Referendum sulla Riforma Costituzionale 2016

[Rotwang]

 

Piero Calamandrei fu l’unico che si espresse per la repubblica presidenziale (e non fu l'unico ad esprimersi contro la parità delle camere), mentre sollevava un altro problema di grande rilievo: “La stabilità è il problema fondamentale della democrazia. Se un regime democratico non riesce a darsi un governo che governi, esso è condannato”.

 

A chi associava il presidenzialismo al pericolo della dittatura, rispondeva ricordando che, in Italia, il fascismo era sorto in un regime parlamentare, favorito dalla mancanza di maggioranze solide. Il problema era come far funzionare un governo a lungo, in una realtà come quella italiana con molti partiti, senza il problema delle continue crisi di governo. In sintesi, il progetto di Calamandrei proponeva un sistema simile a quello americano, e cioè un presidenzialismo collegato al federalismo, con piene garanzie sui diritti di libertà, sulla indipendenza della magistratura, sulla autonomia della Corte costituzionale.

Edited October 22, 2016 by Rotwang

[Mario1944]

 

 

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Palmiro Togliatti?

un famoso fautore della democrazia parlamentare "borghese", per il cui perfezionamento si consultava regolarmente con Stalin, notoriamente capo d'un regime tollerantissimo col dissenso, attentissimo ai diritti civili, agli equilibri dei poteri, alla democrazia sostanziale ;-)

 

Concetto Marchesi?

ottimo latinista, studiai sulla sua letteratura, anch'egli fautore di Stalin e suo difensore dopo le calunnie di Krusciov, che paragonava a Tacito calunniatore preconcetto di Tiberio (ed in questo caso aveva pure ragione.....).

 

E' di tutta evidenza che chiunque, soprattutto se gay....., preferirebbe vivere in un regime retto da Togliatti e da Stalin che in uno retto da Renzi e Padoan.

[FreakyFred]

@@privateuniverse,il porcellum era ed è sempre stato un proporzionale corretto e nulla di più di quello. Mi sentirei di definire il mattarellum maggioritario, nonostante una certa componente proporzionale, ma non v'è dubbio che il porcellum sia prima di tutto un proporzionale. Corretto, sì, ma corretto male, in forma tale, infatti, da non garantire la governabilità al senato e da permettere la formazione di maggioranze diverse nelle due camere. Il che significa un proporzionale caotico che ha tutti i difetti del proporzionale. Posso concedere, però, che il porcellum non avesse neanche nessuno dei pregi del proporzionale, che è la ragione per cui è stato chiamato porcellum, perché fa schifo in maniera così totalizzante ed assoluta da aver messo, incredibilmente, tutti d'accordo sulla necessità di cambiarlo.  

Che facesse schifo il porcellum sono tutti d'accordo, ma che facesse schifo perché "troppo maggioritario" proprio non posso concederlo. Un sistema maggioritario garantisce governabilità a scapito della rappresentatività; il porcellum in questo ha fallito clamorosamente, il che non lo qualifica come un maggioritario riuscito. 

[Hinzelmann]

il porcellum era ed è sempre stato un proporzionale corretto e nulla di più di quello.

 

Come l'italicum @Freakyfred

 

Sono due leggi proporzionali corrette

 

Il problema è che in entrambi i casi sono talmente corrette

da essere al limite della costituzionalità

 

Ovviamente si potrebbe passare ad un maggioritario di collegio, in cui

non conta la percentuale di voti ma la vittoria nei collegi elettorali

 

Ad esempio in Francia se nessun candidato prende il 50% nel collegio

tutti coloro che superano una certa soglia passano al secondo turno e

a scanso di ritiri per alleanze o desistenze concordate fra i partiti a livello

nazionale, poi si vede cosa succede ai secondi turni

 

Il problema è quando si impone un ballottaggio a due, si vietano le alleanze

si impone al corpo elettorale una scelta plebiscitaria a livello nazionale

 

A quel punto ci si deve chiedere se il proporzionale corretto non sia tale da

prefigurare in modo astratto un risultato elettorale

[Fabius81]

Ho seguito stamattina il ministro Pinotti che è venuta nel paese vicino al mio a sostenere le ragioni del "si" al referendum. Devo dire che gli argomenti che ha portato a favore mi hanno spinto ulteriormente verso il si, comunque parecchia gente malgrado fossero le 11 del mattino e fuori pioveva a dirotto.

[Rotwang]

La Repubblica

 

Sono in 40mila, a detta degli organizzatori, i partecipanti al corteo indetto dal "Coordinamento No Sociale" per dire un "secco NO" al referendum del 4 dicembre "al tentativo di Renzi di stravolgere la Costituzione e i diritti, a cominciare da quello del lavoro". La manifestazione è partita da piazza San Giovanni a Roma, ribattezzata per l'occasione "piazza Abd El Salam", in memoria dell'operaio travolto da un camion, "ucciso" secondo compagni e organizzatori, a Piacenza il 14 settembre scorso. Presenti moglie e figli di Abd El Salam. Chiusura del corteo in Largo Argentina, con un colore prevalente: il rosso, sulle bandiere del Partito di Rifondazione Comunista, del Partito Comunista dei Lavoratori, del Pci e dell'Unione dei sindacati di base.

 

[Non si capisce cosa c'entri tutto ciò col No]

Edited October 22, 2016 by Rotwang

[Rotwang]

Ecco uno dei leader del No: http://video.repubblica.it/dossier/referendum-costituzionale/d-alema-furioso-con-l-inviata-rai-rovescia-il-piatto-di-agnolotti/256509/256755?ref=fbpr

[privateuniverse]

Ecco uno dei leader del No: http://video.repubblica.it/dossier/referendum-costituzionale/d-alema-furioso-con-l-inviata-rai-rovescia-il-piatto-di-agnolotti/256509/256755?ref=fbpr

 

E per fortuna che a personalizzare saremmo noi che siamo fautori del Sì.

 

Bravo Rotwang, sei un perfetto renziano.

 

Per la cronaca, la vicepresidentessa del Comitato per il No afferma che la RAI cancella gli inviti quando il Comitato per il No vuole inviare qualcuno giovane, perché a Renzi fa comodo presentare il No come la scelta di D'Alema, Monti, Fini, Dini etc.

 

http://www.ilfattoquotidiano.it/premium/articoli/sulla-rai-per-i-giovani-del-no-non-ce-spazio-ci-cancellano-gli-inviti/?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_content=page-travaglio&utm_campaign=premium2016

@@privateuniverse,il porcellum era ed è sempre stato un proporzionale corretto e nulla di più di quello. Mi sentirei di definire il mattarellum maggioritario, nonostante una certa componente proporzionale, ma non v'è dubbio che il porcellum sia prima di tutto un proporzionale. Corretto, sì, ma corretto male, in forma tale, infatti, da non garantire la governabilità al senato e da permettere la formazione di maggioranze diverse nelle due camere. Il che significa un proporzionale caotico che ha tutti i difetti del proporzionale. Posso concedere, però, che il porcellum non avesse neanche nessuno dei pregi del proporzionale, che è la ragione per cui è stato chiamato porcellum, perché fa schifo in maniera così totalizzante ed assoluta da aver messo, incredibilmente, tutti d'accordo sulla necessità di cambiarlo.  

Che facesse schifo il porcellum sono tutti d'accordo, ma che facesse schifo perché "troppo maggioritario" proprio non posso concederlo. Un sistema maggioritario garantisce governabilità a scapito della rappresentatività; il porcellum in questo ha fallito clamorosamente, il che non lo qualifica come un maggioritario riuscito. 

 

Definisci in cosa consiste un "sistema elettorale proporzionale".

 

Inoltre, esponi le ragioni per cui la Corte Costituzionale ha dichiarato incostituzionale il Porcellum.

Palmiro Togliatti?

un famoso fautore della democrazia parlamentare "borghese", per il cui perfezionamento si consultava regolarmente con Stalin, notoriamente capo d'un regime tollerantissimo col dissenso, attentissimo ai diritti civili, agli equilibri dei poteri, alla democrazia sostanziale ;-)

 

Concetto Marchesi?

ottimo latinista, studiai sulla sua letteratura, anch'egli fautore di Stalin e suo difensore dopo le calunnie di Krusciov, che paragonava a Tacito calunniatore preconcetto di Tiberio (ed in questo caso aveva pure ragione.....).

 

E' di tutta evidenza che chiunque, soprattutto se gay....., preferirebbe vivere in un regime retto da Togliatti e da Stalin che in uno retto da Renzi e Padoan.

Resta il fatto che il PCI, quali che fossero le sue (notevoli) pecche, contribuì a scrivere una Costituzione che faceva dell'Italia una repubblica parlamentare in cui certi diritti fondamentali venivano riconosciuti.

 

Se poi vuoi sostenere che Togliatti valesse meno di Alfano e Marchesi meno di Verdini, liberissimo.

 

[Non si capisce cosa c'entri tutto ciò col No]

 

Forse cosa c'entri ti sarà più chiaro se consideri che, a favore del Sì, si sono pronunciati la Confindustria e Marchionne.

 

Secondo te, perché?

 In sintesi, il progetto di Calamandrei proponeva un sistema simile a quello americano, e cioè un presidenzialismo collegato al federalismo, con piene garanzie sui diritti di libertà, sulla indipendenza della magistratura, sulla autonomia della Corte costituzionale.

 

E quindi dici che Calamandrei se fosse vivo voterebbe Sì?

Edited October 23, 2016 by privateuniverse

[Rotwang]

Bravo Rotwang, sei un perfetto renziano.

 

E quindi dici che Calamandrei se fosse vivo voterebbe Sì?

 

Non sono renziano, ma per gli analfabeti funzionali come te chi vota Sì è automaticamente un suo sostenitore.

 

Non so cosa avrebbe votato Calamandrei, sicuramente avrebbe avuto il pragmatismo di non poter tollerare l'attuale duplice situazione istituzionale e politica e, vedendo i rappresentanti del No, credo si sarebbe turato il naso e avrebbe fatto una scelta un pochino più ambiziosa :)

Forse cosa c'entri ti sarà più chiaro se consideri che, a favore del Sì, si sono pronunciati la Confindustria e Marchionne.

Secondo te, perché?

 

Per il No si sono pronunciati pure Monti, Fini, Berlusconi, Salvini, Meloni, Santanché, Di Stefano e potrei continuare all'infinito. Secondo te perché tutta la feccia del nostro Paese voterà No, eccetto l'ANPI (ahimè schierato ingiustamente) ?

Edited October 23, 2016 by Rotwang

[privateuniverse]

Non sono renziano, ma per gli analfabeti funzionali come te chi vota Sì è automaticamente un suo sostenitore.

 

Quando ho detto che sei renziano non intendevo dire che tu sia un sostenitore di Renzi, ma che ne sei un emulatore.

Non so cosa avrebbe votato Calamandrei, sicuramente avrebbe avuto il pragmatismo di non poter tollerare l'attuale duplice situazione istituzionale e politica e, vedendo i rappresentanti del No, credo si sarebbe turato il naso e avrebbe fatto una scelta un pochino più ambiziosa :)

 

Vedi sopra.

Per il No si sono pronunciati pure Monti, Fini, Berlusconi, Salvini, Meloni, Santanché, Di Stefano e potrei continuare all'infinito. Secondo te perché tutta la feccia del nostro Paese voterà No, eccetto l'ANPI (ahimè schierato ingiustamente) ?

 

Non tutta la feccia del nostro paese vota No, e neanche la maggior parte.

 

La maggior parte (Renzi compreso, il bugiardo patologico e sfrontato) le deforme le ha scritte e le propaganda con argomenti falsi.

 

Ma, se Berlusconi è feccia...

 

Legge elettorale, Renzi: “Con Berlusconi sintonia su riforme e legge elettorale”

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/01/18/legge-elettorale-incontro-renzi-berlusconi-governo-letta-in-bilico/848682

Edited October 24, 2016 by privateuniverse

[Catilina]

A Berlusconi le riforme liberticide vanno benissimo quando è al governo lui, sa bene che se Renzi arraffa troppo potere lui non potrà più influire quanto basta per futuri inciuci, molti dei suoi ex elettori si ripartiscono fra quelli che ora votano Salvini e Renzi (in special modo gli evasori)

Edited October 24, 2016 by Catilina

[Mario1944]

Resta il fatto che il PCI, quali che fossero le sue (notevoli) pecche, contribuì a scrivere una Costituzione che faceva dell'Italia una repubblica parlamentare in cui certi diritti fondamentali venivano riconosciuti.

 

Ma allora lo stesso si può dire dei DS o di Forza Italia o degli altri partiti di governo:

quali che siano le loro (notevoli) pecche, hanno contribuito a mantenere una Costituzione che fa dell'Italia una repubblica parlamentare in cui certi diritti fondamentali sono riconosciuti.

 

Quindi votiamo sì alla riforma a prescindere?

 

 

 

 

Se poi vuoi sostenere che Togliatti valesse meno di Alfano e Marchesi meno di Verdini, liberissimo.

 

Valere è un termine molto generico:

dovresti definirlo.

Valere nel giuoco del calcio non è necessariamente valere in politica, valere in giurisprudenza non è necessariamente valere in matematica eccetera.

Comunque sei tu che hai postato con fini comparativi un elenco dei "fattori" della Costituzione "più bella del mondo" ed un elenco dei suoi riformatori, riforma tuttavia non certo sostanziale, implicando che, se in certi campi, peraltro da definire quali, i fattori dela Costituzione iniziale valgono più dei riformatori, allora la Costituzione iniziale vale più di quella riformata o comunque la riforma per ciò solo è sbagliata:

mi sembra un'audacia logica non solo perché il valore dei primi rispetto ai secondi non è specificamente in diritto costituzionale comparato (ad esempio Concetto Marchesi era soprattutto un latinista), ma anche e soprattutto perché anche un esperto di giurisprudenza ed in particolare di diritto costituzionale può benissimo derogare dai suoi principi per necessità politiche contingenti, come ad esempio fece proprio il citato Togliatti, accettando l'articolo sul Concordato con la Chiesa per non spaventare troppo i cattolici.

 

 

 

a favore del Sì, si sono pronunciati la Confindustria e Marchionne.

 

Chi? gli affamatori della classe operaia?

Roba da votare no a prescindere ;-)

Edited October 24, 2016 by Mario1944

[FreakyFred]

 

 

Definisci in cosa consiste un "sistema elettorale proporzionale". Inoltre, esponi le ragioni per cui la Corte Costituzionale ha dichiarato incostituzionale il Porcellum.

Lo sappiamo benissimo tutt'e due cos'è un proporzionale. Quanto alla CC, vuoi le ragioni vere, ovvero che qualcuno doveva affossare una legge orrenda e la CC oramai è diventata un organo legislativo, o le ragioni pretesto che sono state accampate onde poter affossare una legge orrenda?

[Rotwang]

Ma, se Berlusconi è feccia...

 

Legge elettorale, Renzi: “Con Berlusconi sintonia su riforme e legge elettorale”

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/01/18/legge-elettorale-incontro-renzi-berlusconi-governo-letta-in-bilico/848682

 

Vero, ora però non gli va più bene e vota No, poveretto.

[Rotwang]

Internazionale

 

Nell’Unione europea l’Italia – con un record imbattibile di 72 consultazioni popolari in settant’anni – è il paese referendario per eccellenza. In questi sette decenni ci sono state campagne particolarmente aspre e divisioni profonde come per il voto sul divorzio o sull’aborto. Altri referendum – come quello dell’aprile scorso sulle trivellazioni in mare – sono passati quasi inosservati senza raggiungere il quorum. Per decenni il Partito radicale è stato promotore instancabile di un vero fiume di consultazioni. Superando spesso i limiti dell’assurdo – come nel 1993, quando ai perplessi elettori furono distribuite 13 schede di colore diverso. Le ultime che hanno raggiunto il quorum sono state quelle sul nucleare e sulla privatizzazione dell’acqua, nel 2011.

 

Del referendum costituzionale del 4 dicembre si può già dire che entrerà nella storia come uno dei più controversi e in grado di mettere a rischio non solo la sopravvivenza del governo, ma anche quella di parecchi partiti come il Partito democratico (Pd). Difficilmente il Pd riuscirà a superare indenne le profonde fratture di questa campagna referendaria, dove si sono formate alleanze bizzarre e assolutamente inedite come quella tra Renato Brunetta e Massimo D’Alema, uniti dall’astio comune contro Matteo Renzi. D’Alema, in politica da mezzo secolo senza coprirsi di gloria, è sceso in campagna elettorale per combattere contro “l’alleanza minacciosa tra Renzi e i poteri forti” e dimostra di avere informazioni sorprendenti: “Votano sì solo gli anziani, perché hanno maggiori difficoltà a comprendere il contenuto di questa riforma sbagliata”.

 

I toni delle accuse reciproche sono spesso esasperati come quelli usati da Renato Brunetta, che accusa Renzi di “fare carne di porco della democrazia.” E i contrasti stridono. Il presidente di Mediaset Fedele Confalonieri si batte per il sì, mentre Silvio Berlusconi scende in campo per il no, sconfessando l’appello di Confindustria. È un campo di battaglia che segna il massiccio ritorno della prima repubblica con Gianfranco Fini, Ciriaco De Mita, Lamberto Dini e Paolo Cirino Pomicino, tutti alleati di D’Alema e Pier Luigi Bersani, impegnati in prima linea nella crociata contro il segretario del proprio partito.

 

È una campagna referendaria velenosa che fa venire a galla tutte le anomalie della politica italiana, dal trasformismo alla perenne instabilità del quadro politico all’opportunismo: molti di quelli che ora si battono per il no alla riforma, in parlamento l’hanno votata più volte. Mentre la sinistra è apertamente divisa, la destra sfrutta il clamore della campagna referendaria per nascondere le fratture interne e il suo vuoto programmatico.

 

Come sempre in prima fila sono schierati i costituzionalisti, che in Italia sono una vera e propria casta convinta di dover esprimere il proprio giudizio su tutto. Sul referendum il loro fronte si è già diviso, con due appelli contrapposti.

 

Ovviamente la guerra viene combattuta anche sul fronte giudiziario, con ricorsi al Tar e ai tribunali. Il Tar del Lazio ha impiegato quattro giorni per dichiarare di non essere competente con una sentenza di 16 pagine. Ma gli avvocati imperterriti annunciano ricorsi al consiglio di stato e alla cassazione, che aveva approvato il quesito già in agosto. Il 27 ottobre tocca al tribunale di Milano decidere su altri due ricorsi: un accanimento giudiziario che non sorprende in un paese in cui i giudici vengono chiamati a decidere anche sulle terapie dei medici.

 

Retorica dilagante
Non c’è niente che si salvi dalla lite quotidiana: contestata la data del referendum, il testo sulla scheda, la scelta dei partecipanti ai dibattiti, la presenza mediatica di Matteo Renzi, le presunte violazioni della par condicio. Dilaga la retorica: D’Alema bacchetta il Partito socialista europeo – a cui appartiene – per aver invitato a votare sì. Renzi fa rivivere il sogno del ponte di Messina. E in questo clima artificiosamente surriscaldato non può stupire che sia proprio Berlusconi a temere una “deriva autoritaria con il rischio di un uomo solo al comando”. Ma non era Berlusconi quello che per anni aveva chiesto di rafforzare i poteri del presidente del consiglio? Per Danilo Toninelli del Movimento 5 stelle già la scheda è “una immane fregatura”. Mario Monti , il cui partito si è letteralmente sbriciolato in pochi anni, critica la riforma come “espressione della vecchia politica”.

 

Ora Berlusconi propone una nuova legge costituzionale con “un testo condiviso”. Proposta bizzarra per una riforma che per arrivare dalla prima bicamerale di Aldo Bozzi al varo del testo attuale ci ha messo 35 anni. Berlusconi si muove con una certa cautela, perché molti dei suoi elettori non gradiranno l’insolita alleanza con la sinistra Pd, giudicando il fronte eterogeneo ostile alla riforma come “mucchio selvaggio”. Per Renzi i problemi vengono dalle regioni meridionali. In Sicilia il premier ha riscontrato un clima assai freddo anche nel proprio partito. E un entusiasmo tiepido per l’annuncio del G7 a Taormina.

 

Intanto si stanno moltiplicando le iniziative dal sapore elettorale: dall’abolizione di Equitalia alla proposta dell’M5s di dimezzare l’indennità parlamentare. Nel fumo denso del campo di battaglia gli elettori sembrano piuttosto smarriti e distanti, senza grande voglia di occuparsi della complessa riforma costituzionale. E così il referendum sta diventando inevitabilmente un voto sul governo.

 

Secondo i sondaggi il no è ancora in leggero vantaggio, ma quasi la metà degli elettori potrebbe restare a casa, in reazione a una campagna referendaria già degenerata nella solita lotta politica caratterizzata da odi personali e antipatie politiche. Ma a cinque settimane dal voto si delinea innanzitutto un fatto incontestabile: la prima repubblica è più viva che mai.

Edited October 24, 2016 by Rotwang

[privateuniverse]

Ma allora lo stesso si può dire dei DS o di Forza Italia o degli altri partiti di governo:

quali che siano le loro (notevoli) pecche, hanno contribuito a mantenere una Costituzione che fa dell'Italia una repubblica parlamentare in cui certi diritti fondamentali sono riconosciuti.

Valere è un termine molto generico:

dovresti definirlo.

Valere nel giuoco del calcio non è necessariamente valere in politica, valere in giurisprudenza non è necessariamente valere in matematica eccetera.

Comunque sei tu che hai postato con fini comparativi un elenco dei "fattori" della Costituzione "più bella del mondo" ed un elenco dei suoi riformatori, riforma tuttavia non certo sostanziale, implicando che, se in certi campi, peraltro da definire quali, i fattori dela Costituzione iniziale valgono più dei riformatori, allora la Costituzione iniziale vale più di quella riformata o comunque la riforma per ciò solo è sbagliata:

mi sembra un'audacia logica non solo perché il valore dei primi rispetto ai secondi non è specificamente in diritto costituzionale comparato (ad esempio Concetto Marchesi era soprattutto un latinista), ma anche e soprattutto perché anche un esperto di giurisprudenza ed in particolare di diritto costituzionale può benissimo derogare dai suoi principi per necessità politiche contingenti, come ad esempio fece proprio il citato Togliatti, accettando l'articolo sul Concordato con la Chiesa per non spaventare troppo i cattolici.

 

Sia i DS, sia Forza Italia hanno contribuito notevolmente a sbilanciare in peggio l'assetto costituzionale, gli uni con la riforma del Titolo V della Costituzione, l'altra con la riforma tentata da Berlusconi.

 

Quindi non sono affatto d'accordo con quanto dici.

Sul secondo punto, io non ho mai detto che la nostra sia "la Costituzione più bella del mondo": questo tipo di retorica mi è sempre stato indigesto. Penso che la nostra Costituzione abbia pregi e difetti.

 

Togliatti e Marchesi erano uomini politici che avevano una visione non meramente contingente dei problemi politici e che possedevano, comunque la si possa pensare, una statura intellettuale non comparabile con quella di un Renzi o di una Boschi. Marchesi, per tua stessa ammissione, è stato un grande intellettuale, cosa che non si può dire di alcuno dei promotori della riforma attuale. Togliatti ha avuto un ruolo politico importante per molti anni e ha giocato un ruolo di primo piano nella storia italiana per scelte non banali, cosa che non si potrà certo dire di Renzi o di Berlusconi.

 

Liberissimo di vederla diversamente. 

 

 

 

 

Lo sappiamo benissimo tutt'e due cos'è un proporzionale. Quanto alla CC, vuoi le ragioni vere, ovvero che qualcuno doveva affossare una legge orrenda e la CC oramai è diventata un organo legislativo, o le ragioni pretesto che sono state accampate onde poter affossare una legge orrenda?

 

Io lo so, tu non so.

In ogni caso, io non considero né il Porcellum, né l'Italicum sistemi elettorali proporzionali, e lo stesso vale per la maggioranza delle leggi elettorali regionali.

Quindi t'invito a non scantonare.

 

Vero, ora però non gli va più bene e vota No, poveretto.

 

Non è questo il punto.

 

Berlusconi non può essere feccia solo quando dice di votare No al referendum.

 

Se è feccia, lo era ancor di più quando Renzi ci faceva accordi sottobanco (nessuno ha mai saputo con esattezza in cosa consistesse il Patto del Nazareno) e diceva che con Berlusconi c'era "profonda sintonia" su riforme costituzionali e legge elettorale.

[Mario1944]

 

 

Togliatti e Marchesi erano uomini politici che avevano una visione non meramente contingente dei problemi politici e che possedevano, comunque la si possa pensare, una statura intellettuale non comparabile con quella di un Renzi o di una Boschi. Marchesi, per tua stessa ammissione, è stato un grande intellettuale, cosa che non si può dire di alcuno dei promotori della riforma attuale. Togliatti ha avuto un ruolo politico importante per molti anni e ha giocato un ruolo di primo piano nella storia italiana per scelte non banali, cosa che non si potrà certo dire di Renzi o di Berlusconi.

 

 

Intellettuale per me vuol dire poco, se poi non so come l'intellettuale abbia usato l'intelletto:

Marchesi in ambito letterario latino classico usò  del suo intelletto benissimo, altrove non direi, visto che dopo 30 anni di disastri e di stragi immense del comunismo realizzato in Unione Sovietica ancora andava e purtroppo in buona fede difendendone le meraviglie sociali ed economiche e politiche e difendeva Stalin a spada tratta;

idem per Togliatti in ambito politico.

 

Quanto al ruolo di primo piano nella scena politica italiana, Berlusconi forse è stato anche superiore a Togliatti:

a parte l'aver occupato (diciamo pure ingombrato....) la scena politica dell'ultimo ventennio e forse non è ancora del tutto finito, basti pensare come fu sempre dipinto dai suoi oppositori di sinistra:

una specie di mostro pluricipite e centimano che come una piovra tentava di soffocare ogni dissenso ed ogni libertà.

Altro che ruolo primario:

direi essenziale!

Certo in negativo, ma anche Togliatti non era certo dipinto positivamente dai suoi avversari e, a dire il vero, date le sue frequentazioni e le sue predilezioni staliniane, non è che si potesse dare loro torto.

 

 

Comunque, il nocciolo della questione è che tu, nel paragone che hai fatto, pretendi di giudicare l'eccellenza o la viltà d'una costituzione in forza di coloro che l'hanno scritta o meglio (perché non credo proprio che tutti i personaggi citati, passati e presenti, ne siano stati i veri autori) patrocinata:

c'è dietro Concetto Marchesi, illustre intellettuale, allora è d'oro; c'è dietro Renzi, illustre nessuno intellettualmente, allora è di piombo.

 

Semmai bisognerebbe considerare i giuristi, in particolare i costituzionalisti, che hanno scritto la Costituzione e quelli che hanno scritto la riforma, se volessimo dedurre l'oro od il piombo dell'esito dalle capacità congruenti con la materia degli autori o almeno dei patrocinatori:

ma in proposito hai avuto un lungo diverbio con Sbuffo dal quale si può capire che costituzionalisti e giuristi di fama stanno in ambedue i campi, sia quello del sì alla riforma, sia quello del no e questo a prescindere dall'essere stati essi stessi a scriverla.

 

Aggiungo che un politico spesso può trovare soluzioni politicamente migliori di un giurista, anche se giuridicamente mediocri o filosoficamente addirittura contraddittorie:

d'altronde la politica è l'arte del contemperare attualmente le diverse e spesso opposte esigenze delle parti politiche e sociali, alle quali esigenze l'applicazione di rigorosi e "puri" principi giuridici e filosofici sta stretta e soffocante.

 

Quindi sapere che l'eccellenza intellettuale era dei fautori della Costituzione originale, ammesso e non concesso che ciò sia vero, mentre la mediocrità o addirittura la viltà intellettuale è dei fautori della sua riforma, il che forse è vero, almeno per quelli politici ;-), non è che mi dica molto sull'opportunità della riforma attuata e soprattutto sulla sua efficacia a correggere certe storture della politica italiana.

[Rotwang]

@Mario1944 devi sapere che i tipi come @privateuniverse gridano alla tirannia solo quando non c'è la dittatura che piace a loro: quella sovietica.

[privateuniverse]

Intellettuale per me vuol dire poco, se poi non so come l'intellettuale abbia usato l'intelletto:

Marchesi in ambito letterario latino classico usò  del suo intelletto benissimo, altrove non direi, visto che dopo 30 anni di disastri e di stragi immense del comunismo realizzato in Unione Sovietica ancora andava e purtroppo in buona fede difendendone le meraviglie sociali ed economiche e politiche e difendeva Stalin a spada tratta;

idem per Togliatti in ambito politico.

 

Quanto al ruolo di primo piano nella scena politica italiana, Berlusconi forse è stato anche superiore a Togliatti:

a parte l'aver occupato (diciamo pure ingombrato....) la scena politica dell'ultimo ventennio e forse non è ancora del tutto finito, basti pensare come fu sempre dipinto dai suoi oppositori di sinistra:

una specie di mostro pluricipite e centimano che come una piovra tentava di soffocare ogni dissenso ed ogni libertà.

Altro che ruolo primario:

direi essenziale!

Certo in negativo, ma anche Togliatti non era certo dipinto positivamente dai suoi avversari e, a dire il vero, date le sue frequentazioni e le sue predilezioni staliniane, non è che si potesse dare loro torto.

 

 

Comunque, il nocciolo della questione è che tu, nel paragone che hai fatto, pretendi di giudicare l'eccellenza o la viltà d'una costituzione in forza di coloro che l'hanno scritta o meglio (perché non credo proprio che tutti i personaggi citati, passati e presenti, ne siano stati i veri autori) patrocinata:

c'è dietro Concetto Marchesi, illustre intellettuale, allora è d'oro; c'è dietro Renzi, illustre nessuno intellettualmente, allora è di piombo.

 

Semmai bisognerebbe considerare i giuristi, in particolare i costituzionalisti, che hanno scritto la Costituzione e quelli che hanno scritto la riforma, se volessimo dedurre l'oro od il piombo dell'esito dalle capacità congruenti con la materia degli autori o almeno dei patrocinatori:

ma in proposito hai avuto un lungo diverbio con Sbuffo dal quale si può capire che costituzionalisti e giuristi di fama stanno in ambedue i campi, sia quello del sì alla riforma, sia quello del no e questo a prescindere dall'essere stati essi stessi a scriverla.

 

Aggiungo che un politico spesso può trovare soluzioni politicamente migliori di un giurista, anche se giuridicamente mediocri o filosoficamente addirittura contraddittorie:

d'altronde la politica è l'arte del contemperare attualmente le diverse e spesso opposte esigenze delle parti politiche e sociali, alle quali esigenze l'applicazione di rigorosi e "puri" principi giuridici e filosofici sta stretta e soffocante.

 

Quindi sapere che l'eccellenza intellettuale era dei fautori della Costituzione originale, ammesso e non concesso che ciò sia vero, mentre la mediocrità o addirittura la viltà intellettuale è dei fautori della sua riforma, il che forse è vero, almeno per quelli politici ;-), non è che mi dica molto sull'opportunità della riforma attuata e soprattutto sulla sua efficacia a correggere certe storture della politica italiana.

 

 

Va bene, hai ragione tu.

@Mario1944 devi sapere che i tipi come @privateuniverse gridano alla tirannia solo quando non c'è la dittatura che piace a loro: quella sovietica.

 

La dittatura sovietica piaceva soprattutto al padre nobile delle deforme: l'ex presidente della repubblica Giorgio Napolitano, che approvò l'invasione sovietica dell'Ungheria nel 1956.

[FreakyFred]

 

 

Quindi t'invito a non scantonare.

Onestamente?

Mi sono rotto. Questa discussione è chiaramente inutile. Puoi continuarla anche da solo.  

[Rotwang]

La dittatura sovietica piaceva soprattutto al padre nobile delle deforme: l'ex presidente della repubblica Giorgio Napolitano, che approvò l'invasione sovietica dell'Ungheria nel 1956.

 

Non mi riguarda, tutti i comunisti di allora o quasi difesero l'invasione sovietica dell'Ungheria, erano porci fascisti e quasi tutti quelli sopravvissuti voteranno No, e ora vattene, hai appestato abbastanza questo topic.

Edited October 25, 2016 by Rotwang

[Fabius81]

Un altro giovane virgulto della politica italiana si schiera a favore del NO:

 

http://www.huffingtonpost.it/2016/10/06/ciriaco-de-mita-no-referendum_n_12369550.html

[privateuniverse]

Onestamente?

Mi sono rotto. Questa discussione è chiaramente inutile. Puoi continuarla anche da solo.  

 

 

Io non credo che tu conosca la differenza fra sistemi elettorali proporzionali e maggioritari.

 

Anch'io credo che sia inutile discutere con te.

 

Infatti scrivo per altri che dovessero leggere, non per far cambiare opinione a te.

 

 

Non mi riguarda, tutti i comunisti di allora o quasi difesero l'invasione sovietica dell'Ungheria, erano porci fascisti e quasi tutti quelli sopravvissuti voteranno No, e ora vattene, hai appestato abbastanza questo topic.

 

Guarda che questo forum non è la RAI, dove si dice solo quel che vuole il padrone.

Edited October 26, 2016 by privateuniverse

[Rotwang]

Guarda che questo forum non è la RAI, dove si dice solo quel che vuole il padrone.

 

Vai via, fascista.

[privateuniverse]

Un altro giovane virgulto della politica italiana si schiera a favore del NO:

 

http://www.huffingtonpost.it/2016/10/06/ciriaco-de-mita-no-referendum_n_12369550.html

 

 

Beh, direi che basta Napolitano a smentire l'affermazione secondo la quale contro la riforma costituzionale sarebbe schierata la maggioranza delle cariatidi della politica italiana.

 

Ma saprai certamente che secondo tutti i sondaggi, al momento, l'unica fascia d'età in cui prevalgono nettamente i Sì è quella degli ultracinquantaquattrenni, mentre quella in cui i No sono più forti è quella dei 18-34enni.

 

http://www.termometropolitico.it/1233783_sondaggi-referendum-costituzionale-giovani-no.html

[Fabius81]

Ma saprai certamente che secondo tutti i sondaggi, al momento, l'unica fascia d'età in cui prevalgono nettamente i Sì è quella degli ultracinquantaquattrenni, mentre quella in cui i No sono più forti è quella dei 18-34enni.

 

http://www.termometropolitico.it/1233783_sondaggi-referendum-costituzionale-giovani-no.html

 

Si, e francamente è una cosa che non si riesce a spiegare, forse con il fatto che l'elettorato giovanile è maggiormente orientato verso il M5S...

[FreakyFred]

Si, e francamente è una cosa che non si riesce a spiegare, forse con il fatto che l'elettorato giovanile è maggiormente orientato verso il M5S...

Secondo me è perché non hanno visto abbastanza DC.

 

 

Io non credo che tu conosca la differenza fra sistemi elettorali proporzionali e maggioritari.

Puoi sicuramente crederlo. Per quanto sia un credenza abbastanza idiota... anche se fosse vero, ci metterei cinque minuti a cercarmela su Wikipedia e a fare finta di saperla  

Comunque, personalmente trovo sia inutile anche per chi legge, a questo punto. Saranno quattro interventi che ti sei incaponito col cercare di dimostrare mie presunte lacune conoscitive più che sull'affrontare l'argomento; è noioso per me, figurarsi per un eventuale lettore. 

[privateuniverse]

Vai via, fascista.

Guarda che tu non sei Renzi e io non sono né Giannini, né la Berlinguer.

 

Non puoi cacciarmi solo perché non ti piace quel che scrivo.

Secondo me è perché non hanno visto abbastanza DC.

 

Puoi sicuramente crederlo. Per quanto sia un credenza abbastanza idiota...

Per quanto possa sembrarti inconcepibile, anche i tuoi interlocutori si fanno le loro idee su quali affermazioni siano "idiote".

 

Quanto alla tua chiosa sul '"non aver visto abbastanza DC", immagino tu sappia che il padre di Renzi fu stato segretario della DC della Toscana negli anni 1980; penso anche che tu, non solo per ragioni anagrafiche, della DC sappia poco o niente e che, in ogni caso, nonostante la tua arroganza renzianeggiante, ne capisca ancora meno.

 

E ti assicuro che questa mia convinzione non è affatto "idiota".

 

Paolo Cirino-Pomicino sul Foglio del 24/10/2012:

 

 

Matteo Renzi è stato esponente del movimento giovanile democratico-cristiano in un’età dove è più facile pendere verso un estremismo di destra o di sinistra. Quando Martinazzoli trasformò il nome della DC con quello di partito popolare, Renzi fu il segretario politico provinciale di quel partito in una città come Firenze con una lunga tradizione di sinistra e ampiamente pervasa dall’antica massoneria. La nostra diagnosi di un Renzi democristiano trova il suo sigillo finale nelle parole di Massimo d’Alema. Se vince Renzi, ha detto il leader maximo, finisce il centro-sinistra. E dal suo punto di vista Massimo d’Alema ha perfettamente ragione. L’abbraccio di Renzi, infatti, sarà la fine per quel partito che fu comunista, che doveva diventare socialista europeo e che ha finito il suo percorso ventennale per chiamarsi genericamente democratico in una Europa in cui i partiti socialisti e laburisti hanno vinto e governato in moltissimi paesi e ancora oggi guidano grandi democrazie come quella francese.

Peraltro gli eredi del PCI hanno trascorso vent’anni a sostenere un democristiano come Romano Prodi ed oggi si sentono insidiati da un altro democristiano che con la sua giovinezza e con la sua impudenza, che non sempre è coraggio, sta cementando un elettorato variegato fatto di giovani e di anziani, di imprenditori e di lavoratori, di finanzieri e di agricoltori, di uomini e donne, cioè di un elettorato di massa molto ma molto simile a quello tradizionalmente democristiano. Renzi è aiutato in questa sua cavalcata da un lato da un immobilismo culturale degli ex eredi del PCI che sembra stiano ancora cercando una terza via che naturalmente non c’è e da Pierferdinando Casini che, pur conservando nel suo logo lo scudo crociato, sta tentando di cambiar nome al partito e rivolge un invito a tutti tranne che ai tanti democristiani sparsi a destra e a sinistra. Piaccia o no, per le ragioni descritte Renzi può essere un detonatore per l’intero sistema politico come abbiamo già detto e qualunque sia il risultato delle primarie il giorno dopo per il partito democratico niente sarà più come prima e all’orizzonte comparirà un’inevitabile scissione di quell’organismo geneticamente mutato chiamato partito democratico. Vedremo poi nei prossimi giorni cosa sta mai accadendo nel partito della libertà.

http://www.paolocirinopomicino.it/2012/10/24/renzi-il-neo-dc-la-vocazione-democristiana-del-sindaco-di-firenze-non-sta-solo-nel-suo-curriculum-vedrete/

Edited October 26, 2016 by privateuniverse

[FreakyFred]

@@privateuniverse, Private, sei un genio a depistare i discorsi :P

Vai pure, ognuno si diverte come può.  

[privateuniverse]

@@privateuniverse, Private, sei un genio a depistare i discorsi :P

Vai pure, ognuno si diverte come può.  

E tu lo sei a scantonare.

 

Hai detto che chi è contro la riforma di Renzi non ha visto abbastanza DC?

 

A parte che, secondo me, della DC tu non sai proprio niente e parli a sproposito: se c'è un democristiano in giro questo è Renzi.

 

Ti dirò di più: per certi versi Renzi è un vero democristiano, nel senso peggiore del termine; principalmente per il clientelismo e la tendenza a comprare il consenso spendendo allegramente.

 

Per altri versi, invece, Renzi è molto lontano dalla cultura politica democristiana: per qualche aspetto è anche migliore.

 

Ti dedico questo spezzone, ti si addice.

 

Dal minuto 1:53.

 

https://www.youtube.com/watch?v=Fqjg5PS3OzE