5 nè per eleggersi il presidente della repubblica nè per i giudici del Csm (che poi solo per 1/3 sono letti dal parlamento).

Poi hai detto anche che su amnistia e indulto "Non sembra un obiettivo così irraggiungibile per una maggioranza amnistiare suoi esponenti politici".

Per l'amnistia e indulto: i 2/3 su 630 sono 420, quindi i 340 seggi della maggioranza non bastano per approvarsi una legge di indulto e amnistia.

Sono numeri non slogan.

Edited October 13, 2016 by Sbuffo

[Rotwang]

Non vorrei dire, ma il tuo avatar è un pizzico contro il regolamento

 

Il regolamento sono io.

sei sulla stessa linea di @Rotwang, che praticamente

fa solo questo.

 

Radical chic buffone.

Quando Massimo D’Alema parla di un fantomatico “blocco di potere” a favore del Sì al referendum costituzionale, a noi viene da pensare piuttosto al “potere di blocco” che in Italia spesso ha impedito le riforme e la modernizzazione.

 

Il confronto tra il Sì e il No non è uno scontro tra partiti, né tra singoli esponenti politici: è un confronto tra chi vuol accompagnare l’Italia verso una Repubblica rinnovata e chi vuole riaprire la Prima Repubblica. Per questa nuova fase intendiamo l’affermazione di una democrazia parlamentare solida ed efficiente, con governi più stabili, un Parlamento che torna protagonista e un rapporto più chiaro tra Stato e autonomie territoriali. Per Prima Repubblica intendiamo il ritorno all’Italia che abbiamo conosciuto per decenni, con i suoi governi deboli, i mille equilibrismi tra i partiti, le lotte delle correnti interne, la conta delle percentuali e degli zero virgola. A quanto pare, c’è chi ne sente nostalgia.

 

Non ci sono alternative ai due scenari: cambiamento o Prima Repubblica. Le false promesse di chi propone nuove riforme “chiavi in mano” – come quella presentata da D’Alema con Gaetano Quaglieriello, alla presenza di una platea variegata che andava da Giuseppe Civati al leghista Fedriga, da Gianfranco Fini a Stefano Rodotà, da Renato Brunetta ad Antonio Ingroia, da Paolo Cirino Pomicino ad alcuni esponenti della minoranza PD – svaniranno il giorno dopo il referendum. Non c’è un progetto alternativo all’attuale riforma costituzionale, c’è solo il “magico mondo” dei Parlamenti frammentati, delle maggioranza deboli, delle minoranze di blocco e degli inciuci da corridoio.

 

La vittoria del Sì al referendum, invece, farà definitivamente superare quella stagione (che ha prodotto peraltro il più grande debito pubblico d’Europa e un modello consociativo in cui tutti comandavano e nessuno decideva). Non sarà la vittoria dell’attuale Governo o dei partiti di maggioranza, che come tutti gli altri dovranno poi conquistare nelle urne il futuro consenso. Lo sappiamo, siamo banalissimi quando diciamo queste cose, mentre sono molto più evocative le parole di chi parla di “forze oscure” e “poteri forti”. Peccato che siano invenzioni sterili e inutili, e sicuramente dannose per il dibattito e per il Paese.

Edited October 13, 2016 by Rotwang

[privateuniverse]

Appunto mi confermi ulteriormente che stavi dicendo falsità.

 

Non esiste l'elezione "praticamente da solo" "quasi da solo", o è da solo o non è da solo e in questo caso non è da solo.

Poi da 438 a 395 sono più di 40 seggi quindi non è proprio poco, contando poi che questo è un momento in cui il Pd ha la maggioranza in quasi tutte le regioni sennò i seggi necessari sarebbero ancora di più.

Ora basta la maggioranza assoluta per l'elezione del presidente.

 

Sbuffo, quello che dice falsità sei tu.

 

Da questo punto di vista sei come il tuo idolo Renzi, anche se non sei altrettanto efficace nella comunicazione, sebbene ne spari di altrettanto grosse.

 

"Quasi da solo" non esiste?

 

Non esiste nella testa dei propagandisti ottusi che sanno solo ripetere gli stessi slogan. Esiste eccome.

 

Io ti ho dimostrato che non è affatto irrealistico che un partito dominante in parlamento riesca a tirare dalla sua parte un numero di parlamentari sufficiente a raggiungere le maggioranze qualificare. Succede oggi al Senato, dove il PD ha attirato il 13 per cento dei senatori; attirare il 6 per cento è uno scherzo.

 

Anche la situazione attuale è distorsiva; ma la distorsione è attenuata dal fatto che il premio di maggioranza della legge elettorale attuale è attribuito alle coalizioni, non a un singolo partito, e dal fatto che l'elezione dei senatori avviene sì su base regionale, ma da maggiori possibilità alle opposizioni di essere rappresentate.

 

Prova ne sia il fatto che, dal 1994 a oggi, tutte le coalizioni vittoriose alle elezioni hanno avuto maggioranze traballanti al Senato.

 

Invece questa riforma prevede una Camera e un Senatino ipermaggioritari, e un Senato non elettivo e dopolavoristico che però elegge capo dello stato e giudici della corte costituzionale.

guarda che è la sintesi del passaggio che hai quotato proprio tu :P 

 

No, è proprio falso: Zagrebelsky non ha mai detto le frasi che gli hai attribuito; la tua è una sintesi arbitraria.

 

Altrimenti si potrebbe sintetizzare quel che hai scritto con una parola: "idiozie".

 

Ma del resto non c'è da stupirsi: solo mentendo si può difendere una riforma mal pensata, mal scritta e che riduce pericolosamente gli spazi di democrazia, lasciando in piedi un ramo del parlamento non elettivo e con poteri come quello di eleggere, o di contribuire a eleggere, il presidente della repubblica e i giudici della Corte Costituzionale.

 

A proposito, aspetto ancora che tu faccia un esempio dei "litigi inconcludenti" che, a tuo parere, sono molto frequenti.

[FreakyFred]

Ripeto, ragionare è facoltativo e la libertà

di sberleffo è più che rappresentata sul forum

sei sulla stessa linea di @Rotwang, che praticamente

fa solo questo.

 

Prendo atto e vi lascio a divertirvi

Il mio modo di argomentare include spesso caricature e sberleffi. So che è rischioso fare così, perché c'è sempre qualcuno che ne approfitta per dire "non sei serio" nonostante sia serissimo. Ma su una cosa hai ragione, è divertentissimo! Quindi continuerò a farlo anche se fornisce alla gente pseudo-alibi per ritirarsi :P

 

@@paperino, la questione non ha niente a che vedere con il numero di leggi, ha a che vedere con la loro qualità. Il sistema attuale è farraginoso, cervellotico e richiede compromessi fra aree parlamentari che sono andate in passato da Mastella fino a Bertinotti. Pensare che un sistema cervelloticopossa produrre leggi fatte bene, ovvero snelle ed eleganti, è a mio avviso una pia illusione.

Qualcuno mi ha chiesto un esempio dei disastri di questo sistema.

 

Mmmmmh... dunque... sono su un forum gay... e devo pensare ad una legge scritta coi piedi per via degli assurdi inconcludenti dibattiti necessari a mettere d'accordo maggioranze parlamentari innaturali. Magari dovrebbe essere una legge approvata di recente... Una legge che era nata semplice ed elegante, ma che le infinite discussioni abbiano trasformato in un pastrocchio assurdo. Magari una su cui il senato si è impantanato per mesi, bloccato da ripicche, accuse reciproche delle parti in causa e discussioni pretestuose, tradimenti, coltellate e trasformismo, per poi riuscire sì, alla fine, a sfornare qualcosa, ma un prodotto assolutamente mediocre. Magari una in cui il Parlamento sia giunto ad un tale impasse da costringere il governo a intervenire per togliergli le castagne dal fuoco a colpi di fiducia. E al contempo mi servirebbe un esempio di una legge simile che sia vicina alla sensibilità LGBT, in modo che tutti possano sentire il peso della questione.

 

Dannazione! Se solo potesse venirmi in mente un esempio simile...        

[paperino]

Bisogna guardarci dentro i dati [...]

 

I dati ci dicono che se andiamo a guardare i tempi di approvazione delle leggi sul 2016 erano quelli dell'immagine sotto.

http://www.rischiocalcolato.it/2016/06/quanto-tempo-serve-davvero-per-approvare-una-legge.html

Quelle sono medie aritmetiche e, come insegnano a qualsiasi corso di statistica di base, sono inadatte a fornire dati statistici, perché pochi valori di molto diversi (come le poche leggi su cui si è discusso per anni) facilmente la alterano.

 

Infatti, "guardando dentro i dati", si scopre che nelle ultime due legislature l'80% delle leggi sono approvate in 100-150 giorni. Per esempio, nella XVI legislatura sono state approvate 391 leggi, di cui "solo" il 27% decreti legge e solo sul 12% è stata posta la fiducia alla camera. I numeri non tornano.

 

Purtroppo, siccome recuperare i dati precisi è difficile, o meglio è difficile recuperarli in un formato comodamente manipolabile per un'analisi automatizzata, mi servirà un po' di tempo per produrre qualche bel grafico propagandistico al riguardo.

 

Sono entrato nel merito, rileggi meglio.  

Non sei entrato nel merito e nemmeno hai preso in considerazione che tesi stavo argomentando. Mi verrebbe da spedirti alla mia adorata prof di italiano che in seconda liceo ci faceva fare gli esercizi per distinguere la tesi di un testo dalle argomentazioni. Per di più ho riportato i dati così come sono sulla legge, indicando pure numericamente quanti voti in più servissero per le varie elezioni. Quindi, invece di fare cherry picking per cercare di uniformare le mie opinioni a quelle cui è più comodo controbattere perché ci sono le rispostine già pronte, indica, senza toglierle dal contesto, quali delle mie parole in quel post sarebbero sbagliate.

Edited October 13, 2016 by paperino

[Sbuffo]

Quelle sono medie aritmetiche e, come insegnano a qualsiasi corso di statistica di base, sono inadatte a fornire dati statistici, perché pochi valori di molto diversi (come le poche leggi su cui si è discusso per anni) facilmente la alterano.

 

Infatti, "guardando dentro i dati", si scopre che nelle ultime due legislature l'80% delle leggi sono approvate in 100-150 giorni. Per esempio, nella XVI legislatura sono state approvate 391 leggi, di cui "solo" il 27% decreti legge e solo sul 12% è stata posta la fiducia alla camera. I numeri non tornano.

 

Purtroppo, siccome recuperare i dati precisi è difficile, o meglio è difficile recuperarli in un formato comodamente manipolabile per un'analisi automatizzata, mi servirà un po' di tempo per produrre qualche bel grafico propagandistico al riguardo.

 

Appunto non ha senso portare il numero di leggi se poi in quel numero non si distingue tra quelle che sono leggi di conversione e leggi su cui è stata posta la fiducia, perchè ovviamente quelle saranno approvate più velocemente ma limitano la libertà del parlamento e la possibilità di discussione.

Quello che si vuole fare è appunto arrivare ad avere un iter per l'approvazione ordinaria più razionale e veloce così da non essere costretti ad utilizzare certi strumenti come la decretazione d'urgenza e la fiducia.

 

 

Non sei entrato nel merito e nemmeno hai preso in considerazione che tesi stavo argomentando. Mi verrebbe da spedirti alla mia adorata prof di italiano che in seconda liceo ci faceva fare gli esercizi per distinguere la tesi di un testo dalle argomentazioni. Per di più ho riportato i dati così come sono sulla legge, indicando pure numericamente quanti voti in più servissero per le varie elezioni. Quindi, invece di fare cherry picking per cercare di uniformare le mie opinioni a quelle cui è più comodo controbattere perché ci sono le rispostine già pronte, indica, senza toglierle dal contesto, quali delle mie parole in quel post sarebbero sbagliate.

 

 

Anche io ho riportato i dati e i numeri, vanno solo bene quelli che porti tu? se lo fai tu è argomentare, se lo faccio io sono slogan.

 

Tu hai sostenuto, parole tue:

 

"dal settimo sono sufficienti i tre quinti dei votanti (esclusi quindi gli astenuti, sempre presenti nelle elezioni presidenziali). Contando che al Senato il partito che ha la maggioranza alla camera potrebbe avere la metà dei senatori, ciò significa che la maggioranza potrebbe essere in condizione di "eleggersi" il presidente della Repubblica."

 

Questo è semplicemente falso, la maggioranza non ha i numeri per eleggersi il presidente, ho spiegato numeri alla mano:

Su 730 seggi (630 deputati+100 senatori) i 3/5 sono 438, la maggioranza ha 340 deputati (dati dal premio di maggioranza alla Camera) ed ha mettiamo al massimo 55 senatori (come in questo momento particolarmente favorevole per il Pd visto che governa in quasi tutte le regioni, ma in condizioni meno favorevoli potrebbero anche essere meno di 55) sono quindi 395 seggi che sono meno dei 438 richiesti.

Quindi la maggioranza non è nelle condizione di eleggersi il presidente della repubblica.

Ovviamente non avendo la maggioranza dal settimo scrutinio, non ce l'avrebbe nemmeno negli scrutini precedenti dove è richiesta una maggioranza ancora più alta.

Idem per i giudici del Csm.

 

Poi dici, sempre parole tue:

 

"L'amnistia e l'indulto non fanno parte di quelle leggi per cui vale ancora il bicameralismo paritario e vengono quindi votate dalla sola camera con la maggioranza dei due terzi (80 voti in più al premio offerto dall'attuale legge elettorale). Non sembra un obiettivo così irraggiungibile per una maggioranza amnistiare suoi esponenti politici."

 

Ma come non sembra un obiettivo irraggiungibile per una maggioranza amnistiare i suoi esponenti?

Ma se la maggioranza grazie al premio arriva a 340 deputati, per una legge di amnistia ne servono 420 (i 2/3 di 630), quindi è evidente che è impossibile per la maggioranza approvarsi da sola una legge di amnistia e indulto.

 

Quindi sono affermazioni false.

Questa riforma costituzionale non permette alla maggioranza di eleggersi il presidente della repubblica, i giudici del csm e approvarsi leggi di amnistia e indulto.

Edited October 13, 2016 by Sbuffo

[conrad65]

in questo editoriale di oggi di Polito sul Corriere della Sera

 

http://www.corriere.it/cultura/16_ottobre_14/polito-f6c6eff4-917a-11e6-ac33-c191fa0a3477.shtml

 

si tocca secondo me il tema centrale di tutta la questione: la riforma su cui voteremo è una scatola vuota, è il nulla, dato che non è stato chiarito come saranno eletti i senatori

è ben fondato il sospetto che questo nuovo senato, apparentemente innocuo, sia stato pensato come "ente inutile" solo per avere un grimaldello per ritoccare le maggioranze che eleggono Presidente della Repubblica e giudizi costituzionali, che non sono due enti inutili ma dovrebbero essere i supremi garanti proprio del dettato costituzionale e dell'equlibrio dei poteri

il senso dell'intera riforma dipende dalla legge elettorale (l'Italicum, che però "sarà cambiato", non si sa come e dunque sono autorizzato a ritenere che sarà peggiorato) e dalle modalità di selezione ed elezione di questo nuovo senato, che ad oggi è un fantasma politico

[Rotwang]

si tocca secondo me il tema centrale di tutta la questione: la riforma su cui voteremo è una scatola vuota, è il nulla, dato che non è stato chiarito come saranno eletti i senatori

 

Questo lo dicono i disinformati disonesti fascisti del No.

 

Non saranno più eletti durante le elezioni politiche, ma in forma comunque diretta durante le elezioni regionali. Ad esempio attraverso un listino apposito o attraverso la nomina dei più votati. Il meccanismo sarà comunque proporzionale ai voti conquistati a livello nazionale - per evitare uno strapotere che già ci sarà alla Camera - e i neo-senatori dovranno essere confermati dal consiglio regionale.

 

Ma poi, non è vero che sarà un ente inutile, avrà maggiore potere sulle questioni locali oltre a chiedere modifiche a leggi ordinarie alla Camera in un mese, che possono essere ignorate.

Edited October 14, 2016 by Rotwang

[Hinzelmann]

@Conrad65

 

L'intervento di Polito, è ascrivibile al partito di coloro

che cercano un appiglio per poter votare Sì

 

Ma è evidente che Renzi, per un suo tipico eccesso di

furbizia, ha preteso una norma transitoria che gli garantisce

una maggioranza bulgara, proprio per non dover fornire

le garanzie che Polito chiede ( che comunque sarebbero

per forza di cosa promesse generiche come quelle sull'Italicum )

 

D'altronde tutta la riforma è stata concepita metodologicamente

in questo modo ( maggioranze variabili, legge elettorale per una

sola camera e a entrata in vigore differita, etc ) cioè all'insegna

della furbizia e del ricatto

 

L'unica via di uscita sarebbe stata l'indizione di un referendum

per quesiti separati, ma il governo ha respinto pure questa ipotesi

costringendo ad un primo voto di stampo plebiscitario

[Rotwang]

L'unica via di uscita sarebbe stata l'indizione di un referendum

per quesiti separati, ma il governo ha respinto pure questa ipotesi

costringendo ad un primo voto di stampo plebiscitario

 

No e poi no, sulla praticabilità di un tale "spacchettamento" sono stati avanzati dubbi di ammissibilità, anche in relazione alle previsioni dello stesso articolo 138 della Costituzione, che non fa riferimento a una possibilità di sottoporre a referendum solo parti della legge approvata dalle camere, come invece previsto per i referendum abrogativi. 

[Hinzelmann]

Il problema non era certo quello di votare solo

una parte della riforma

 

Bastava fare quesiti separati su tutta la riforma

 

Il problema era che potendo il corpo elettorale approvare

alcune parti e non altre, il risultato referendario avrebbe potuto

essere intrinsecamente contraddittorio

 

Si trattava quindi di fare un tavolo tecnico per verificare

la possibilità di uno spacchettamento per parti coerenti

cosa che era difficile ( la via facile sarebbe stata suddividere

la legge in partenza in due tre leggi come prevederebbe la

Costituzione ) ma non ci si è veramente provato perchè lo si

è escluso in partenza

 

D'altronde Renzi ha voluto fin dal principio una prova di forza

contro il suo partito e quindi non gli interessava

[conrad65]

Non saranno più eletti durante le elezioni politiche, ma in forma comunque diretta durante le elezioni regionali. Ad esempio attraverso un listino apposito o attraverso la nomina dei più votati. Il meccanismo sarà comunque proporzionale ai voti conquistati a livello nazionale - per evitare uno strapotere che già ci sarà alla Camera - e i neo-senatori dovranno essere confermati dal consiglio regionale.

 

questo è il tuo personale libro dei sogni, in parte corroborato da un paio di frasette inserite nella riforma, ma permetti che non ha torto HInzelmann quando dice che

 

tutta la riforma è stata concepita ... all'insegna della furbizia e del ricatto

Edited October 14, 2016 by conrad65

[Rotwang]

questo è il tuo personale libro dei sogni, in parte corroborato da un paio di frasette inserite nella riforma, ma permetti che non ha torto HInzelmann quando dice che

 

Tutto quello che non ci piace e non accettiamo lo vediamo come concepito all'insegna della furbizia e del ricatto, si tratta in certi casi di crescere o essere maturi. Ti ho risposto complottaro, è un dato di fatto della riforma: 95 dei senatori saranno scelti dai consigli regionali che nomineranno con metodo proporzionale 21 sindaci (uno per regione, escluso il Trentino-Alto Adige che ne nominerà due) e 74 consiglieri regionali (minimo due per regione in proporzione alla popolazione e ai voti ottenuti dai partiti).

 

Continua pure tu a vivere nel tuo mondo di fantasia di sciikimiki e rettiliani.

Edited October 14, 2016 by Rotwang

[conrad65]

 

 

Tutto quello che non ci piace e non accettiamo lo vediamo come concepito all'insegna della furbizia e del ricatto, si tratta in certi casi di crescere o essere maturi.

 

la critica nasce da fatti oggettivi: l'abolizione del Senato sarebbe stata nettamente più limpida, invece viene mantenuto, con dei compiti ristretti ma pur importanti relativi alla nomina di figure di garanzia costituzionale, senza chiarire come verranno eletti i suoi membri

questo vuol dire firmare una cambiale in bianco, non tanto a questo governo, ma alla politica, e permettere che qualsiasi governo in futuro modifichi il meccanismo elettorale del Senato sulla base delle proprie convenienze

entrando nello specifico, tu parli di metodo proporzionale: cosa vuol dire, che ad esempio nelle regioni che eleggono due senatori sono sempre uno di nomina della maggioranza e uno dell'opposizione? oppure sono entrambi della maggioranza?

[Sbuffo]

in questo editoriale di oggi di Polito sul Corriere della Sera

 

http://www.corriere.it/cultura/16_ottobre_14/polito-f6c6eff4-917a-11e6-ac33-c191fa0a3477.shtml

 

si tocca secondo me il tema centrale di tutta la questione: la riforma su cui voteremo è una scatola vuota, è il nulla, dato che non è stato chiarito come saranno eletti i senatori

è ben fondato il sospetto che questo nuovo senato, apparentemente innocuo, sia stato pensato come "ente inutile" solo per avere un grimaldello per ritoccare le maggioranze che eleggono Presidente della Repubblica e giudizi costituzionali, che non sono due enti inutili ma dovrebbero essere i supremi garanti proprio del dettato costituzionale e dell'equlibrio dei poteri

il senso dell'intera riforma dipende dalla legge elettorale (l'Italicum, che però "sarà cambiato", non si sa come e dunque sono autorizzato a ritenere che sarà peggiorato) e dalle modalità di selezione ed elezione di questo nuovo senato, che ad oggi è un fantasma politico

 

Ma anche la legge elettorale della Camera non è in Costituzione, le leggi elettorali non stanno in Costituzione in nessun paese, le Costituzioni fissano principi, non vanno a definire nel dettaglio normative specifiche.

 

Sulla questione delle maggioranze che eleggono il presidente della repubblica ho già ampiamente fatto notare come sia una bufala, la maggioranza non potrà eleggersi il presidente della repubblica.

 

Per altro se modificassero la legge elettorale dell'Italicum indicando che si applica anche per il Senato la maggioranza potrebbe tranquillamente eleggersi il Presidente della Repubblica con l'attuale costituzione vigente, senza necessità di modificarla.

 

Poi le questioni centrali della riforma sono il superamento del bicameralismo perfetto per superare il meccanismo del ping-pong infinito al fine di ottenere un meccanismo più razionale e la riforma del Titolo V per riorganizzare la legislazione stato-regioni che aveva creato una marea di conflitti dopo la riforma del 2001.

 

la critica nasce da fatti oggettivi: l'abolizione del Senato sarebbe stata nettamente più limpida, invece viene mantenuto, con dei compiti ristretti ma pur importanti relativi alla nomina di figure di garanzia costituzionale, senza chiarire come verranno eletti i suoi membri

questo vuol dire firmare una cambiale in bianco, non tanto a questo governo, ma alla politica, e permettere che qualsiasi governo in futuro modifichi il meccanismo elettorale del Senato sulla base delle proprie convenienze

entrando nello specifico, tu parli di metodo proporzionale: cosa vuol dire, che ad esempio nelle regioni che eleggono due senatori sono sempre uno di nomina della maggioranza e uno dell'opposizione? oppure sono entrambi della maggioranza?

 

Non mi pare che l'elezione degli organi di garanzia da parte della sola Camera sia di maggiore garanzia.

Le regioni che eleggono 2 soli senatori saranno da assegnare per forza di cose uno alla maggioranza e uno all'opposizione perchè l'assegnazione avviene con metodo proporzionale e nel rispetto dei voti espressi e dalla composizione di ciascun consiglio.

 

La riforma infatti dice:

 

I Consigli regionali e i Consigli delle Province autonome di Trento e di Bolzano eleggono, con metodo proporzionale, i senatori tra i propri componenti.

 

Legando l'elezione al principio di conformità alle scelte espresse dai cittadini.

 

eletti, in conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi.

 

Poi dice anche:

 

I seggi sono attribuiti in ragione dei voti espressi e della composizione di ciascun Consiglio. 

 

Se hai solo 2 seggi e devi distribuirli in modo proporzionale, è evidente che non puoi darli entrambi al Pd (o in generale al partito di maggioranza della regione). 

Anche le simulazioni sulla base della normativa transitoria che si applicherà nell'attesa dell'entrata in vigore della nuova legge elettorale per il senato infatti non assegnano i 2 seggi al partito di maggioranza.

Edited October 14, 2016 by Sbuffo

[Mario1944]

 

 

l'abolizione del Senato sarebbe stata nettamente più limpida,

 

Ce li vedo approvarne la sopressione quelli che già paventano la tirannide per la riduzione dei poteri legislativi del Senato:

la verità è che nessuna riforma si può fare in Italia, a prescindere dal suo contenuto e dalla sua efficacia, senza che chi dissente non gridi all'apocalisse ventura, se la riforma sarà approvata.

[FreakyFred]

 

 

l'Italicum, che però "sarà cambiato", non si sa come e dunque sono autorizzato a ritenere che sarà peggiorato

Il testo base è la proposta Chiti-Fornaro.

D'altro canto sostenere che la legge elettorale sia determinante sui risultati è vero ma un po' pretestuoso. Anche adesso basterebbe fare una legge elettorale che attribuisca un premio di maggioranza anche al senato, e magari che abbassi l'età necessaria per votare al senato, e il bicameralismo perfetto diventerebbe inutile. 

[Hinzelmann]

 

 

entrando nello specifico, tu parli di metodo proporzionale: cosa vuol dire, che ad esempio nelle regioni che eleggono due senatori sono sempre uno di nomina della maggioranza e uno dell'opposizione? oppure sono entrambi della maggioranza?

 

Nelle regioni in cui si eleggono due senatori 1 è un Sindaco ed 1 è un Consigliere

Regionale quindi in quel caso non esistono proprio margini per poter essere

proporzionali

[conrad65]

 

 

Anche adesso

 

questo è vero, ma introdurre questo senato a nomina indiretta fornisce maggiore flessibilità di intervento, potendosi eventualmente modificare solo le modalità di elezione dei senatori lasciando inalterata la legge elettorale alla Camera

gli scenari che si aprono sono interessanti e inesplorati, e certo non possiamo esplorarli qui perché le regole del gioco sono sufficientemente intricate... ma nulla esclude che una forza politica, che in futuro prenda la maggioranza assoluta alla camera (mettiamo i 5Stelle) e che non controlli il nuovo Senato perché non sia radicata territorialmente, possa approvare una legge che modifichi le modalità elettive del Senato stesso, in modo tale da ritagliarsi una posizione di forza nell'elezione di un futuro presidente della repubblica

per questo continuo a sostenere che se introduci un Senato di garanzia su base regionale ed elezione indiretta, dovresti scrivere nella riforma stessa, ovvero in Costituzione, le modalità elettive di questo Senato, così come fatto ad esempio per i Giudici Costituzionali o per il Presidente della Repubblica