Referendum sulla Riforma Costituzionale 2016

[Demò]

 

 

cioè i consiglieri regionali di maggioranza relativa delle rispettive regioni). 

 

ed in ciò sta la tua bugia, visto che l'elezione dovrà essere effettuata in conformità delle scelte degli elettori, disposizione che evidentemente permette la rappresentanza delle minoranze, cosa che in Germania non avviene, non a caso tu stesso ammetti che i senatori del bundesrat votano secondo le direttive dei governi regionali. Rappresentativi si, ma solo di chi li ha votati! 

 

 

 

Ma non ci saranno elezioni per il nuovo Senato, a differenza di quelle che si tengono per il Senato francese, e alle quali partecipa una platea di elettori piuttosto vasta, fatta di centocinquantamila elettori: deputati, senatori, consiglieri regionali, consiglieri dipartimentali , consiglieri comunali (in Francia i comuni sono 36500).

 

 

Mi sembra che tu non abbia idea dei meccanismi distorsivi di questa vasta rappresentanza, meccanismi ripetutamente denunciati come antidemocratici e ispirati da ragioni "conservative", visto che permettono una sovrarappresentanza dei piccoli comuni rispetto all'effettiva popolazione!

Ma per piacere, cosa stai dicendo, mentirosa!

 

 

 

Il Fatto Quotidiano

 

il fascio quotidiano dici? 

[privateuniverse]

ed in ciò sta la tua bugia, visto che l'elezione dovrà essere effettuata in conformità delle scelte degli elettori, disposizione che evidentemente permette la rappresentanza delle minoranze, cosa che in Germania non avviene, non a caso tu stesso ammetti che i senatori del bundesrat votano secondo le direttive dei governi regionali. Rappresentativi si, ma solo di chi li ha votati! 

Su questo abbiamo solo la parola di Renzi-il-bugiardo, visto che le leggi elettorali dovranno essere approvate dalle regioni.

 

Il paragone con il Consiglio Federale tedesco l'hai fatto tu, per sostenere che il senatino renziboschiano è né più né meno che l'equivalente italiano del Bundesrat tedesco.

 

Ora dici che il Bundesrat tedesco è peggio del senatino renziboschiano.

 

Io invece dico che è meglio. Ha compiti più limitati e specifici. Ha la funzione di rappresentare i governi territoriali e la sua composizione è coerente con questa funzione: non ci sono senatori di nomina presidenziale ed esso non partecipa all'elezione del capo dello stato. Inoltre esso è più rappresentativo, perché, anche se in esso siedono i rappresentanti dei governi territoriali, almeno questi possono contare su una vera legittimazione popolare, dato che devono godere della fiducia di parlamenti regionali eletti con il sistema proporzionale. Inoltre in Germania le elezioni regionali non si tengono tutte insieme, per cui è improbabile che il Bundesrat sia sempre dominato da un solo partito. Questo impone la ricerca di compromessi: proprio quello che Renzi non vuole.

 

In Germania le leggi elettorali non sono con il trucco: se hai il 30 per cento dei voti otterrai pressappoco il 30 per cento dei seggi, non il 50, il 55 o il 60 per cento dei seggi come nelle regioni italiane. In nessuna regione tedesca può succedere quel che è accaduto in Sardegna, dove alle ultime elezioni regionali una candidata che ha ottenuto il 12 per cento dei voti non è presente nel consiglio regionale, mentre partiti dell'1 per cento sì.

 

Parecchie leggi elettorali regionali italiane sono di dubbia costituzionalità. Le soglie di sbarramento sono variabili da regione a regione e spesso arbitrarie; i premi di maggioranza sproporzionati. I consigli regionali non sono rappresentativi e la loro scarsa rappresentatività sarà traslata nel nuovo senato.

 

Le leggi elettorali regionali, nella federale Germania, sono identiche da regione a regione e sono identiche alla legge nazionale.

 

Il senatino renziboschiano non è il Bundesrat, ma una sua brutta copia.

 

Mi sembra che tu non abbia idea dei meccanismi distorsivi di questa vasta rappresentanza, meccanismi ripetutamente denunciati come antidemocratici e ispirati da ragioni "conservative", visto che permettono una sovrarappresentanza dei piccoli comuni rispetto all'effettiva popolazione!

Mi sembra che tu proietti sugli altri la tua scarsa cultura.

 

So benissimo quali sono i problemi del Senato francese. Il principale è che, siccome i comuni rurali sono tendenzialmente più conservatori delle città, in esso il centrodestra parte avvantaggiato. Infatti, dal 1958 a oggi, la sinistra l'ha controllato solo per tre anni, dal 2011 al 2014.

 

Peraltro, in quasi tutti i sistemi che prevedono una camera alta la rappresentanza territoriale non è mai proporzionale alla popolazione: a questo provvede la camera bassa. I sistemi variano da paese a paese, ma in tutti i paesi il criterio da un peso proporzionalmente maggiore ai territori più piccoli.

 

In nessun paese, però, accade quel che è previsto nel senatino renziboschiano, e cioè che una regione, il Trentino-Alto Adige, nomini addirittura il doppio dei senatori di regioni che hanno una popolazione simile o maggiore, come le Marche, il Friuli-Venezia Giulia o l'Abruzzo (marchetta in cambio dell'appoggio dell'SVP, peraltro ricambiato con l'appoggio del governo alle richieste dell'SVP).

 

Il punto, però, non è la rappresentanza dei "territori": il punto è che il senato francese non è nominato da un gruppo ristretto di consiglieri regionali. E' a elezione indiretta, ma il corpo elettorale è ampio e molto, molto più rappresentativo di quello che nomina il senatino renziboschiano.

 

 

Io non mento: sei tu che non ragioni. Giustifichi il senatino renziboschiano facendo paragoni con il Bundesrat tedesco e il Senato francese; e, quando ti si dimostra che entrambi sono comunque meglio del senatino renziboschiano, critichi proprio gli esempi che porti.

 

Delle due l'una: o le camere alte di Germania e Francia sono mal strutturate, nel qual caso danno il cattivo esempio al senatino renziboschiano.

 

Oppure sono ben strutturate, e queste mette in luce le carenze, i difetti e le incongruenze del senatino renziboschiano, frutto dei cervellini presuntuosi e ignoranti del Bomba e della Madonna del Lastrico.

 

[AndrejMolov89]

Più che altro mi pare che tu stia legando la legge elettorale alla riforma costituzionale. Perché se la legge elettorale fosse non maggioritaria, e proporzionale, molti tuoi argomenti non mi sembrano validi. 
Quindi, se la legge elettorale fosse proporzionale, quali problemi intrinsechi trovi nella riforma costituzionale? A me interessa capire quali sono i problemi reali, non derivati dalla legge elettorale, che si può cambiare più facilmente di una riforma costituzionale.

[Mario1944]

 

 

Come dicevo io: i nostri senatori saranno eletti dai consiglieri regionali tra i consiglieri regionali.   I cittadini, in tutto questo, non entrano.

 

 

Evidentemente per te il verbo  eleggere implica che gli elettori siano tutti i cittadini di uno Stato, per  tutto il resto c'è il verbo nominare:

nessun problema, basta intendersi.

 

Comunque nelle democrazie - stati di diritto all'occidentale è normale che ci siano elezioni e nomine nel significato che tu attribuisci ai due termini.

Se la nomina per te è un problema perché antidemocratica per sua natura, dovresti rifiutare qualsiasi organo statuale non eletto, cioè non direttamente scelto da tutti i cittadini, incominciando ad esempio dal presidente della repubblica e dal presidente del consiglio che sono nominati e non eletti, secondo il tuo significato dei termini.

Trasferire tutta l'antidemocraticità presente (causata dalla presenza d'innumerevoli organi statuali non eletti, ma nominati) solo sul nuovo senato, perché non eletto, ma nominato, mi pare pretestuoso, se non  altro perché il potere legislativo rimane ad una camera eletta.

Dovresti piuttosto occuparti d'altri e non meno potenti organi.....

 

 

 

 

Il vero quesito referendario è: "Che ne dite di rinunciare al vostro diritto di voto per lasciarci nominare i senatori che vogliamo in santa pace?"

 

 

Manca il soggetto:

suppongo siano i partiti, ma quando mai in Italia i cittadini hanno potuto eleggere altri che i candidati presentati da partiti organizzati, compresi quelli che pomposamente si definiscono movimenti?

Perché parli di verità, questa è la verità, al di là del bene e del male, dell'eleggere e del nominare.

Se l'intermediazione è finzione, tutta la nostra (e non solo la nostra....) democrazia è finzione.

E su questo sono anche sostanzialmente d'accordo, ma perché dunque strapparsi i capelli per un centinaio di miserabili senatori?   

Sta tutta in loro l'essenza di questa nostra non-democrazia?

 

Che poi, siamo sicuri che una democrazia essenziale sia così essenzialmente desiderabile?

[privateuniverse]

Più che altro mi pare che tu stia legando la legge elettorale alla riforma costituzionale. Perché se la legge elettorale fosse non maggioritaria, e proporzionale, molti tuoi argomenti non mi sembrano validi. 

Quindi, se la legge elettorale fosse proporzionale, quali problemi intrinsechi trovi nella riforma costituzionale? A me interessa capire quali sono i problemi reali, non derivati dalla legge elettorale, che si può cambiare più facilmente di una riforma costituzionale.

Indubbiamente la combinazione tra riforma costituzionale e legge elettorale è letale. Eppure metterle in relazione non è affatto pretestuoso: non può essere un caso che Renzi le abbia volute insieme, e che l'iniziale accordo con Berlusconi riguardasse entrambe.

 

Anche senza l'Italicum questa sarebbe una cattiva riforma. Resterebbero i problemi derivanti dalla natura non elettiva del senato, dalla sua assurda composizione, dalla sua inidoneità a essere quel senato delle autonomie che esso pretenderebbe di essere, dal bicameralismo confuso di cui esso sarebbe parte.

 

Tuttavia la riforma sarebbe depotenziata nei suoi aspetti più deleteri e non si tradurrebbe in una sostanziale riduzione della sovranità popolare e degli spazi di democrazia, oltre che in un grave scompenso dell'equilibrio dei poteri, perché non bisogna dimenticare che sarebbe un parlamento gravemente menomato nella sua rappresentatività, con una composizione profondamente distorta rispetto agli orientamenti politici dei cittadini, a eleggere presidente della repubblica, parte della corte costituzionale e parte del CSM.

 

Resterebbe una cattiva riforma contro cui sarebbe giusto votare No, come fu una cattiva riforma alla quale era bene votare No quella del Titolo V della Costituzione approvata nel 2000 o nel 2001 (non ricordo bene).

 

Ma essa non si tradurrebbe in una sostanziale contrazione della sovranità popolare e in una grave lesione alla democrazia del nostro paese.

 

 

PS Tra parentesi, ricordo come, nel 2001, quasi nessuno diceva che la riforma del Titolo V era pessima.

Mentre invece oggi uno degli argomenti del Sì è che la riforma del Titolo V fu pessima e che dev'essere corretta.

[AndrejMolov89]

 

 

Indubbiamente la combinazione tra riforma costituzionale e legge elettorale è letale. Eppure metterle in relazione non è affatto pretestuoso: non può essere un caso che Renzi le abbia volute insieme, e che l'iniziale accordo con Berlusconi riguardasse entrambe.

Non lo metto in dubbio. Però, valuto la differenza pratica una può essere cambiata velocemente e può essere giudicata incostituzionale, l'altra no.

 

Resterebbero i problemi derivanti dalla natura non elettiva del senato, dalla sua assurda composizione, dalla sua inidoneità a essere quel senato delle autonomie che esso pretenderebbe di essere, dal bicameralismo confuso di cui esso sarebbe parte.

 Per me, comune mortale, risulta difficile vedere sia l'idoneità che la non idoneità. Mi servirebbero proprio degli esempi pratici. Credo che le discussioni sul referendum si clusterizzino su motivetti ideologici, o su analisi tecniche che non necessariamente sono esplicative.

 

PS Tra parentesi, ricordo come, nel 2001, quasi nessuno diceva che la riforma del Titolo V era pessima. Mentre invece oggi uno degli argomenti del Sì è che la riforma del Titolo V fu pessima e che dev'essere corretta.

Secondo me sbagli a fare questo esempio. Suppongo che un sistema costituzionale debba essere testato, ovvio, se ci sono modi a priori oggettivi per stabilire che sia una cattiva riforma, si dovrebbe usarli.

Io mi sto informando alla bene e meglio. Avrei necessità di discutere sui contenuti della riforma per capirla, ma come al solito, mi ritrovo tra gente o che mi dà del ritardato (sia dal sì che del no) oppure che mi da del fascista (sia dal sì o dal no). Se si fosse un attimino concreti sarebbe meglio.

Per esempio uno potrebbe argomentare perché sarebbe una riduzione della sovranità popolare. L'unica risposta semplice e matematica è che un sottogruppo di n individui non è necessariamente rappresentativo, ma con quale grado di incertezza?  

[Mario1944]

Per esempio uno potrebbe argomentare perché sarebbe una riduzione della sovranità popolare.

 

Il problema è la rappresentanza in sé:

ogni rappresentanza implica una riduzione della "sovranità" del rappresentato, perché, per quanto il rappresentante sia fedele agli intenti del rappresentato, non potrà mai pensare e fare esattamente e perfettamente come farebbe questi.

A maggior ragione,  tanto più si riduce la "sovranità" di ogni rappresentato quanto più aumenta il numero di coloro che sono rappresentati da un solo rappresentante.

E' vero che, passando da un grado di rappresentanza più vasto ad uno più ristretto, in teoria si riduce sempre più la "sovranità" dei rappresentati primitivi, ma è anche vero che questa è una prassi comune e quasi sempre necessaria, per materie molto specifiche e che quindi richiedono competenze specifiche.

 

Perciò non si capisce perché tanto accanimento contro il nuovo senato, quando è il mondo politico sociale moderno che è ordinariamente e prevalentemente strutturato in molteplici gradi di rappresentanza che in molti casi riducono grandemente, se non annullano, la sovranità popolare;   sovranità che d'altronde, sia pure con la necessaria riduzione dalle decine di milioni di rappresentati alle poche centinaia di rappresentanti, è conservata almeno formalmente al primo grado nella camera.

 

Se si pone un problema di democrazia sostanziale, torniamo all'ekklesia degli Ateniesi della seconda metà del V secolo e facciamo deliberare direttamente al popolo sovrano in ogni materia ed azione senza rappresentanti (tenendo peraltro presente che anche allora non mancavano gradi di rappresentanza per certe materie ed azioni).

 

Altrimenti la ragione dell'opposizione al nuovo senato, perché cioè non eletto direttamente dal popolo sovrano (ovvero perché nominato secondo l'uso lessicale di Privateuniverse), è incongruente con la tolleranza dell'ordinamento presente dello Stato democratico e di diritto.

 

 

 

 

 

PS Tra parentesi, ricordo come, nel 2001, quasi nessuno diceva che la riforma del Titolo V era pessima. Mentre invece oggi uno degli argomenti del Sì è che la riforma del Titolo V fu pessima e che dev'essere corretta.

 

Quindi non è possibile una resipiscenza?:

se uno sbaglia, deve perseverare nell'errore e non potrà mai correggersi?

 

 

 

 

 

dalla sua inidoneità a essere quel senato delle autonomie che esso pretenderebbe di essere

 

Diciamo pure che in Italia di autonomie ce ne sono fin troppe e almeno fossero deliberanti, purtroppo sono quasi sempre solo impedienti.

 

Comunque tu affermi che un senato eletto dai consigli regionali non rappresenterà le "autonomie" regionali?

Che cosa ti disturba?:

che nell'elezione dei senatori si dovrà tenere conto del voto degli elettori dei consigli regionali?

dunque, se non si terrà conto del voto degli elettori, il senato non sarà del popolo sovrano, se si terrà conto, il senato non sarà delle autonomie.....

 

Diciamo pure che il nuovo senato non ti va bene perché.... non ti va bene!

Edited November 1, 2016 by Mario1944

[privateuniverse]

Non lo metto in dubbio. Però, valuto la differenza pratica una può essere cambiata velocemente e può essere giudicata incostituzionale, l'altra no.

 

L'attuale legge elettorale, il cosiddetto Porcellum, fu approvata nel 2005.

 

Eppure non è mai stata cambiata. O meglio, per approvare l'Italicum (che è una legge che riproduce gran parte dei vizi del Porcellum) ci sono voluti dieci anni.

 

Sei ancora sicuro che le leggi elettorali, essendo leggi ordinarie, possano essere cambiate velocemente?

 

Considera che il Porcellum è stato anche demolito dalla Corte Costituzionale, quindi il cambiamento sarebbe dovuto essere piuttosto veloce.

 

Anche arrivare a un giudizio di incostituzionalità, che nel caso del Porcellum è stato piuttosto radicale, si è rivelato molto complicato.

 

Nel nostro ordinamento, a differenza di quanto avviene in altri paesi, alla Corte Costituzionale non si può ricorrere direttamente. Tu o io non possiamo presentare un ricorso alla Corte Costituzionale contro una legge, compresa la legge elettorale. Per arrivare a sentenza i promotori del ricorso hanno dovuto usare un espediente. Il giudizio d'incostituzionalità, inoltre, richiede tempo; una volta che sia stato emesso va comunque approvata una nuova legge. Nel frattempo, nel nostro paese ci sono state tre elezioni con una legge elettorale incostituzionale; ed è un parlamento eletto con una legge elettorale incostituzionale che ha dovuto approvarne un'altra.

 

C'è un'ulteriore complicazione. Finora l'elezione dei giudici della Corte Costituzionale richiede un quorum molto alto, non facile da raggiungere neanche con gli ampi premi di maggioranza previsti dal Porcellum; tanto è vero che ci sono voluti mesi per sostituire due giudici della Corte Costituzionale, qualche tempo fa.

 

Con la riforma, i quorum restano gli stessi, ma poiché il premio di maggioranza permette al partito di maggioranza relativa di aggiudicarsi il 54 per cento dei seggi alla Camera, questo avrebbe già, da solo, i nove decimi dei voti necessari a eleggere i giudici della Corte Costituzionale. Per il Senato la situazione sarebbe simile. Anche soltanto per effetto delle norme transitorie, si stima che il PD avrebbe 54 o 55 senatori su 100, l'NCD-UDC circa 5, l'SVP (fiancheggiatore del governo) 2 o 3, altrettanti l'Unione Valdostana.

 

Quali garanzie d'indipendenza può dare una Corte Costituzionale la nomina dei cui membri sarebbe praticamente nelle mani del solo partito vincente? 

 

 Per me, comune mortale, risulta difficile vedere sia l'idoneità che la non idoneità.

 

In tutta franchezza non ho capito a quale idoneità ti riferisci.

 

Secondo me sbagli a fare questo esempio. Suppongo che un sistema costituzionale debba essere testato, ovvio, se ci sono modi a priori oggettivi per stabilire che sia una cattiva riforma, si dovrebbe usarli.

 

...

 

perché sarebbe una riduzione della sovranità popolare. L'unica risposta semplice e matematica è che un sottogruppo di n individui non è necessariamente rappresentativo, ma con quale grado di incertezza?

Io invece credo che la riforma del Titolo V sia un ottimo esempio.

 

Quella riforma condivide con l'attuale almeno due gravi difetti.

 

1) Fu approvata per motivi contingenti. Il centrosinistra stava per andare alle elezioni. Sembrava che tutti approvassero il federalismo. L'idea era: "diamo un contentino alla Lega Nord, che fa del federalismo la sua bandiera, e le sottrarremo dei voti".

 

Risultato: si fece una riforma sbilenca, scritta anche male (l'autore, Franco Bassanini, è oggi tra i sostenitori del Sì alla riforma renziboschiana) che ha alimentato un ingente contenzioso davanti alla Corte Costituzionale per conflitto di attribuzione di poteri fra stato e regioni, un contenzioso fatto di oltre ottocento cause.

 

2) Fu scritta male, proprio da un punto di vista tecnico.

 

E' durata poco: circa quindici anni.

 

Anche questa riforma serve soprattutto agli interessi politici contingenti di chi la propone e ritiene di trarne vantaggio; anche questa riforma è scritta malissimo. Non a caso, con una battuta, si dice che sostituisce il bicameralismo perfetto con il bicameralismo incasinato.

 

Persino molti di coloro che voteranno Sì ammettono che la riforma è fatta male ("una puttanata", secondo Cacciari, che voterà Sì).

 

Tu dici: ma dovremo pur sperimentare le leggi nuove!

 

Sì, ma una legge non è come un detersivo, che si prova e se non va lo cambi.

 

A parte che le leggi non si possono cambiare ogni due per tre, e a parte i costi generati da una legge scritta male, stiamo parlando, in questo caso, della Costituzione, cioè della legge fondamentale che sta al vertice della gerarchia delle fonti del diritto. Il parlamento e la corte costituzionale legiferano su questioni della massima importanza come, per esempio, i diritti fondamentali. Non stiamo parlando di un'assemblea di condominio.

 

Perché la riforma riduce la sovranità popolare e gli spazi di democrazia?

 

Perché il potere legislativo viene conferito a un organo che non è eletto direttamente dal popolo, ma da consigli regionali, a loro volta, poco rappresentativi, i cui membri risponderanno ai diktat dei loro partiti, non ad astratte e non meglio precisate esigenze di "garantire la rappresentatività" degli abitanti di una regione!

 

Avremmo:

1) un capo dello stato non eletto a suffragio universale;

2) una camera eletta a suffragio universale ma con una composizione assai distorta rispetto agli orientamenti politici dei cittadini e formata per circa due terzi da nominati dai partiti (liste con capolista bloccato in circoscrizioni molto piccole e capilista multipli: i deputati del partito vincente saranno per almeno un terzo di fatto nominati, quelli dell'opposizione lo saranno praticamente tutti);

3) un senato non eletto a suffragio universale, ma nominato da consigli regionali con una composizione anch'essa molto distorta rispetto agli orientamenti politici dei cittadini;

4) per le regioni vedi sopra;

5) province non elettive;

6) comuni anch'essi retti da maggioranze spesso molto artificiose.

 

Insomma, cosa ci rimane da eleggere? E a chi risponderà questo personale politico in gran parte nominato dai vertici: ai cittadini o a chi lo nomina?

[Mario1944]

Perché il potere legislativo viene conferito a un organo che non è eletto direttamente dal popolo, ma da consigli regionali, a loro volta, poco rappresentativi, i cui membri risponderanno ai diktat dei loro partiti, non ad astratte e non meglio precisate esigenze di "garantire la rappresentatività" degli abitanti di una regione!

 

Invece nella Camera i partiti non ci stanno, non impongo diktat, non fanno eleggere i propri iscritti o affiliati....

(ma in che Italia vivi?).

 

Comunque il potere legislativo del nuovo senato è molto ridotto e, tutto sommato, non è sostanzialente maggiore di quello delle magistrature costituzionale ed ordinaria, le quali dal popolo non sono elette, la prima direttamente, la seconda neppure indirettamente, e pur tuttavia possono disfare le leggi la prima con le pronuncie d'incostituzionalità, la seconda con le interpretazioni "fantasiose".

Edited November 1, 2016 by Mario1944

[pierpagu]

Voto no, senza se e senza ma.

In mancanza di una Place de la Revolution (oggi Place de la Concorde) e di una ghigliottina è il meno che io possa fare.

[Mario1944]

 

 

In mancanza di una Place de la Revolution (oggi Place de la Concorde) e di una ghigliottina è il meno che io possa fare.

 

Non potendo avere la rivoluzione, voti per la conservazione?:

dunque è vero che i conservatori sono più riformatori dei rivoluzionari!

[pierpagu]

Slogan scontato.

 

Sempre meglio di quelli che facevano i loro ridicoli girotondi. Allora come adesso.

 

I giro-tondini meno recenti e recenti (forse gli stessi in una buona percentuale) devono fare la fine dei giro-ndini di contro-rivoluzionaria memoria.

 

Vi illudete che così si andrà "verso il sol dell'avvenire"... Come sempre.

 

Sapete fare solo chiacchiere... Veltroniane. Sapete solo trovare il pelo nell'uovo. Siete i campioni del distinguo.

 

Si potrebbe fare così... ma anche... cosà...

 

Il vostro motto?

 

In ogni rivoluzione l'importante è non rompere troppe porcellane.

[Hinzelmann]

 

 

Nel nostro ordinamento, a differenza di quanto avviene in altri paesi, alla Corte Costituzionale non si può ricorrere direttamente.

 

Con la riforma costituzionale però sì

 

Va riconosciuto che questa riforma 2-3 cose giuste le contiene

 

Una è il controllo preventivo di costituzionalità sulla legge elettorale

per scongiurare un nuovo Parlamento illegittimo ( come l'attuale )

 

Una seconda è la depurazione del quorum del referendum abrogativo dal tasso

di astensione fisiologico, che attribuiva oramai un 20-30% di vantaggio al NO in

ogni consultazione, vanificando l'istituto costituzionale

 

La terza cosa è la sostituzione del potere di decretazione d'urgenza con lo strumento

del voto a data certa che è più rispettoso delle prerogative del Parlamento

 

Certo al di là di questo abbiamo il baratro dell'orrore e della stupidità

 

Abbiamo la consacrazione definitiva ed eterna del Privilegio delle Regioni a Statuto Speciale

che saranno ineliminabili se passa il Sì

 

Abbiamo un ritorno al Regionalismo debole e la riduzione delle altre regioni a Grandi Province

che andranno a sommarsi agli Enti di Area Vasta

 

Abbiamo un Senato delle Autonomie, che non può avere un senso perchè non esiste Federalismo

 

Abbiamo un sistema di garanzie costituzionali il cui bilanciamento è incerto, perchè il Nuovo senato

tutto sembra tranne che rappresentativo e quindi ragionevolmente non potrà neanche svolgere un gran

ruolo di garanzia

 

La scelta che siamo chiamati a fare è fra i pochi vantaggi che questa riforma garantisce

e un complesso di norme sgangherate, pericolose, inutili, insipide

 

Anche se io resto convinto che la maggioranza degli Italiani voterà il Plebiscito di Renzi

cioè contro o a favore di Lui, perchè una volta creato il quesito in questo modo è inevitabile

che accada

 

E quindi è inevitabile che molti voteranno solo per conservare il Governo

[FreakyFred]

 

 

Ti dedico questo spezzone, ti si addice.

NON LO KPT!!1

Un bacione :)

[privateuniverse]

Con la riforma costituzionale però sì.

 

Anche il superamento del bicameralismo perfetto, se fosse fatto con criterio, sarebbe accettabile.

 

Al controllo preventivo di costituzionalità sulle leggi elettorali io non ci credo. Lo propone un governo che ha fatto una legge elettorale affetta dagli stessi vizi di incostituzionalità del Porcellum, e la Corte Costituzionale disegnata dalla riforma sarà sotto schiaffo del partito che vincesse le elezioni (nelle intenzioni di Renzi del PD, poi non è detto che sarà così, ma il principio non cambia).

 

Ma tu dici che, in base alla riforma, si potrà ricorrere direttamente alla Corte Costituzionale?

 

A me questa cosa giunge nuova.

[Sbuffo]

Il giudizio preventivo sulle leggi elettorali potrà essere richiesto da 1/4 dei deputati o 1/3 dei senatori, le opposizioni quindi avranno i numeri per farne richiesta.

Edited November 2, 2016 by Sbuffo

[Hinzelmann]

 

 

Ma tu dici che, in base alla riforma, si potrà ricorrere direttamente alla Corte Costituzionale?

 

Sì, questo specifico punto - sotto il profilo procedurale - mi pare

positivo

 

Se vi fosse la possibilità di votare su quesiti separati, io su questi 3

punti che ho evidenziato voterei Sì, per intenderci

 

Mentre sui livelli di governo la riforma  - per me - beninteso, risulta un

disastro. Per mere ragioni di bottega elettorale si sancisce il privilegio

delle ragioni a statuto speciale ( per me può giustificarsi solo un trattamento

differente della provincia di Bolzano nel 2016 )

 

D'altro canto, pur essendo consapevole del fatto che le Regioni dopo la riforma

del Titolo V non hanno brillato, né creato una classe politica all'altezza di una evoluzione

di tipo federale, resta il fatto che l'abolizione della Provincia sconta la citazione nelle

norme finali del fantomatico "ente di area vasta" ( che quindi rientrerebbe da una finestrella

laterale dopo l'abolizione della provincia )

 

Le regioni a statuto ordinario, restano enti a finanza derivata e perdono potestà legislativa

diventano di fatto degli enti amministrativi e dei centri di spesa, una specie di grossa neo-provincia

 

Quindi si abolisce la provincia ma abrogandola la si duplica: Enti di Area Vasta+Regioni ordinarie

 

In un contesto del genere, che potremmo definire "neocentralista" il pluralismo istituzionale non

può limitare in alcun modo il governo centrale

 

Tantomeno può darsi rilievo federale al Senato, che di fatto è delle Autonomie più per necessità

che per altro ( Renzi non ha osato fare il Senato dei Notabili...sappiamo benissimo che avrebbe

voluto un Senato dei Sindaci )

 

A questo punto uno si aspetterebbe che almeno il Senato fosse una Camera delle Garanzie in

grado di assicurare una rappresentatività maggiore rispetto alla Camera politica eletta con un

sistema ad effetto maggioritario

 

Si è però fatto di tutto per vanificare questa possibilità. Il Senato è troppo piccolo, i Senatori di

nomina presidenziale ed i Sindaci vanno scomputati, quelli eletti dai consigli in conformità in

12 casi su 21 cioè in mezza Italia saranno 1 solo senatore etc etc

[privateuniverse]

Il giudizio preventivo sulle leggi elettorali potrà essere richiesto da 1/4 dei deputati o 1/3 dei senatori, le opposizioni quindi avranno i numeri per farne richiesta.

 

E la pseudomaggioranza avrà i numeri nella Corte Costituzionale per respingere i ricorsi.

Sì, questo specifico punto - sotto il profilo procedurale - mi pare

positivo

No, dicevo: tu sei sicuro che la riforma preveda la possibilità di ricorrere direttamente alla Corte Costituzionale?

 

 

Intanto, video del gruppo europarlamentare del GUE/NGL (Sinistra Unita Ecologista/Sinistra Verde Nordica) a sostegno del No.

 

Edited November 3, 2016 by privateuniverse

[Sbuffo]

La Corte Costituzionale è strutturata in modo tale da non poter essere controllata dalla maggioranza parlamentare:

-ha una composizione a nomina mista, solo 1/3 sono nominati dal parlamento e con una maggioranza dei 3/5 quindi superiore a quella del partito di maggioranza, 1/3 dal presidente della repubblica (che a sua volta è nominato con una maggioranza dei 3/5 dei votanti quindi superiore a quella del partito di maggioranza) e 1/3 sono nominati dalle supreme magistrature su cui la politica non ha potere.

-i giudici costituzionali una volta nominati non possono essere controllati o rimossi da chi li ha nominati, questo ad ulteriore garanzia della loro indipendenza.

-i giudici costituzionali possono ricoprire un solo mandato, anche questo come ulteriore garanzia della loro indipendenza, perché se fosse stata una carica rinnovabile i giudici potrebbero essere tentati di ingraziarsi i politici per un secondo mandato.

-i giudici costituzionali rimangono in carica per un periodo molto lungo di 9 anni e non si rinnovano mai tutti allo stesso momento, questo garantisce una composizione mista anche nel tempo, perché essendo la durata superiore sia alla legislatura parlamentare (di 5 anni) sia al mandato presidenziale (di 7 anni) vuol dire che i giudici saranno nominati da diversi presidenti e da diversi parlamenti.

 

Quindi non c’è proprio la possibilità per la maggioranza di governo di controllare le Corte Costituzionale.

 

Per questo il nuovo potere di giudizio preventivo di costituzionalità sulle leggi elettorali sarà una ulteriore garanzia per le opposizioni parlamentari.

Edited November 4, 2016 by Sbuffo

[Mario1944]

 

 

Quindi non c’è proprio la possibilità per la maggioranza di governo di controllare le Corte Costituzionale.

 

Viste le osservazioni sulla non democraticità dell'elezione dei senatori, perché non eletti direttamente dai cittadini, ma indirettamente da persone a loro volta elette dai cittadini, l'obiezione che ci si aspetterebbe è che la Corte Costituzione non è un organo democratico, perché non eletto direttamente dai cittadini, ma indirettamente in parte da eletti dai cittadini, in parte da un eletto da eletti dai cittadini, in parte addirittura da non eletti da alcuno.

[privateuniverse]

Renzi, fenomenologia di un imbonitore

 

di Matteo Pucciarelli

 

Provinciale, spregiudicato, cinico, carrierista. «Alla fin fine, Renzi (...) assume i tratti fisiognomici dell’arrampicatore sociale». Se già è questo il vostro pensiero sul presidente del Consiglio, allora l'ultimo libro di Pierfranco Pellizzetti - ormai storico collaboratore di "MicroMega", penna infaticabile e corrosiva, un liberale di sinistra vecchio stampo - vi aiuterà a trovare nuovi esilaranti aggettivi e collegamenti storici-politici-psicologici per continuare a dirne di ogni male; se invece ne pensate bene, alla fine della lettura odierete: Renzi oppure Pellizzetti, fate voi, vie di mezzo non ce ne sono.

 

 

Nel prologo Pellizzetti spiega il senso del saggio “Fenomenologia di Matteo Renzi” edito da Manifestolibri: descrivere «chi è realmente costui (Renzi, ndr) e a che cosa effettivamente mira il tentativo del quale si sta facendo promotore». Ecco, se volete mantenere lo status quo chiamandolo "cambiamento", allora il Bomba è la risposta giusta, ragiona Pellizzetti: «“Pragmatico” corrisponde alla presa d’atto che “il mondo va così” e che pretendere di inserire criteri alternativi è solo una perdita di tempo; chi lo propugna, un insopportabile sognatore inconcludente». Vuoi conoscere Renzi? Allora chiedi di Denis Verdini. «La franca rudezza di Denis dalle Bande Nere aiuta a capire dove vada a parare il suo nuovo signore Matteo Renzi. Cosa significhi in termini politici stare dalla parte dei Sergio Marchionne e degli status symbol da ricconi».

 

È l'Italia dell'annuncio: "Buona scuola", "Jobs Act", "Salva Italia", "Sblocca Italia". La comunicazione diventa sostanza, la sostanza non sembra importare più a nessuno: nelle scuole continua a mancare la carta igienica, i licenziamenti sono più delle assunzioni, il debito pubblico aumenta, l'unica cosa che sblocca (e spacca) l'Italia è ahimè il terremoto. Il progetto del presidente del Consiglio è quello di «assemblare pezzi dell’elettorato berlusconiano (Legge, Ordine e Privilegio patrimoniale) con la storica base ex comunista, rintronata mediante robuste dosi di blairismo gabellato per modernità: l’idea semplificatoria - sottolinea Pellizzetti - che la società si governa imponendo obbedienza (rinominata vuoi “efficienza” o “Jobs Act”) e la si riorganizza secondo modelli verticistici autoritativi top-down (rinominati vuoi “competitività meritocratica” o “La Buona Scuola”). Il tutto accreditato stordendo la pubblica opinione grazie a un repertorio propagandistico cucito in maniera palese sul figurino della Maggioranza Silenziosa. Ed è proprio lì che si vede la vera maestria dell’imbonitore: far passare tesi aberranti come se fossero acqua fresca, grazie alla determinazione – o meglio, alla sicumera – con cui le si presentano».

 

Pellizzetti fa una cronistoria dell'ascesa del ragazzo di Rignano. Sin dalle giovanile comparsate nei telequiz di Mike Bongiorno, passando per gli esordi nel PPI, poi Margherita, sempre guardato con simpatia dai vertici del centrodestra locale, fino ai rapporti di ferro con Marco Carrai e la famiglia Boschi. E poi, una volta diventato premier, le amicizie esibite a tutti i costi con «frammenti di establishment padronale. Dal presidente di Assolombarda Gianfelice Rocca, a quello di Fiera di Milano Benito Benedini. Cui si aggiungerebbero gli habituées della Leopolda: Oscar Farinetti (Eataly), Andrea Guerra (amministratore delegato di Luxottica), Brunello Cucinelli, il re del cachemire. Più Patrizio Bertelli, patron di Prada. Senza dimenticare i partecipanti alla cena del 17 ottobre 2012 al Four Seasons di Milano: Claudio Costamagna, ex Goldman Sachs e oggi presidente d’Impregilo, il numero uno di Amplifon Franco Moscetti. Sullo sfondo Vittorio Colao, capo di Vodafone». Senza dimenticare l'amico più amico di tutti: Sergio Marchionne.

 

Nulla di nuovo in fondo, ma basta mettere in fila fatto dopo fatto il tutto - come fa Pellizzetti - e l'angoscia del lettore aumenta: stiamo davvero parlando del leader del principale partito della "sinistra"? Né basta la giustificazione ideologica del blairismo, arrivato con venti anni di ritardo e ad ampi disastri già avvenuti in tutta Europa, dove le socialdemocrazie che hanno smesso di compiere il proprio ruolo sono ormai relegate ai margini della vita politica. C'è qualcosa di molto più profondo che riguarda la trasformazione politica e quasi sociologica della stessa sinistra, e qui Pellizzetti preferisce lasciare al lettore le proprie valutazioni sul perché e sul come.

Concludendo, la sfida referendaria del 4 dicembre. Snodo centrale per la narrazione renziana. Si vota sulla modifica o meno della Costituzione ma, inutile negarlo, anche sul premier. Pellizzetti non si nasconde e lo dice chiaro e tondo: il “No”, di fronte al disegno restauratore del premier, appare quanto mai una scelta progressista.

 

* * *

 

Il libro di Pierfranco Pellizzetti verrà presentato venerdì 4 novembre a Genova, ore 18 Feltrinelli con Gianni Pastorino (consigliere regionale) e Alfonso Pittaliuga (presidente Ass. Esagono) e sabato 5 novembre a Pisa, ore 17 Circolo La Paperina con Felice Besostri

(4 novembre 2016)

http://temi.repubblica.it/micromega-online/renzi-fenomenologia-di-un-imbonitore/

Edited November 5, 2016 by privateuniverse

[Mario1944]

 

 

il “No”, di fronte al disegno restauratore del premier, appare quanto mai una scelta progressista.

 

Disegno restauratore?:

ma le modifiche della Costituzione non sono eversive della democrazia con un Senato "nominato" e non più eletto dai cittadini?  ;-)

[R.POST]

credo sia sufficiente l'endorsement di ambasciatori e terzi vari per capire, già da quello, che la riforma non migliorerà in alcun modo la situazione dei semplici cittadini.

[Mario1944]

Be' da una riforma costituzionale pretendi forse un po' troppo.... 

Peraltro, le obiezioni contrarie alla riforma sono che peggiorerà la condizione dei cittadini semplici;   per quelli molteplici non si sa  ;-)

[Sbuffo]

Beh negli altri paesi non hanno mai capito perchè in Italia ci sia un governo ogni 6 mesi, stabilità e continuità sono richieste per i rapporti con l'estero, quindi ogni riforma che va verso maggiore stabilità è ben vista dagli altri paesi, all'estero è un'eccezione che si cambi governo durante la legislatura, da noi invece è la regola.

 

In Italia abbiamo avuto 63 governi in 70 anni, e l'attuale governo Renzi nonostante sia in carica da solo 2 anni è già il 3 governo più longevo della storia del nostro paese.

 

Poi io trovo più sensato giudicare una riforma dai contenuti più che da coloro che la supportano o la criticano.

 

Perchè se dovessimo guardare chi la critica sul fronte del no abbiamo:

-Berlusconi

-Casapund, Forza Nuova e i movimeti neofascisti.

https://terradelsolenews.wordpress.com/2016/10/15/referendum-forza-nuova-dice-no-alla-riforma-costituzionale/

-il cantante omofobo Povia

http://tv.ilpopulista.it/video/12-Ottobre-2016/5883/povia-al-referendum-io-voto-no.html

-i movimenti filoclericali del Family Day che sostengono che con questa riforma arriverà il matrimoni omosessuale.

http://www.difendiamoinostrifigli.it/convention-di-presentazione-del-comitato-famiglie-per-il-no/

[marco7]

Beh negli altri paesi non hanno mai capito perchè in Italia ci sia un governo ogni 6 mesi, .....

Veramente all'estero c'e' piu' o meno la certezza che questo sia dovuto al fatto che l'italia fa parte di una certa categoria di paesi del sud tipo grecia, brasile, argentina e simili.

[privateuniverse]

credo sia sufficiente l'endorsement di ambasciatori e terzi vari per capire, già da quello, che la riforma non migliorerà in alcun modo la situazione dei semplici cittadini.

 

Che continuano a impicciarsi, stranamente.

 

 

03/11/2016 17:00  

POLITICA

 

Referendum, Schaeuble mette in guardia dal no

   

Il ministro delle Finanze della Germania, Wolfgang Schaeuble ha "messo in guardia gli italiani" dal bocciare le riforme costituzionali con un "no" al referendum del 4 dicembre. Lo riporta Dow Jones, secondo cui durante una conferenza l'esponente del Cdu tedesco, considerato da diversi osservatori un "falco", è tornato anche a lamentarsi della politica monetaria della Bce, sostenendo che risulterebbe vantaggiosa per alcuni Paesi dell'area euro, disincentivandoli dal fare riforme, al tempo stesso potrebbe alimentare i rischi di bolle sui prezzi immobiliari di un Paese come la Germania

 

http://www.milanofinanza.it/news/referendum-schaeuble-mette-in-guardia-dal-no-201611031605159797?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

Beh negli altri paesi non hanno mai capito perchè in Italia ci sia un governo ogni 6 mesi

 

Sai benissimo che non è vero, soprattutto negli anni dal 1993.

 

Peraltro, chi rivendica la necessità della stabilità è uno come Renzi, che il governo Letta lo fece cadere dopo nove mesi.

 

Ce lo ricordiamo "Enrico stai sereno"?

Perchè se dovessimo guardare chi la critica sul fronte del no abbiamo:

-Berlusconi

-Casapund, Forza Nuova e i movimeti neofascisti.

https://terradelsolenews.wordpress.com/2016/10/15/referendum-forza-nuova-dice-no-alla-riforma-costituzionale/

-il cantante omofobo Povia

http://tv.ilpopulista.it/video/12-Ottobre-2016/5883/povia-al-referendum-io-voto-no.html

-i movimenti filoclericali del Family Day che sostengono che con questa riforma arriverà il matrimoni omosessuale.

http://www.difendiamoinostrifigli.it/convention-di-presentazione-del-comitato-famiglie-per-il-no/

 

Giochetto stupidino.

 

Con Berlusconi c'era "profonda sintonia" su riforma costituzionale e legge elettorale. All'epoca non vi faceva schifo eh?

 

Possiamo dire, però, che con Renzi ci sono l'NCD-UDC da una parte e Verdini dall'altra.

 

Con la differenza che non è che siccome la sinistra e Casa Pound la pensano allo stesso modo sulla riforma esse finiranno per fare un governo insieme; invece Renzi con Verdini la riforma l'ha scritta.

 

Anche la Costituzione fu approvata con un'ampia maggioranza che andava dai liberali ai comunisti. Questo non impediva ai partiti che l'approvarono di essere avversari alle elezioni.

[Sbuffo]

Beh in italia abbiamo avuto 65 governi in 70 anni questo è un dato di fatto, vuol dire quasi un governo all'anno, è altrettanto un dato di fatto che il governo Renzi che è in carica da nemmeno 3 anni è già il quarto governo più longevo tra tutti e 65 i governi italiani.

 

Il pacchetto di riforme dato da riforma costituzionale e legge elettorale favorirà stabilità e governabilità per il paese in modo da avere un solo governo per la durata della legislatura.

 

Sulla questione di chi appoggia o è contrario ripeto che secondo me è un discorso senza senso perchè bisogna guardare ai contenuti, però è un dato di fatto che la parte peggiore del paese è quella che sostiene il no ed è contraria alla riforma costituzionale, un'accozzagli che comprende fascisti, filoclericali del Family Day e berlusconiani.

Per altro anche l'Udc è per il no al referendum:

http://www.udc-italia.it/referendum-cesa-campagna-udc-per-il-no-voluta-dalla-base/

Edited November 5, 2016 by Sbuffo

[Mario1944]

 

 

Giochetto stupidino.

 

Infatti:

ma lo fanno da entrambe le parti e tu stesso hai giocato così poco sopra ;-)

 

 

 

 

Peraltro, chi rivendica la necessità della stabilità è uno come Renzi, che il governo Letta lo fece cadere dopo nove mesi.

 

Vero:

però si trattava di un governo non eletto, ma nominato, secondo la tua terminologia, come del resto nominati sono stati Renzi e Monti, quindi non dovrebbe fare testo, anzi, quanto prima se ne fosse andato, tanto meglio sarebbe stato.

[paperino]

Il pacchetto di riforme dato da riforma costituzionale e legge elettorale favorirà [...] governabilità

«Noi diciamo che la parola che usate è ambigua. Tutte le parole in ...abile, ...ibile, ecc., hanno un significato passivo. “Governabile” è chi si lascia docilmente governare, e chiediamo: chi si deve lasciar governare, e da chi? Noi pensiamo che occorra “governo”, non “governabilità”, e che governo, in democrazia, presupponga idee e progetti politici capaci di suscitare consenso, partecipazione, sostegno. In assenza , la democrazia degenera in linguaggio demagogico, rassicurazioni vuote, altra faccia della rassegnazione e dell’abulia: materia passiva, irresponsabile e facile alla manipolazione. Questa è la governabilità. A chi dice “governabilità” noi rispondiamo: partecipazione e governo democratico.»

 

è contraria alla riforma costituzionale, un'accozzagli che comprende fascisti, filoclericali del Family Day e berlusconiani.

Per altro anche l'Udc

«Noi diciamo: non fate torto alla vostra intelligenza. Come non capire che si può essere in disaccordo, anche in disaccordo profondo, sulle politiche d’ogni giorno, ma concordare sulle regole costituzionali che devono garantire il corretto confronto tra le posizioni, cioè sulla democrazia?

In verità, chi pensa di vedere in questa concordanza un motivo di divertimento, e non una seria ragione per dubitare circa il valore dei cambiamenti costituzionali in atto, non fa che confessare candidamente un suo retro-pensiero. Questo: che tra una Costituzione e una legge qualunque non c’è nessuna differenza essenziale; che, quindi, se sei in disaccordo politico con qualcuno, non puoi essere in accordo costituzionale con lui, perché tutto è politica e nulla è Costituzione. A noi, questo, non sembra un modo di pensare rassicurante.»