Referendum sulla Riforma Costituzionale 2016

[privateuniverse]

No continui con le falsità, non puoi sciogliere 20 consigli regionali democraticamente eletti per tornare al voto

 

Da pagine dico che non saranno i cittadini a eleggere i senatori, ma i consigli regionali, quasi tutti eletti con il maggioritario.

 

E tu a contestare.

 

Ora dici che non si possono sciogliere i consigli regionali per eleggere i senatori.

 

Quindi, implicitamente confermi quel che sostenevo io: nonostante il comma dell'art. 57 della nuova Costituzione, inserito per accontentare, a suo tempo, la tremebonda minoranza PD, saranno i consigli regionali a nominare i senatori.

 

I cittadini non conteranno nulla.

ma dai, sappiamo bene perché fu introdotto quel codicillo, per tentare di accontentare la minoranza PD: di suo non vuol dire niente, in assenza di una precisa definizione del meccanismo elettivo, anche perché le "scelte espresse dagli elettori" possono dar luogo a risultati variabilissimi a seconda di come è fatta la legge elettorale

 

occorre poi precisare l'ovvio, ovvero che "le scelte espresse dagli elettori" non hanno influenza diretta sulla composizione di questo Senato, ma su quella dei grandi elettori del Senato stesso, che voteranno i membri del nuovo Senato secondo regole elettorali ad oggi ignote, e dunque con degli esiti impredicibili rispetto alle percentuali di voto espresse dal cosiddetto popolo sovrano

 

tornando alla frase "eletti in conformità alle scelte espresse dagli elettori", è una inutile tautologia: chi mai ha pensato che si potesse scrivere  "eletti NON in conformità alle scelte espresse dagli elettori"?

 

Sbuffo ha appena ammesso che a nominare i senatori saranno i consigli regionali.

 

I consigli regionali, eletti quasi tutti con il maggioritario, faranno quel che vogliono e se ne infischieranno della "volontà degli elettori".

 

In questo modo, il senatino partirà con circa 65 seggi su 100 in mano al PD, ai suoi alleati dell'NCD-UDC e ai suoi fiancheggiatori dell'SVP (cui Renzi ha regalato due seggi per la sola provincia autonoma di Bolzano, che non è una regione) e dell'Unione Valdostana.

 

Il 65 per cento dei seggi con meno del 35 per cento dei voti.

 

Un bel capolavoro di democrazia. 

Un po' come il fronte del No che vota contro Renzi e non contro la riforma, ciao.

 

Io voto No perché penso che la riforma sia pessima, allo stesso modo in cui votai No alla riforma di Berlusconi, che era molto simile (ma questa è peggiore) e come votai No nel 2001 alla riforma del Titolo V, quella voluta dal centrosinistra e scritta da Bassanini, quella di cui questa riforma dovrebbe annullare gli effetti nefasti.

 

E' stato Renzi a personalizzare la riforma costituzionale. E' stato lui a dire che essa era un referendum su di lui, che se perderà il referendum si dimetterà e si ritirerà dalla politica, salvo poi fare marcia indietro quando si è accorto che così rischiava di offrire un bersaglio ai suoi avversari. E' stato lui a farne un punto del programma di una sola parte, la sua. Ed è ancora lui che è tutti i giorni in televisione a dire quant'è bella la sua schiforma, e che chi non la vuole lo fa solo per odio nei suoi confronti.

 

Lui può personalizzare se, come, quanto e quando vuole; sono i sostenitori del No, invece, che dovrebbero attenersi, secondo lui, e i suoi pappagalli come te e Sbuffo, ad argomentare nel merito.

Può venire esercitato in un posto solo, ma che esista in due non si può negare. Posso ipotizzare con confidenza che sia stato scelto il Senato finora perché è il posto in cui era più facile esercitarlo, essendo ancora eletto col proporzionale. Il che significa che almeno i vari Mastella devono azzuffarsi un po' di più per occupare i posti che contano.

 

Il Senato "eletto con il proporzionale"?

 

Ma che dici?

 

Non lo sai che c'è il premio di maggioranza al Senato come alla Camera, e che quando c'era il maggioritario c'era al Senato come alla Camera?

Non è una foglia di fico, è un principio costituzionale rispetto al quale dovrà conformarsi la legge elettorale, non potrebbe quindi essere approvata una legge che permettesse ai consiglieri regionali di scegliersi chi vogliono, perchè sarebbe incostituzionale rispetto a quel principio.

 

Anche quello della sovranità popolare, sancito dall'art. 1, è un principio costituzionale.

 

In base a questo principio il parlamento dovrebbe essere elettivo.

 

Eppure la riforma viola questo principio.

 

I principi costituzionali contano se ci sono parlamenti che li rispettano.

 

Non è questo il caso di Renzi.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/10/18/referendum-costituzionale-sono-gay-e-voto-no-le-unioni-civili-erano-un-atto-dovuto/3106111/

 

Un delirante articolo del Falso Quotidiano.

 

Ti sfido a elencare le affermazioni false contenute nell'articolo.

[Sbuffo]

Da pagine dico che non saranno i cittadini a eleggere i senatori, ma i consigli regionali, quasi tutti eletti con il maggioritario.

 

E tu a contestare.

 

Ora dici che non si possono sciogliere i consigli regionali per eleggere i senatori.

 

Quindi, implicitamente confermi quel che sostenevo io: nonostante il comma dell'art. 57 della nuova Costituzione, inserito per accontentare, a suo tempo, la tremebonda minoranza PD, saranno i consigli regionali a nominare i senatori.

 

I cittadini non conteranno nulla.

 

Ma cosa centra, le due cose stanno perfettamente assieme.

 

I consigli regionali democraticamente eletti non possono essere sciolti manu militari, siamo in una democrazia, bisogna aspettare le singole elezione regionali.

 

Questo non c'entra nulla con il fatto che i nuovi senatori-consiglieri regionali saranno scelti dai cittadini appena si andrà ad elezioni nelle varie regioni, questo per rispettare il principio costituzionale della conformità alle scelte dei cittadini.

 

 

Anche quello della sovranità popolare, sancito dall'art. 1, è un principio costituzionale.

 

In base a questo principio il parlamento dovrebbe essere elettivo.

 

Eppure la riforma viola questo principio.

 

I principi costituzionali contano se ci sono parlamenti che li rispettano.

 

Non è questo il caso di Renzi.

 

No contano a prescindere perchè abbiamo anche una Corte Costituzionale che vigila e dichiara incostituzionali le leggi e con la prossima riforma costituzionale potrà dichiarare le leggi elettorali incostituzionali ancora prima che entrino in vigore, grazie al nuovo potere di giudizio preventivo.

 

Per altro l'art.1 non c'entra nulla, perchè continui a omettere la seconda parte dell'art.1 dove dice il popolo esercita la sua sovranità  "nelle forme e nei limiti della Costituzione", parla appunto di forme e limiti stabiliti dalla Costituzione, quindi non sarebbe incostituzionale, ma in ogni caso il senato sarà elettivo come ho già spiegato.

Edited October 21, 2016 by Sbuffo

[Mario1944]

ovviamente sto giocando sul fatto che la frase è talmente ambigua e generica da non far capire di quali elettori si sta parlando

 

 

La tradizione italica, non solo giuridica, del cavillo è tale che permette qualsiasi esito interpretativo, se non altro per la contorsione testuale oltreché concettuale di quasi tutte le leggi e di quasi tutti i regolamenti.

 

Nel caso specifico tuttavia penso sia un'ardita arrampicata sugli specchi pretendere che nella frase:

"eletti in conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi"

gli elettori citati non siano coloro che eleggano i canditati consiglieri dei consigli regionali e quindi i cittadini.

 

Ha quindi ragione Sbuffi a dire che si tratta di un principio costituzionale cui la legge elettorale dovrà almeno formalmente conformarsi:

certamente poi, come già ho notato, è da vedere come si conformerà, tanto più che nel caso delle regioni cui sono attribuiti solo due rappresentanti, stante l'ordinaria moltiplicazione di partiti e sottopartiti, osservare tale  principio sembra praticamente impossibile;

d'altronde è un difetto connaturato col principio stesso di rappresentanza di più persone, per cui si costringe la molteplicità d'opinioni e d'interessi di più rappresentati al discernimento inevitabilmente selettivo di un solo rappresentante.

 

Comunque c'è sempre una magistratura anche costituzionale a vigilare su interpretazioni troppo disinvolte.

Edited October 21, 2016 by Mario1944

[Hinzelmann]

Purtroppo quando una cosa nasce male, non la si può raddrizzare

 

Indecisi fra due esigenze: un senato di garanzia rappresentativo delle

minoranze ed un senato regionale rappresentativo dei governi territoriali

si è riusciti nell'impresa di rendere impossibili entrambe le cose

 

D'altronde se si faceva un senato rappresentativo dei governi territoriali

si sarebbe dovuto dargli dei poteri significativi soprattutto in materia finanziaria

come in Germania ( mentre la riforma è centralista )

 

Al contrario il Senato è troppo piccolo per poter essere rappresentativo e svolgere

una funzione di garanzia e rappresentanza delle minoranze ( togli i sindaci togli i

senatori presidenziali togli gli eletti "in conformità" delle regioni che eleggono però 1 solo

consigliere-senatore )

[Rotwang]

Ti sfido a elencare le affermazioni false contenute nell'articolo.

 

Anzitutto tira in ballo la propria omosessualità come partito politico, da buon blogger del Falso Quotidiano e organo di propaganda grullina, e per questo vota No, poi specifica che non vota contro Renzi (quando sanno tutti sia anti-Renzi e anti-Boschi più di Scanzi o Travaglio e ha dato delle puttane di regime o dei froci di regime a chi non era anti-Renzi su Twitter in passato, il mantra del "servo" è molto noto in una certa sinistra radical shit). Parla di una ristretta cerchia di potere in caso di vittoria del Sì, ma la ristretta cerchia di potere in questo Paese c'è sempre stata, aldilà di minime riforme costituzionali (dovute), siamo quindi sempre stati un'oligarchia e oggi i senatori lavorano 9-10 ore settimanali e non fanno anche sindaci o consiglieri regionali. Tirare in ballo le unioni civili in tutto questo è delirante, è grazie al suo partito grillino se la stepchild adoption è stata stralciata e neanche ha votato in merito alla fine, si è astenuto, perciò è inclassificabile. Inoltre l'hanno sputtanato in tanti per quell'articolo di m*rda, ci ha fatto proprio una figuraccia, pensa che è un insegnante, ma te lo immagini?

 

Poi dice: "Un ulteriore aspetto, che investe l’essere persone Lgbt, sta proprio nelle modifiche della riforma per cui, secondo i gay renziani, faciliterebbero legislazioni più favorevoli per i diritti della comunità arcobaleno. Se questo è vero, potrebbe però accadere l’esatto contrario: leggi contro gay, lesbiche, trans, ecc, potrebbero avere un decorso più veloce qualora la destra radicale dovesse arrivare al potere. La legge sull’omofobia – attualmente ferma in Senato, ma approvata alla Camera – sarebbe già in vigore e qualche professore di religione potrebbe affermare frasi quali “i gay sono malati e possono guarire”, proprio a scuola così come il provvedimento permetterebbe di fare."

 

1) Non sono state approvate leggi specificamente omofobe durante il fascismo, non le approveranno certo ora.

 

2) Il bicameralismo paritario ha impedito per trent'anni le unioni civili e il matrimonio egualitario (l'esatta parità delle due camere ha rallentato ulteriormente il dibattito e rafforzato le forze reazionarie al loro interno).

 

3) Leggi contro gli LGBT sarebbero impedite dalla società civile, dalla magistratura e dall'Unione europea.

 

4) La legge contro l'omofobia è ferma grazie al bicameralismo paritario, potrebbe esserci la volontà politica ed è vero, ma con questo sistema attuale l'avrebbero approvata al ribasso o l'avrebbe sospesa durante l'iter di discussione e lo sai meglio di me (non è che vi fa comodo solo quando volete voi ricordare che manca la volontà politica, il matrimonio egualitario col bicameralismo paritario è possibile solo con ampia maggioranza progressista in entrambe le camere e con gli italiani conservatori è quasi impossibile).

 

Concludendo: il sistema bicamerale perfetto non è democrazia imperfetta, è democrazia bloccata.

Edited October 21, 2016 by Rotwang

[FreakyFred]

Non lo sai che c'è il premio di maggioranza al Senato come alla Camera, e che quando c'era il maggioritario c'era al Senato come alla Camera?

Il porcellum prevede al Senato un proporzionale con premio di maggioranza su base regionale, che però si traduce sostanzialmente in un proporzionale, o se si preferisce semplicemente nel caos, quando si va a guardare che succede a livello nazionale (infatti è ciò che abbiamo visto). 

Il mattarellum era anch'esso un ibrido proporzionale-maggioritario, ma almeno era più chiaramente indirizzato al maggioritario; l'unica parentesi della storia d'Italia sinora in cui questo sia accaduto. 

Edited October 21, 2016 by FreakyFred

[conrad65]

 

 

Non è una foglia di fico, è un principio costituzionale rispetto al quale dovrà conformarsi la legge elettorale, non potrebbe quindi essere approvata una legge che permettesse ai consiglieri regionali di scegliersi chi vogliono, perchè sarebbe incostituzionale rispetto a quel principio.

 

tutto vero... ma è anche vero che qualcuno che se ne intendeva chiamò la Corte Costituzionale "la suprema cupola della mafiosità partitocratica", e come tale difficile trovare in quella sede una vera garanzia che non sia garanzia della democrazia reale, dei poteri costituiti e spesso sostitutivi dei principi costituzionali stessi

il ruolo partitocratico della Corte Costituzionale è ampiamente confermato da innumerevoli episodi, che sarebbe troppo lungo descrivere qui... e dal fatto che, con l'attuale ordinamento, ogni volta che bisogna eleggere un giudice costituzionale trascorrono spesso mesi di fumate nere nelle sedute congiunte camera-senato, alla ricerca di equilibri e compromessi tra i vari capi-bastone che siedono in parlamento

poi ovviamente uno può sempre dire, in totale buona fede, che la lettera della riforma costituzionale è perfetta... ma siamo in Italia, dove c'è la radicata abitudine di rispettare la lettera della legge in modo da tradirne lo spirito... per cui una riforma non deve solo essere perfetta a parole, ma dovrebbe andare oltre e porre rimedio all'attitudine truffaldina del potere politico (attitudine ampiamente dimostrata, ad esempio, dall'attuale uso distorsivo che viene fatto da tutti i governi del voto di fiducia e dei maxi-emendamenti)

per cui, tornando in topic, ci sono fondati motivi per ritenere una frasetta buttata lì in una riforma costituzionale, che proclama l'adeguamento alla volontà elettorale, come una pura foglia di fico, che non troverà alcuna applicazione se non nei termini e nei modi in cui il potere politico (che non è solo quello dei partiti ma anche quello delle correnti del CSM) vorrà darvi applicazione

[Sbuffo]

tutto vero... ma è anche vero che qualcuno che se ne intendeva chiamò la Corte Costituzionale "la suprema cupola della mafiosità partitocratica", e come tale difficile trovare in quella sede una vera garanzia che non sia garanzia della democrazia reale, dei poteri costituiti e spesso sostitutivi dei principi costituzionali stessi

il ruolo partitocratico della Corte Costituzionale è ampiamente confermato da innumerevoli episodi, che sarebbe troppo lungo descrivere qui... e dal fatto che, con l'attuale ordinamento, ogni volta che bisogna eleggere un giudice costituzionale trascorrono spesso mesi di fumate nere nelle sedute congiunte camera-senato, alla ricerca di equilibri e compromessi tra i vari capi-bastone che siedono in parlamento

poi ovviamente uno può sempre dire, in totale buona fede, che la lettera della riforma costituzionale è perfetta... ma siamo in Italia, dove c'è la radicata abitudine di rispettare la lettera della legge in modo da tradirne lo spirito... per cui una riforma non deve solo essere perfetta a parole, ma dovrebbe andare oltre e porre rimedio all'attitudine truffaldina del potere politico (attitudine ampiamente dimostrata, ad esempio, dall'attuale uso distorsivo che viene fatto da tutti i governi del voto di fiducia e dei maxi-emendamenti)

per cui, tornando in topic, ci sono fondati motivi per ritenere una frasetta buttata lì in una riforma costituzionale, che proclama l'adeguamento alla volontà elettorale, come una pura foglia di fico, che non troverà alcuna applicazione se non nei termini e nei modi in cui il potere politico (che non è solo quello dei partiti ma anche quello delle correnti del CSM) vorrà darvi applicazione

 

Non è nessuna suprema cupola della mafiosità, basta vedere l'ultima legge elettorale che è stata dichiarata incostituzionale proprio dalla Corte Costituzionale.

La stessa composizione della Corte con nomine differenziate (5 nominati dalle supreme magistrature 5 dal presidente della repubblica e 5 dal parlamento) e quorum a maggioranze qualificate (i 5 nominati dal parlamento devono avere la maggioranza dei 3/5) garantisce l'indipendenza.

Il principio di conformità alle scelte dei cittadini è molto chiaro, è ovvio che una legge elettorale che permettesse ai consiglieri regionali di scegliersi a piacimento un senatore non sarebbe conforme alle scelte degli elettori e quindi sarebbe incostituzionale.

[conrad65]

 

 

Nel caso specifico tuttavia penso sia un'ardita arrampicata sugli specchi pretendere che nella frase: "eletti in conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi" gli elettori citati non siano coloro che eleggano i canditati consiglieri dei consigli regionali e quindi i cittadini.

 

la frase in questione resta ambigua

nella riforma gli elettori del Senato non sono i cittadini; dunque se nella frase si parla degli elettori del senato, cosa assolutamente possibile, la frase potrebbe voler dire che

 

i senatori sono eletti in conformità alla scelte degli elettori del senato, che votano i candidati consiglieri, e che questa votazione avverrà in occasione del rinnovo dei consigli provinciali ovvero a valle dell'elezione dei suddetti da parte dei cittadini

 

l'interpretazione non è affatto forzata e regge perfettamente

 

 

Non è nessuna suprema cupola della mafiosità, basta vedere l'ultima legge elettorale che è stata dichiarata incostituzionale proprio dalla Corte Costituzionale.

 

prendo atto che non sei d'accordo con quanto diceva Pannella: il tono perentorio delle tue affermazioni non può comunque nascondere il fatto che la tua è una posizione politica tra le tante, non certo la verità

se ti accontenti che la lettera della legge sia perfetta, allora dovresti vivere male la contraddizione di un paese come l'Italia, che ha le leggi più belle del mondo ma che, nonostante questo, vive nell'illegalità quotidiana 

[Sbuffo]

la frase in questione resta ambigua

nella riforma gli elettori del Senato non sono i cittadini; dunque se nella frase si parla degli elettori del senato, cosa assolutamente possibile, la frase potrebbe voler dire che

 

i senatori sono eletti in conformità alla scelte degli elettori del senato, che votano i candidati consiglieri, e che questa votazione avverrà in occasione del rinnovo dei consigli provinciali ovvero a valle dell'elezione dei suddetti da parte dei cittadini

 

l'interpretazione non è affatto forzata e regge perfettamente

 

prendo atto che non sei d'accordo con quanto diceva Pannella: il tono perentorio delle tue affermazioni non può comunque nascondere il fatto che la tua è una posizione politica tra le tante, non certo la verità

se ti accontenti che la lettera della legge sia perfetta, allora dovresti vivere male la contraddizione di un paese come l'Italia, che ha le leggi più belle del mondo ma che, nonostante questo, vive nell'illegalità quotidiana 

 

Ma non è il non essere d'accordo con Pannella, è un dato di fatto che sia la Corte Costituzionale ad aver abrogato la precedente legge elettorale, così come molte altre volte è intervenuta contro leggi approvate dal parlamento.

 

Io dico che al fine dell'elezione diretta dei senatori è chiaro il principio costituzionale di conformità alla scelta degli elettori.

Sono i cittadini che scelgono e poi i consigli regionali ratificano quell'elezione, sennò non ci sarebbe la conformità e sarebbe incostituzionale una normare che prevedesse la scelta discrezionale da parte dei consiglieri regionali, non vedo come potrebbe essere diversamente visto quel principio di conformità alle scelte degli elettori, visto che in quel caso non sarebbe affatto conforme.

 

"eletti in conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi"

 

eletti = chi? si sta parlando dei senatori-consiglieri regionali

in conformità alle scelte espresse dagli elettori = scelti da chi? dagli elettori

per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi = scelti quando? = in sede di elezione regionale.

 

Non penso poi certo che tutte le leggi che abbiamo siano le più belle del mondo.

Non penso certo che tutte le leggi che abbiamo siano le più belle del mondo.

Edited October 21, 2016 by Sbuffo

[Hinzelmann]

In realtà il porcellum nel 2008 ha prodotto una maggioranza solida

ha fallito in questo compito nel 2006 e nel 2013

 

Occorre però dire la VERITA sia nel 2006 quando Prodi perse 15 punti

di vantaggio nei sondaggi, che nel 2013 quando li perse Bersani i risultati

furono tali da distanziare i due schieramenti, poi tre,  di pochissimi decimali

 

Addirittura nel 2006 Berlusconi prese uno 0,5% in più al Senato contro uno

0,05% in meno alla Camera e anche nel caso di Bersani il vantaggio per quanto

concorde era infimo ( 0,3% alla camera 0,7% al Senato )

 

Quanto al Senato state discutendo sul niente

 

Un Senato così piccolo non può garantire la rappresentatività con nessuna legge

o meccanismo elettorale

[conrad65]

 

 

è un dato di fatto che sia la Corte Costituzionale ad aver abrogato la precedente legge elettorale, così come molte altre volte è intervenuta contro leggi approvate dal parlamento.

 

dovresti vedere le cose con più ampia prospettiva, e non semplicemente su un singolo episodio, per valutare davvero il modo in cui la Corte Costituzionale ha saputo difendere nei decenni i principi costituzionali

 

 

 

Un Senato così piccolo non può garantire la rappresentatività con nessuna legge o meccanismo elettorale

 

 

secondo me non c'è un problema numerico che limita la potenziale rappresentatività: ad esempio il senato americano è composto da 100 membri (con il criterio di 2 per Stato, quindi assolutamente non proporzionale rispetto al numero di cittadini elettori) e ha comunque un ruolo importante

[Sbuffo]

dovresti vedere le cose con più ampia prospettiva, e non semplicemente su un singolo episodio, per valutare davvero il modo in cui la Corte Costituzionale ha saputo difendere nei decenni i principi costituzionali

 

A me sembra invece chela Corte sia spesso intervenuta a difendere i principi costituzionali.

 

Quello della legge elettorale è solo uno degli ultimi e più eclatanti casi.

http://www.repubblica.it/politica/2013/12/04/news/legge_elettorale_consulta_riunita_partiti_ancora_divisi-72650376/?ref=HREA-1

Ma pensa alla legge sulla procreazione medicalmente assistita.

http://www.huffingtonpost.it/2015/05/14/fecondazione-assistita-corte-costituzionale_n_7284800.html

Pensa alla Fini-Giovanardi sulle droghe leggere.

http://www.repubblica.it/politica/2014/02/12/news/droga_consulta_illegittima_la_legge_fini-giovanardi-78380641/

Pensa alla Bossi-Fini sull'immigrazione clandestina.

http://www.repubblica.it/2004/d/sezioni/politica/immicoatta/bocciaespulsione/bocciaespulsione.html

Pensa al lodo Alfano sull'immunità del presidente del consiglio.

http://www.repubblica.it/2009/10/sezioni/politica/giustizia-12/lodo-7ott/lodo-7ott.html

Ecc...

Ma sono innumerevoli i casi in cui la Corte ha difeso i nostri principi costituzionali.

Edited October 21, 2016 by Sbuffo

[Hinzelmann]

secondo me non c'è un problema numerico che limita la potenziale rappresentatività: ad esempio il senato americano è composto da 100 membri (con il criterio di 2 per Stato, quindi assolutamente non proporzionale rispetto al numero di cittadini elettori) e ha comunque un ruolo importante

 

Il Senato italiano non ha le funzioni per poter avere un ruolo importante

 

Potrebbe avere un ruolo di garanzia su certe limitate materie, ma per farlo

bisognerebbe averlo pensato in modo tale da dare spazio alle opposizioni

o comunque garantirgli una presenza significativa

 

Nella norma transitoria abbiamo visto che Renzi avrebbe più seggi che alla

Camera con l'italicum

 

Con una ipotetica legge proporzionale futuribile devi comunque detrarre i 5

senatori presidenziali i 21 sindaci che seguono la maggioranza regionale ed

i consiglieri regionali eletti in regioni che al massimo ne eleggono 1

 

Abruzzo Basilicata Molise Friuli Liguria Marche Trento Alto adige Umbria Val

d'Aosta eleggono 1 solo senatore

 

Calabria e Sardegna ne eleggono 2 ( quindi al massimo 1 di opposizione o del

M5S o del CDX/CSX )

 

E' chiaro che per potersi avere una rappresentatività ampia bisogna iniziare a

pensare alla Toscana che almeno elegge 4 Senatori ( 2 Hp di maggioranza 1

di cdx ed 1 del M5s ) a cui si aggiunge il sindaco: quindi 3 PD 1 CDX 1 M5S

 

Ma per garantire la rappresentatività di tutto il Senato questo avrebbe dovuto essere

il numero MINIMO di senatori eletti nelle regioni più piccole non quello di una regione

medio grande

[Sbuffo]

Anche contando tutto quello nel momento attuale che è quello più favorevole per il Pd dove governo in quasi tutte le regioni (in 17 regioni su 20) il Pd ha una maggioranza sostanzialmente uguale a quella della Camera nelle simulazioni con le norme transitorie (340 alla Camera cioè il 54% e 55 seggi al Senato cioè il 55%).

 

Nel Bundesrat tedesco quando vinci un land ti pigli tutti i seggi spettanti a quel land quindi ci fosse quel modello se il Pd controllasse tutte le regioni tranne 3 avrebbe la quasi totalità dei seggi del Senato, senza contare che il Bundesrat tedesco ha poteri ancora maggiori.

 

Il Bundesrat tedesco per altro ha solo 69 membri e il Senato americano ne ha 100, quindi numeri in linea con il nostro Senato.

Edited October 21, 2016 by Sbuffo

[Hinzelmann]

 

 

Anche contando tutto quello nel momento attuale che è quello più favorevole per il Pd dove governo in quasi tutte le regioni (in 17 regioni su 20) il Pd ha una maggioranza sostanzialmente uguale a quella della Camera nelle simulazioni con le norme transitorie.

 

Falso abbiamo già detto che si partirebbe da 55 del PD e si può arrivare

fino 65-70 con gli alleati di governo

 

Il Bundesrat formalmente non è neanche un secondo ramo del Parlamento

 

Figuriamoci se può essere una Camera delle Garanzie

 

E' un luogo di rappresentanza dei governi regionali, in cui con vincolo di mandato

si va per ripartire le risorse finanziarie tra Stato e Lander

 

Quindi serve a rendere fra loro compatibili il Federalismo fiscale e amministrativo

e lo stato sociale centrale, tutte cose che la riforma Renzi demolisce essendo una

riforma accentratrice

[Sbuffo]

Secondo quella simulazione c'erano 3 seggi all'Svp e 5 ad Ncd con cui arrivi a 63 (ma Ncd è all'opposizione del Pd in quasi tutte le regioni) e non a 65/70 e cmq sono candidati di altri partiti su cui il Pd non ha potere di controllo, a dir la verità il Pd non avrà nemmeno controllo sui suoi perchè quelle persone sono lì in quanto consiglieri regionali e rispondono dei propri voti al loro elettorato regionale alla fine del mandato, perchè è da quell'elettorato che prendono le preferenze (il suo essere senatore è figlio del fatto che è un consigliere regionale eletto con preferenze, per fare il senatore nemmeno percepirà uno stipendio e quando finirà il mandato lui dovrà tornare di fronte al suo elettorato a prendere le preferenze e a quell'elettorato dovrà rispondere anche dei suoi voti in Senato).

Quella simulazione poi è tutta da verificare e del tutto ipotetica, perchè per altro non assegna nemmeno un seggio a Sel che è una forza con cui il Pd governa in molte regioni e immagino che Sel chiederà al Pd di inserire in lista un suo candidato per dare il suo voto in consiglio regionale.

 

Il Bundesrat ha molti più poteri, può votare votare le leggi con maggioranze di blocco su molte materie eppure può avere maggioranze sproporzionate molto più del nostro futuro Senato se ad esempio il loro SPD controllasse molti land, il fatto che da loro ci sia anche l'elemento del fiscalità dei land non cambia questo.

Edited October 21, 2016 by Sbuffo

[Hinzelmann]

In Germania il 50% dell'IRPEF rimane ai Lander

che poi discutono nel Bundesrat con lo Stato Federale

la ripartizione dei fondi di perequazione a vantaggio dei

Lander poveri

 

Può piacere, non piacere...non dico si debba essere necessariamente

Federalisti ma ha un senso ben preciso

 

Ed è nel quadro di questo significato che ovviamente ha senso che siano

i delegati dei governi regionali con vincolo di mandato ad andare a trattare

su questi temi

 

E' un Federalismo "costruito dall'alto" invece che dal basso come quello Americano

 

Tutte cose che non apparterranno al futuro dell'Italia, che tornerà ad essere

con questa riforma un paese a regionalismo debole

 

Poichè l'unica cosa che si fa è togliere competenze alle regioni ( nel silenzio e/o

nel plauso generale )

 

 

 

Secondo quella simulazione c'erano 3 seggi all'Svp e 5 ad Ncd con cui arrivi a 63 (ma Ncd è all'opposizione del Pd in quasi tutte le regioni) e non a 65/70

 

Devi sommare i 5 Senatori nominati da Mattarella ed i Senatori a vita ( Rubbia Piano

Cattaneo Napolitano etc )

[Sbuffo]

Sì ma quello dell'irpef e del federalismo fiscale è un altro discorso rispetto a quello che facevo io.

 

Le competenze tolte alle regioni rispondono a specifiche ratio, ad esempio sul turismo non possiamo fare 20 politiche turistiche regionali promuovendoci in Cina o negli stati Uniti come Molise invece di promuoverci come Italia e come made in Italy, oppure le politiche sulle grandi infrastrutture energetiche, non possiamo fare un piano energertico nazionale che poi viene bloccato dalla prima regione di turno che si mette di traverso.

Per altro prima di fatto le regioni nemmeno avevano una competenza esclusiva essendo solo in via residuale, avevano una competenze concorrente con lo stato.

Però questo è un discorso diverso da quello che stavo facendo.

[Hinzelmann]

 

 

Sì ma quello dell'irpef e del federalismo fiscale è un altro discorso rispetto a quello che facevo io.

 

Sì ma è IL discorso, non è che ne esistono altri

 

Il Senato può essere come dice Conrad65, all'americana

una seconda camera paritaria eletta in modo diverso, che

non rappresenta i governi locali perchè è dato per scontato

che il governo federale sia "residuale", ma sorveglia il governo

federale potendo bloccare leggi stataliste dal basso

 

Oppure può essere un Senato federale alla tedesca "dall'alto"

con competenze delimitate ma significative

 

Questa riforma invece non ha né capo, né coda

[Mario1944]

la frase in questione resta ambigua

nella riforma gli elettori del Senato non sono i cittadini; dunque se nella frase si parla degli elettori del senato, cosa assolutamente possibile, la frase potrebbe voler dire che

i senatori sono eletti in conformità alla scelte degli elettori del senato, che votano i candidati consiglieri, e che questa votazione avverrà in occasione del rinnovo dei consigli provinciali ovvero a valle dell'elezione dei suddetti da parte dei cittadini

l'interpretazione non è affatto forzata e regge perfettamente

 

La lettera della legge dovrebbe essere questa:

"i Consigli regionali devono procedere all’elezione dei senatori in conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi, secondo le modalità stabilite dalla legge di cui al sesto comma"

e significa che i senatori devono essere eletti dai Consigli Regionali conservando in qualche modo le scelte degli elettori dei consiglieri regionali,

 

Secondo te invece, se ho capito bene, potrebbe significare:

"i senatori sono eletti in conformità alla scelte di quegli elettori del senato, secondo le regole precedenti, i quali votano i candidati consiglieri".

 

A parte che, dopo la riforma, gli elettori del senato saranno i consiglieri regionali, quindi sembrerebbe a dir poco strano che la norma che regola l'elezione del senato faccia riferimento ai modi d'elezione d'una norma preterita e soppressa;

a parte questo, la lettera della norma è chiara:

"dagli elettori per i candidati consiglieri"

gli elettori le cui scelte dovranno essere in qualche modo considerate e conservate sono coloro i quali eleggeranno i candidati consiglieri regionali, non sono coloro i quali ora eleggono i senatori.

 

Comunque, se vogliamo cavillare, ma proprio tanto....., potremmo cavillre sul significato di elettori:

formalmente infatti gli elettori sono i cittadini, ma sostanzialmente sono i partiti e quindi si potrebbe affermare che gli elettori dei candidati consiglieri regionali, le cui scelte dovranno essere in qualche modo considerate e conservate, non sono i cittadini, ma i partiti, che sono gli elettori sostanziali dei candidati consiglieir regionali ;-)

 

Questa sarebbe un'interpretazione che piacerebbe ai Grilli, ovviamente se applicata agli altri partiti.....

Edited October 21, 2016 by Mario1944

[Sbuffo]

Sì ma è IL discorso, non è che ne esistono altri

 

Il Senato può essere come dice Conrad65, all'americana

una seconda camera paritaria eletta in modo diverso, che

non rappresenta i governi locali perchè è dato per scontato

che il governo federale sia "residuale", ma sorveglia il governo

federale potendo bloccare leggi stataliste dal basso

 

Oppure può essere un Senato federale alla tedesca "dall'alto"

con competenze delimitate ma significative

 

Questa riforma invece non ha né capo, né coda

 

Ma no, ci sono molti modelli.

 

C'è il Bundesrat tedesco di cui fanno parte i membri dei governi dei land.

C'è il Senato americano che rappresenta i 50 stati americani.

C'è il Senato francese formato da amministratori locali ed eletto da una platea di grandi elettori formato da amministratori locali stessi.

C'è il Senato spagnolo in parte eletto dai cittadini in parte eletti dai consigli regionali.

C'è la Camera dei lord inglese che è formata in larga parte da nominati o cariche vitalizie.

 

Ogni paese ha il suo modello e anche noi avremo il nostro.

[Hinzelmann]

Si chiamerà :  modello senza capo né coda

[Sbuffo]

Ma non è vero, quello è un preconcetto, non sarà poi molto dissimile da un senato francese o un senato spagnolo, poi ogni modello ha le sue peculiarità, non capisco perchè i senati di tutti gli altri paesi dovrebbero andare bene e il nostro no.

 

Sarà un Senato che darà rappresentanza agli enti locali nella persona dei sindaci e dei consigli regionali, questi avranno la possibilità di esercitare un potere di controllo e di blocco su alcune poche ma fondamentali materie legislative (come riforme costituzionali o di altro genere), mentre sulle restanti materie di legislazione ordinaria avranno la possibilità (qualora lo ritengano) di far sapere alla Camera tramite il Senato quali sono le modifiche che loro ritengono utili apportare alle varie leggi  e su cui la Camera si esprimerà poi in via definitiva, in questo modo il parlamento ne risulterà arricchito perchè gli enti locali potranno fornire consigli e una prospettiva diversa al legislatore nazionale, potranno anche avere il potere di obbligare la Camera a procedere all'esame di un disegno di legge se lo ritengono importante.

In sostanza ci sarà un contributo importante dei rappresentanti degli enti locali all'azione legislativa.

Edited October 21, 2016 by Sbuffo

[freedog]

[Rotwang]

 

Satira sessista

[Mario1944]

 

 

non capisco perchè i senati di tutti gli altri paesi dovrebbero andare bene e il nostro no.

 

Perché l'erba del vicino è sempre più verde ;-)

[privateuniverse]

Il porcellum prevede al Senato un proporzionale con premio di maggioranza su base regionale, che però si traduce sostanzialmente in un proporzionale, o se si preferisce semplicemente nel caos, quando si va a guardare che succede a livello nazionale (infatti è ciò che abbiamo visto). 

Il mattarellum era anch'esso un ibrido proporzionale-maggioritario, ma almeno era più chiaramente indirizzato al maggioritario; l'unica parentesi della storia d'Italia sinora in cui questo sia accaduto. 

 

Innanzitutto confondi il livello dell'elezione, su base regionale, con la natura della legge elettorale.

Il fatto che il Senato sia eletto su base regionale non lo rende affatto proporzionale su base nazionale; altrimenti, sulla stessa base, si potrebbe sostenere che un sistema elettorale basato sul cosiddetto "first-past-the-post" è comunque, in definitiva, proporzionale perché, su scala nazionale, più o meno i collegi in cui vince una parte si bilanciano con quelli in cui vince l'altra.

 

Il fatto che venga attribuito un forte premio di maggioranza rende l'attuale sistema elettorale per il Senato assolutamente non proporzionale, esattamente come quello della Camera. Per la Camera questo è assolutamente evidente: nel 2013 la coalizione PD-SEL-CD ottenne il 54 per cento dei seggi con meno del 30 per cento dei voti, e gli stessi squilibri si evidenziano anche per gli altri schieramenti. Per il Senato questo è successo meno solo per la distribuzione territoriale dei voti, ma di sicuro il sistema elettorale per il Senato non è proporzionale. Una coalizione che ottenesse la maggioranza relativa dei voti, anche solo, per ipotesi, con il 35 per cento, avrebbe comunque circa il 60 per cento dei seggi al Senato.

 

Se il sistema elettorale fosse proporzionale questo sarebbe impossibile.

[privateuniverse]

Le competenze tolte alle regioni rispondono a specifiche ratio, ad esempio sul turismo non possiamo fare 20 politiche turistiche regionali promuovendoci in Cina o negli stati Uniti come Molise invece di promuoverci come Italia e come made in Italy, oppure le politiche sulle grandi infrastrutture energetiche, non possiamo fare un piano energertico nazionale che poi viene bloccato dalla prima regione di turno che si mette di traverso.

Per altro prima di fatto le regioni nemmeno avevano una competenza esclusiva essendo solo in via residuale, avevano una competenze concorrente con lo stato.

Però questo è un discorso diverso da quello che stavo facendo.

 

Io me lo ricordo quando si tennero i referendum per l'abolizione del ministero del turismo e del ministero dell'agricoltura.

 

Fu promosso dai consigli regionali di 10 regioni, fra cui Emilia-Romagna, Toscana e Umbria, che all'epoca erano dominati dal PDS, poi confluito nel PD.

 

Ora dici che quella riforma fu sbagliata.

 

Così come fu sbagliata la riforma del Titolo V della Costituzione, anch'essa voluta dal centrosinistra, dagli antesignani dell'attuale PD.

 

E così com'è sbagliata questa.

Sarà un Senato che darà rappresentanza agli enti locali nella persona dei sindaci e dei consigli regionali

 

E nel quale ci saranno ben cinque senatori (il cinque per cento del totale) nominati dal presidente della repubblica, che con le autonomie locali c'entrano come i cavoli a merenda.

Anzitutto tira in ballo la propria omosessualità come partito politico, da buon blogger del Falso Quotidiano e organo di propaganda grullina, e per questo vota No, poi specifica che non vota contro Renzi (quando sanno tutti sia anti-Renzi e anti-Boschi più di Scanzi o Travaglio e ha dato delle puttane di regime o dei froci di regime a chi non era anti-Renzi su Twitter in passato, il mantra del "servo" è molto noto in una certa sinistra radical shit). Parla di una ristretta cerchia di potere in caso di vittoria del Sì, ma la ristretta cerchia di potere in questo Paese c'è sempre stata, aldilà di minime riforme costituzionali (dovute), siamo quindi sempre stati un'oligarchia e oggi i senatori lavorano 9-10 ore settimanali e non fanno anche sindaci o consiglieri regionali. Tirare in ballo le unioni civili in tutto questo è delirante, è grazie al suo partito grillino se la stepchild adoption è stata stralciata e neanche ha votato in merito alla fine, si è astenuto, perciò è inclassificabile. Inoltre l'hanno sputtanato in tanti per quell'articolo di m*rda, ci ha fatto proprio una figuraccia, pensa che è un insegnante, ma te lo immagini?

 

Poi dice: "Un ulteriore aspetto, che investe l’essere persone Lgbt, sta proprio nelle modifiche della riforma per cui, secondo i gay renziani, faciliterebbero legislazioni più favorevoli per i diritti della comunità arcobaleno. Se questo è vero, potrebbe però accadere l’esatto contrario: leggi contro gay, lesbiche, trans, ecc, potrebbero avere un decorso più veloce qualora la destra radicale dovesse arrivare al potere. La legge sull’omofobia – attualmente ferma in Senato, ma approvata alla Camera – sarebbe già in vigore e qualche professore di religione potrebbe affermare frasi quali “i gay sono malati e possono guarire”, proprio a scuola così come il provvedimento permetterebbe di fare."

 

1) Non sono state approvate leggi specificamente omofobe durante il fascismo, non le approveranno certo ora.

 

2) Il bicameralismo paritario ha impedito per trent'anni le unioni civili e il matrimonio egualitario (l'esatta parità delle due camere ha rallentato ulteriormente il dibattito e rafforzato le forze reazionarie al loro interno).

 

3) Leggi contro gli LGBT sarebbero impedite dalla società civile, dalla magistratura e dall'Unione europea.

 

4) La legge contro l'omofobia è ferma grazie al bicameralismo paritario, potrebbe esserci la volontà politica ed è vero, ma con questo sistema attuale l'avrebbero approvata al ribasso o l'avrebbe sospesa durante l'iter di discussione e lo sai meglio di me (non è che vi fa comodo solo quando volete voi ricordare che manca la volontà politica, il matrimonio egualitario col bicameralismo paritario è possibile solo con ampia maggioranza progressista in entrambe le camere e con gli italiani conservatori è quasi impossibile).

 

Concludendo: il sistema bicamerale perfetto non è democrazia imperfetta, è democrazia bloccata.

 

Non è colpa del bicameralismo paritario se un quarto dei senatori del PD sui gay la pensano come la destra.

 

E' colpa del PD e del PD di Renzi, che li candida e li fa eleggere.

 

Anzi: con un parlamento eletto con sistema elettorale proporzionale, e con le preferenze, si potrebbero scegliere, anche all'interno di un partito, i candidati con un orientamento più laico, mentre oggi, con maggioritario e liste bloccate, sono i vertici dei partiti che cacciano in gola agli elettori anche candidati a essi sgraditi (e domani, con le riforme proposte da Renzi, sarà ancora di più così).

 

(Fra l'altro, la quasi totalità dei senatori PD anti-gay era renziana, non scordartelo.)

Edited October 21, 2016 by privateuniverse

[privateuniverse]