Referendum sulla Riforma Costituzionale 2016

[Mario1944]

 

 

Entrambe le riforme furono approvate a colpi di maggioranza. Questa, però, è costituita da partiti che alle ultime elezioni ottennero appena il 36,4 per cento dei voti. I partiti che approvarono la riforma Berlusconi del 2005 avevano ottenuto il 48,5 per cento dei voti. Era senz'altro più rappresentativa quella coalizione di questa.

 

Formalmente sì, ma secondo molti sinistrorsi era la coalizione che rappresentava "il peccato ed il delitto".....

e tu evidentemente sei uno di quei sinistrorsi, infatti dici a proposito dei Radicali che voteranno sì alla riforma odierna:

 

 

Però, diciamo la verità: a noi non ha mai fatto schifo niente. Anzi: più sono carogne, più ci vanno bene.

 

 

 

 

Il No è contro una riforma pessima e fatta nell'interesse di una sola persona,

 

Addirittura una sola?

di tutti i 60 milioni di Italiani ad uno solo è d'interesse la riforma?

Iperbole memorabile!

 

 

 

 

Come se fosse affar loro.

 

Piaccia o no è anche affar loro, come è anche affar nostro chi sarà il nuovo presidente degli Usa o chi ha vinto il referendum britannico per l'uscita dalla Ue o chi vincerà le elezioni per il presidente in Francia o per il cancelliere in Germania.

 

 

 

 

Risposta: "No, credo che Berlusconi avrebbe dovuto realizzarlo lui il suo programma" Invece ci ha pensato lui, Renzi, a realizzarlo.

 

Non era il programma approvato dalla maggioranza democratica degli Italiani? (vedi te stesso qui sopra).

[Hinzelmann]

Io non credo sia mai esistito un presidente americano

che non abbia sostenuto un governo italiano, qualunque

fosse e qualunque cosa facesse

 

Semmai Obama ogni tanto interviene per frenare la Germania

per due ragioni principali, la prima è che gli USA non si fidano

di una Europa a guida tedesca per la tradizionale ostpolitik della

Germania ( in  questo momento ai minimi per il contrasto in Ucraina

ma naturalmente "risorgente" per motivi  geopolitici ) la seconda è che

gli americani non condividono la politica economica tedesca ( neanche

un Trump la condividerebbe, cioè è una politica estranea all'intero spettro

politico USA di approccio all'economia, sia di destra che di sinistra )

 

Ma si ritorna sempre lì: è un voto per la stabilità di governo, per la leadership di

Renzi etc ( che poi è lo stesso ragionamento della Bonino )

 

Non perchè la riforma costituzionale piaccia veramente o serva a qualcosa

[privateuniverse]

Sai com'è, quando fai parte dell'Unione Europea e della NATO hai degli alleati che si interessano di quello che accade nel tuo paese, ed essendo alleati normalmente non agiscono ai fini della tua distruzione totale.

Ma anche ammesso che si volesse fregarsene del tutto del loro parere, altra cosa sarebbe la ridicolaggine suggerita da R.POST e che tu sembri appoggiare, e cioè che siccome ce lo dicono loro bisogna fare il contrario.

Ma forse se fosse stato il caro Putin a dire di votare Sì allora lo avreste fatto; lui sì che vuole il nostro bene. 

Evidentemente ti sta bene che l'Italia sia un paese a sovranità limitata.

 

In tal caso, fai bene a votare Sì.

 

La funzione della riforma costituzionale renziana è proprio questa: mettere una minoranza, anche ampiamente tale, dei votanti in condizione di imporre al resto della popolazione misure che essa non gradirebbe.

 

E' questo che si spaccia per "governabilità": la possibilità di una "democrazia contro i governati", al servizio non degli interessi dei cittadini, ma degli interessi di chi detiene il potere.

 

Sono questi gli interessi che premono a Obama, a Moscovici, agli esponenti del governo tedesco. Sono questi gli interessi che essi difendono: quelli dei loro paesi e dei loro sostenitori all'interno dei loro paesi.

 

Se tu pensi che i tuoi interessi coincidano con quelli della JP Morgan vota, e fai votare, Sì.

[FreakyFred]

Evidentemente ti sta bene che l'Italia sia un paese a sovranità limitata.

Certo che è n paese a sovranità limitata, non esistono paesi a sovranità assoluta, quello è un sogno ed un'idiozia in un mondo interconnesso come quello di oggi. Manco la Corea del Nord ha la sovranità assoluta.

In particolare il progetto europeo, per come è (giustamente!) strutturato, prevede una progressiva cessione dei poteri da parte degli stati nazionali ad un futuro governo federale. Dunque nell'ambito del progetto europeo gli interessi nazionali diventano SEMPRE interessi sovranazionali che DEVONO essere tenuti in conto. 

Nessuno è un santo e sicuramente i tedeschi quanto gli americani proteggono i propri interessi, ma in un sistema integrato come questo gli interessi USA e tedeschi hanno ampissima sovrapposizione con gli interessi italiani, e se li si vuole tenere in conto li si tiene in conto in positivo. 

 

Il post di R.POST prima, e adesso il tuo, sono preoccupanti spie di allarme del nazionalismo strisciante che abbiamo già visto ai tempi del ventennio, per i quali ciò che ci suggeriscono dall'estero è sempre qualcosa che ci vuole danneggiare, anche se il consiglio arriva da nazioni amichevoli e legate a noi da alleanze di lunga data, oltre che da vincoli economici, commerciali e militari. Quindi non solo vi rifiutate di tenere in conto in senso positivo di ciò che ci suggeriscono Germania ed USA, che ancora ancora potrei capirlo, ma addirittura lo presentate come un elemento da tenere in conto in negativo: se la Germania ci dice così dobbiamo fare il contrario!

 

In questo contesto qui, un forum gay, la cosa suona particolarmente inquietante. l'UE e gli USA hanno fatto e fanno pressioni fortissime sull'Italia e in tutto il mondo in favore dei diritti LGBT, per esempio, pressioni che finalmente hanno sortito degli effetti. Faranno anche quelle parte del complotto mondiale per distruggere il paese? "Sicuramente sì", è la risposta di quelli di Forza Nuova, che andranno tutti in fila a votare No al referendum per fare dispetto a Renzi, UE e mondo civile in generale. Ma che sia FN a giustificare il proprio No sulla base di complotti mondiali plutogiudaici plagiati pari pari dalla retorica nazionalsocialista è normale; se lo fa un omosessuale dichiarato su un forum gay c'è da piangere.

Edited November 7, 2016 by FreakyFred

[privateuniverse]

Certo che è n paese a sovranità limitata, non esistono paesi a sovranità assoluta, quello è un sogno ed un'idiozia in un mondo interconnesso come quello di oggi. Manco la Corea del Nord ha la sovranità assoluta.

In particolare il progetto europeo, per come è (giustamente!) strutturato, prevede una progressiva cessione dei poteri da parte degli stati nazionali ad un futuro governo federale. Dunque nell'ambito del progetto europeo gli interessi nazionali diventano SEMPRE interessi sovranazionali che DEVONO essere tenuti in conto. 

Nessuno è un santo e sicuramente i tedeschi quanto gli americani proteggono i propri interessi, ma in un sistema integrato come questo gli interessi USA e tedeschi hanno ampissima sovrapposizione con gli interessi italiani, e se li si vuole tenere in conto li si tiene in conto in positivo. 

 

Il post di R.POST prima, e adesso il tuo, sono preoccupanti spie di allarme del nazionalismo strisciante che abbiamo già visto ai tempi del ventennio, per i quali ciò che ci suggeriscono dall'estero è sempre qualcosa che ci vuole danneggiare, anche se il consiglio arriva da nazioni amichevoli e legate a noi da alleanze di lunga data, oltre che da vincoli economici, commerciali e militari. Quindi non solo vi rifiutate di tenere in conto in senso positivo di ciò che ci suggeriscono Germania ed USA, che ancora ancora potrei capirlo, ma addirittura lo presentate come un elemento da tenere in conto in negativo: se la Germania ci dice così dobbiamo fare il contrario!

 

In questo contesto qui, un forum gay, la cosa suona particolarmente inquietante. l'UE e gli USA hanno fatto e fanno pressioni fortissime sull'Italia e in tutto il mondo in favore dei diritti LGBT, per esempio, pressioni che finalmente hanno sortito degli effetti. Faranno anche quelle parte del complotto mondiale per distruggere il paese? "Sicuramente sì", è la risposta di quelli di Forza Nuova, che andranno tutti in fila a votare No al referendum per fare dispetto a Renzi, UE e mondo civile in generale. Ma che sia FN a giustificare il proprio No sulla base di complotti mondiali plutogiudaici plagiati pari pari dalla retorica nazionalsocialista è normale; se lo fa un omosessuale dichiarato su un forum gay c'è da piangere.

 

Ma quale nazionalismo.

 

Io ho parlato di sovranità limitata, non di interdipendenza, né di cessione di sovranità: che è quel che avviene quando un paese decide, per esempio, che la Corte di Giustizia Europea si pronunci anche sulle leggi dei singoli paesi.

 

Le pressioni di cui parli si fanno nelle sedi istituzionali, non con dichiarazioni di esponenti di governi stranieri a favore o contro determinate scelte politiche dell'elettorato.

 

Non è ammissibile che Obama, Moscovici, De Maizière o Schaeuble s'intromettano nelle questioni interne di un paese.

 

Si vota sulla Costituzione italiana, non su quella dei loro paesi; e a decidere di questo devono essere i cittadini italiani senza giudizi da parte di governi che non rispondono certo ai cittadini italiani.

[FreakyFred]

Ma quale nazionalismo.

 

Io ho parlato di sovranità limitata, non di interdipendenza, né di cessione di sovranità: che è quel che avviene quando un paese decide, per esempio, che la Corte di Giustizia Europea si pronunci anche sulle leggi dei singoli paesi.

 

Le pressioni di cui parli si fanno nelle sedi istituzionali, non con dichiarazioni di esponenti di governi stranieri a favore o contro determinate scelte politiche dell'elettorato.

 

Non è ammissibile che Obama, Moscovici, De Maizière o Schaeuble s'intromettano nelle questioni interne di un paese.

 

Si vota sulla Costituzione italiana, non su quella dei loro paesi; e a decidere di questo devono essere i cittadini italiani senza giudizi da parte di governi che non rispondono certo ai cittadini italiani.

Non fare i giochetti. I pareri li può dare chiunque, per cominciare. Vuoi farne una questione di opportunità? Altro discorso, o ti dico che sono ANCHE opportuni visto che stiamo in UE; al massimo Obama è un po' alieno ma non è che abbia detto agli italiani cosa votare, ha solo detto che trovava buone e coraggiose le riforme di Renzi, poi è ovvio che stia a noi decidere ma siamo sempre parte dell'UE ed è del tutto fisiologico che di ciò che accade in Italia si parli nel resto d'Europa. 

Ciò detto, tu e R.POST non vi siete limitati ad un giudizio di opportunità sull'espressione di questi pareri, ma avete apertamente suggerito che se dall'estero ci suggeriscono il Sì allora dobbiamo votare contro perché ce l'hanno tutti con noi tutti vogliono il nostro male e c'è un complotto mondiale di geippimorgan e tutte 'ste altre cagate qui. Che un passo oltre l'area della sovranità e qualche chilometro dentro al nazionalismo più becero.

[Mario1944]

 

 

ma avete apertamente suggerito che se dall'estero ci suggeriscono il Sì allora dobbiamo votare contro

 

Chissà se gli Statunitensi hanno votato per Trump seguendo la manifesta simpatia di Putin verso di lui:

forse sì, perché essi non sono bastian contrari come noi Italiani ;-)

[Hinzelmann]

In realtà gli Italiani non hanno molta fama di essere bastian contrari

 

In linea generale l'elettorato italiano è un elettorato che si fa abbastanza

intimorire, che si tura il naso o teme il salto nel buio o sceglie il meno peggio

 

Bastian contrari - rispetto alle interferenze estere - sono sicuramente gli

Inglesi, o i Francesi, ma gli Italiani proprio no

 

Anche perchè pure la Sinistra Italiana ha una certa tradizione di allineamento

con il quadro internazionale ( URSS )

 

Non parliamo poi delle ingerenza Vaticane, teoricamente addirittura proibite

ma continuative ed ininterrotte dal 1946 al 2016

 

Insomma il popolo italiano è abituato a subire ingerenze e non ha un atteggiamento

reattivo, il "ce lo chiede l'Europa" è diventato un tormentone...giustificativo di provvedimenti

impopolari, tuttosommato accolto dall'opinione pubblica

 

Tuttavia non credo neanche che in questo quadro l'interferenza estera possa avvantaggiare

il Sì

 

La Brexit, la vittoria di Trump, l'incertezza del quadro internazionale danno poche garanzie

pochi punti di riferimento, poca autorevolezza: per dire Obama era per il Sì, ma Trump è il

nuovo capo ed era per la Brexit...quindi si annullano a vicenda

 

Gli Italiani voteranno Sì - semmai - perchè l'idea di imbarcarsi in una crisi di governo in

mancanza di una alternativa credibile a Renzi potrebbe motivarli a conservare la situazione

esistente, potremmo assistere al paradosso di un Renzi che fa tutta la campagna dibattendo

solo con vecchi over 70, che sbeffeggia e irride....che viene poi votato da anziani e pensionati.

[privateuniverse]

Non fare i giochetti. I pareri li può dare chiunque, per cominciare. Vuoi farne una questione di opportunità? Altro discorso, o ti dico che sono ANCHE opportuni visto che stiamo in UE; al massimo Obama è un po' alieno ma non è che abbia detto agli italiani cosa votare, ha solo detto che trovava buone e coraggiose le riforme di Renzi, poi è ovvio che stia a noi decidere ma siamo sempre parte dell'UE ed è del tutto fisiologico che di ciò che accade in Italia si parli nel resto d'Europa. 

Ciò detto, tu e R.POST non vi siete limitati ad un giudizio di opportunità sull'espressione di questi pareri, ma avete apertamente suggerito che se dall'estero ci suggeriscono il Sì allora dobbiamo votare contro perché ce l'hanno tutti con noi tutti vogliono il nostro male e c'è un complotto mondiale di geippimorgan e tutte 'ste altre cagate qui. Che un passo oltre l'area della sovranità e qualche chilometro dentro al nazionalismo più becero.

 

 

Immagino che tu troverai normale anche il fatto che Renzi invii una lettera agli italiani all'estero invitandoli a votare Sì.

 

Tanto a te va bene tutto quello che fa la tua parte.

 

Per tornare al punto: certo, io non mi limito certo a un giudizio di opportunità, anche se i pareri espressi da esponenti di governi esteri costituiscono un'ingerenza inaccettabile nelle nostre questioni interne. Io non sono come te: non vivo nel mondo delle favole, non sono appena sceso dalla montagna del sapone, credo che Obama o Moscovici siano mossi non da ideali astratti ma da calcoli di convenienza che riguardano i loro paesi o le istituzioni di cui fanno parte.

 

Obama, in qualità di presidente degli Stati Uniti, ha di fronte un governo, quello di Renzi, che continua la tradizione di docilità e di sudditanza dell'Italia agli interessi degli Stati Uniti. Un governo che spende 14 miliardi per catorci come gli F35, tagliandoci le pensioni e i servizi sociali per andare a ingrassare imprese statunitensi, invece di un governo che rimetta in discussione questi impegni. Un governo che sia pronto a scattare sull'attenti se gli Stati Uniti ordinano di mettere i bastoni fra le ruote alla Russia rispetto a un governo che privilegi l'interesse del nostro paese, che di sicuro non è quello di cercare occasioni di scontro con la Russia. Un governo che assecondi gli interessi

delle imprese statunitensi rispetto a un governo che metta al primo posto l'interesse dei suoi cittadini. 

 

Un successo del Sì consoliderebbe il governo Renzi, e agevolerebbe l'adozione, da parte di questo stesso governo, delle misure che vanno bene al capitale statunitense. Quindi, Obama è ben contento di fare campagna elettorale per Renzi.

 

E che dire di Moscovici? Renzi fa la voce grossa con l'UE; ma, nei due anni e mezzo da quando è presidente del consiglio, l'Italia è l'unico paese dell'UE, insieme con la Lettonia, ad avere votato sempre a favore delle decisioni dell'UE, per ben 148 volte. L'Italia di Renzi non si è astenuta, né ha mai votato contro.

 

Quindi, Renzi uber alles.

Tutto questo dovrebbe far riflettere gli italiani pensanti.

 

Il No è anche un'orgogliosa dichiarazione d'indipendenza, come a suo tempo lo fu il No dei greci quando furono chiamati a esprimersi con un referendum.

[marco7]

Ora privateuniverse trump vuole far pagare coi soldi agli europei le spese per la nato che finora l'america si sobbarcava al 70%. Vedrai che la germania e altri paesi tra cui l'italia passeranno alla cassa se non vogliono rischiare di vedere arrivare a venezia i carri armati russi.

[Hinzelmann]

 

 

Immagino che tu troverai normale anche il fatto che Renzi invii una lettera agli italiani all'estero invitandoli a votare Sì.

 

Se Renzi fa addirittura questo, devo dire che è una berlusconata

in grande stile

 

Secondo me Renzi deve stare attento anche ad un altro aspetto

sta praticamente facendo confronti televisivi solo con professori

vecchi politici fuori dai giochi di 88 anni etc

 

Ovviamente è una scelta ben precisa ed è scandaloso in sé il fatto

che il sistema radiotelevisivo di fatto si accomodi a questo diktat

politico, Renzi inevitabilmente sembra vincere ogni confronto etc

 

Però sarà opportuno cancellare la controparte politica?

 

Sembra: Renzi, contro la Società Civile

 

Ok Renzi vince ogni confronto, ma secondo me rischia di non

sortire l'effetto di sollevare un voto a favore del governo, per la

qual cosa devi far vedere anche le opposizioni politiche in TV

tentando di farle apparire come un pericolo al pubblico

[Rotwang]

La Repubblica

 

Il tribunale di Milano "salva" il referendum costituzionale del 4 dicembre. La giudice civile Loreta Dorigo ha infatti respinto il ricorso presentato il 27 ottobre scorso dal costituzionalista Valerio Onida contro la consultazione popolare del 4 dicembre. Lo comunica in una nota il presidente del Tribunale Roberto Bichi. Bocciato anche l'analogo ricorso depositato il 20 ottobre da un gruppo di legali composto da Aldo Bozzi, Claudio e Ilaria Tani con il supporto "ad adiuvandum" di Felice Carlo Besostri (gli stessi che, con il loro intervento, spinsero la Consulta a dichiarare l'incostituzionalità del Porcellum).

 

Il Consiglio di Stato ha respinto l'istanza di sospensiva urgente del referendum presentata dal Comitato per il No e ha fissato per il primo dicembre la trattazione nel merito della questione. I ricorrenti avevano impugnato la sentenza del Tar Lazio che il 20 ottobre aveva dichiarato inammissibile per difetto di giurisdizione il ricorso.

 

Il ricorso di Onida e degli avvocati. Nel mirino dei ricorrenti c'era la legge istitutiva del referendum (la 352 del 1970) che a loro giudizio violerebbe la Costituzione perché non prevede lo 'spacchettamento' ("Termine orribile", scrive la stessa giudice) del quesito in presenza di tematiche non omogenee tra loro. E' il caso della consultazione popolare del 4 dicembre sul pacchetto di riforme costituzionali messo a punto dal governo, con gli elettori chiamati a esprimere un sì o un no su 5 questioni eterogenee e diverse: il superamento del bicameralismo paritario, riduzione del numero dei parlamentari, contenimento dei costi della politica, l'abolizione del Cnel e la revisione del titolo V della Costituzione. Da qui la richiesta di Onida e degli altri avvocati di sollevare questione di legittimità costituzionale davanti alla stessa consulta. Istanza bocciata dal giudice civile che oggi ha sciolto la sua riserva decidendo di non inviare gli atti del ricorso alla Corte Costituzionale. "Il diritto di voto non pare leso dalla presenza di un quesito esteso e comprensivo di un'ampia varietà di contenuti", scrive la giudice nel provvedimento di 22 pagine col quale respinge i ricorsi.

 

Le motivazioni del tribunale di Milano. E' la stessa Costituzione all'art.138, spiega la giudice, "a connotare l'oggetto del referendum costituzionale come unitario e non scomponibile". In caso di "parcellizzazione" dei quesiti, infatti, scrive Loreta Dorigo, "l'elettore, libero di scegliere su ogni singolo quesito, finirebbe in tal caso per intervenire quale organo propulsore dell'innovazione costituzionale contro la lettera della norma (oltre che a favorire l'ingresso di una contrattazione politica di carattere compromissorio, evenienza giustamente paventata dagli stessi ricorrenti)". Con più quesiti su più temi della riforma, dunque, la consultazione popolare si trasformerebbe, in sostanza, in un referendum 'propositivo'.

 

Quando c'è una "riforma costituzionale di ampio respiro - spiega ancora la giudice - come possono essere revisioni della Costituzione interessanti più articoli e più titoli, da definirsi pur sempre revisioni parziali, il referendum nazionale non potrà che riguardare la deliberazione parlamentare nella sua interezza, non potendosi disarticolare l'approvazione o il rigetto di un testo indiviso alla sua fonte, le cui diverse parti sono in rapporto di reciproca interdipendenza". Per il Tribunale civile di Milano, infatti, "deve essere tenuto presente che le disposizioni di una legge di revisione, ancorché quest'ultima si occupi di articoli della Costituzione fra loro diversi e regolanti materie potenzialmente non omogenee, non possono per ciò stesso ritenersi prive di interconnessione".

[FreakyFred]

Basta, ci rinuncio. Votate tutti No al referendum, e poi alle prossime elezione votate Grillo o Salvini. Oppure non votate proprio, tanto vinceranno loro lo stesso e sarete contenti. 

[Rotwang]

Il filosofo del diritto italiano Mario Alessandro Cattaneo auspicò l'introduzione di una Camera sola come riforma definitiva delle istituzioni parlamentari, rimasta sempre inattuata.

[Hinzelmann]

Secondo i sondaggisti il sì è al 55% fra gli over 55

ma sotto nella fascia 18-34 e 35-54

 

Geograficamente il Sì prevale nel nord ovest, è sotto

nel nord est e nel Sud-isole, mentre al centro sarebbe

un 50-50 assoluto equilibrio

[privateuniverse]

Se Renzi fa addirittura questo, devo dire che è una berlusconata

in grande stile

http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/11/11/mentana-contro-renzi-lettera-agli-italiani-allestero-cerca-rapporto-unilaterale-cosi-si-falsa-il-referendum/3184787/

 

“Non si può rischiare di falsare questa consultazione cercando un rapporto unilaterale, che è possibile soltanto a chi guida l’istituzione governativa nei confronti degli italiani all’estero” – Così il direttore del Tg La7 Enrico Mentana, dopo che il premier Matteo Renzi ha inviato agli italiani residenti all’estero una lettera con le indicazioni e le istruzioni sulle modalità di voto per il referendum costituzionale. Secondo quanto si apprende, nella lettera sono precisate le ragioni per cui votare Sì, a partire dalla fine del bicameralismo paritario e la riduzione del numero dei parlamentari – “Teoricamente e seriamente ci vorrebbe una lettera, anzi una busta con dentro due lettere” – precisa il direttore – “Le ragioni del Sì e le ragioni del No, perché raggiungerli solo da un lato comporta il rischio veramente forte di avere qualcuno che nel dibattito referendario fa la parte del leone.”

[privateuniverse]

Ora privateuniverse trump vuole far pagare coi soldi agli europei le spese per la nato che finora l'america si sobbarcava al 70%. Vedrai che la germania e altri paesi tra cui l'italia passeranno alla cassa se non vogliono rischiare di vedere arrivare a venezia i carri armati russi.

 

Stiamo andando fuori tema ma, per quanto mi riguarda, io vorrei che l'Italia uscisse dalla NATO.

 

Della quale, peraltro, la Svizzera non fa parte.

[freedog]

 

 

Secondo i sondaggisti il sì è al 55% fra gli over 55 ma sotto nella fascia 18-34 e 35-54

premesso che, viste le ultime -e penultime, e terz'ultime...- performances dei sondaggisti, non mi fiderei troppo di quel che dicono.

SE fosse vero tutto ciò,

diventerebbe importante capire quanti degli under 55 (rispetto agli over, che votano in massa pure se si muovono col deambulatore) andranno poi a votare il 4.

 

Ribadisco per esperienza diretta & personale da pres. di seggio: di giovani a votare se ne vedon vieppiù di meno

[Sbuffo]

SE fosse vero tutto ciò,diventerebbe importante capire quanti degli under 55 (rispetto agli over, che votano in massa pure se si muovono col deambulatore) andranno poi a votare il 4.

 

Ribadisco per esperienza diretta & personale da pres. di seggio: di giovani a votare se ne vedon vieppiù di meno

 

Senza contare che i sondaggi rilevano che il no prevale in particolare nelle regioni del sud che sono poi quelle storicamente più astensioniste, quindi è probabile che poi molti di quei no dei sondaggi non si trasformino poi in voti nei seggi.

 

Basta guardare anche il precedente referendum costituzionale del 2006, in Emilia Romagna ci fu un'affluenza del  64,3%  mentre in Puglia del 41,9%:

http://www.repubblica.it/speciale/2006/referendum/index.html?ref=hppro

 

Lo faceva anche notare il sondaggista Crespi in un intervento a La7 qualche tempo fa:

Edited November 11, 2016 by Sbuffo

[marco7]

Questo referendum finira' come le elezioni americane con un risultato imprevisto ?

[Hinzelmann]

premesso che, viste le ultime -e penultime, e terz'ultime...- performances dei sondaggisti, non mi fiderei troppo di quel che dicono. SE fosse vero tutto ciò, diventerebbe importante capire quanti degli under 55 (rispetto agli over, che votano in massa pure se si muovono col deambulatore) andranno poi a votare il 4. Ribadisco per esperienza diretta & personale da pres. di seggio: di giovani a votare se ne vedon vieppiù di meno

 

Beh certo ma questo è il motivo per cui sarebbe sotto di soli 4 punti

 

Quanto ai sondaggisti, è vero che spesso sbagliano, ma non puoi

prendere per buona la scomposizione anagrafica della previsione

attuale e per sbagliato il conteggio finale XD

 

A me comunque premeva sottolineare solo il paradosso che tutta

la comunicazione di Renzi incentrata sul fatto di essere giovane

e nuovo a differenza dei parrucconi etc. dovrebbe forse più realisicamente

orientarsi verso il : come ti spavento la vecchietta e la porto al seggio ad

un referendum

 

Ed a mio intuito la vecchietta non la porti al seggio maltrattando De mita e

Zagrebelski...tutto qui

[privateuniverse]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/11/11/mentana-contro-renzi-lettera-agli-italiani-allestero-cerca-rapporto-unilaterale-cosi-si-falsa-il-referendum/3184787/

 

“Non si può rischiare di falsare questa consultazione cercando un rapporto unilaterale, che è possibile soltanto a chi guida l’istituzione governativa nei confronti degli italiani all’estero” – Così il direttore del Tg La7 Enrico Mentana, dopo che il premier Matteo Renzi ha inviato agli italiani residenti all’estero una lettera con le indicazioni e le istruzioni sulle modalità di voto per il referendum costituzionale. Secondo quanto si apprende, nella lettera sono precisate le ragioni per cui votare Sì, a partire dalla fine del bicameralismo paritario e la riduzione del numero dei parlamentari – “Teoricamente e seriamente ci vorrebbe una lettera, anzi una busta con dentro due lettere” – precisa il direttore – “Le ragioni del Sì e le ragioni del No, perché raggiungerli solo da un lato comporta il rischio veramente forte di avere qualcuno che nel dibattito referendario fa la parte del leone.”

Parziale rettifica: contrariamente a quando sembrava inizialmente la lettera sarebbe del Comitato per il Sì e non partirebbe dalla Presidenza del Consiglio.

 

A quanto pare, inoltre, la legge consente l'accesso agli elenchi degli elettori all'estero, anche se ieri, nel corso del dibattito sulla 7, Quagliariello ha detto che anche il No ha chiesto l'elenco degli elettori (non so quale comitato del No, ne esiste più di uno) e che vedranno quanto tempo ci vorrà per avere l'elenco.

[Rotwang]

La Repubblica

 

“Riforma sì, ma non così”. “Il treno delle riforme non passa due volte”. In un'aula di Sciences Po gremita di studenti si è affacciata la campagna referendaria italiana. Il prestigioso ateneo ha organizzato un dibattito sulla consultazione prevista il 4 dicembre, riunendo i professori Enzo Cheli e Stefano Ceccanti. Quasi due ore di confronto accademico e non un “pugilato” come ha tenuto a specificare Marc Lazar, professore di storia e sociologia a Sciences Po, nonché attento commentatore della politica italiana. I partecipanti dovevano rispettare alcune regole: tempi di parola cronometrati, niente applausi, né fischi.

 

Un evento abbastanza inedito per l’università di rue Saint-Guillaume, che è stato sponsorizzato dall’avvocato Enrico Castaldi, presidente del comitato parigino per il Sì che però ha sostenuto le spese di entrambi i relatori. Oltre al dibattito, Sciences Po ha deciso anche di fare una sorta di test a campione. Prima e dopo la discussione è stato organizzato un voto elettronico con quattro opzioni: sì, no, non so ancora, mi astengo.

 

Il direttore Frédéric Mion ha spiegato il legame storico dell'ateneo parigino con l'Italia. Gli studenti del nostro Paese (438 iscritti) sono la quarta comunità straniera nell'università, esiste una lunga tradizione di italianistica e scambi accademici. E da più di un anno, Sciences Po accoglie Enrico Letta, direttore del Psia, Paris School of International Affairs. L'ex premier non era presente, ufficialmente in visita all'estero.

 

“Esiste un'Europa della politica. Quello che accade in alcuni Paesi si ripercuote nel resto del continente” ha commentato Lazar, ricordando la forte attenzione che c'è all'estero per l'esito del voto referendario italiano.

 

Ad aprire la discussione è stato il fronte del “no”, con l'intervento di Enzo Cheli, professore di diritto costituzionale all'università di Firenze, che ha sottolineato le “molte forzature di stampo propagandistico” nell'attuale campagna. “E' o non è una buona riforma, in grado di migliorare stabilità e l'efficacia di governo? Io penso di no” ha argomentato Cheli secondo cui la riforma costituzionale rischia di impedire il funzionamento del Senato, di provocare un “ginepraio” nel funzionamento legislativo e di aumentare il conflitto Stato-Regioni.

 

“E' l'attuale sistema che ci porta al rischio di ingovernabilità” ha ribattuto Stefano Ceccanti, professore di diritto comparato all'università di Roma, che ha definito invece l'articolo 70 un “capolavoro tecnico, sulla scia di quello che accade in tutti i Paesi europei bicamerali”. Ceccanti ha ricordato che per far approvare una legge servono oggi in media 500 giorni, da cui il continuo ricorso ai decreti. “Così si sommano debolezza di governo e deputati”. La riforma, ha proseguito, apre invece “una via fisiologica per far approvare leggi in 100 giorni”. Rispetto alla possibilità di discutere una nuova riforma su alcuni punti consensuali in caso di vittoria del no, Ceccanti ha sottolineato che i molti rischi politici. “Siamo a fine legislatura - ha detto il costituzionalista - nessuno avrà la forza di avviare una nuova riforma”.

 

Molte le domande tra i partecipanti che alla fine si sono espressi a maggioranza per il sì: 50,3%, rispetto a 37,2% per il no. Resta una parte di indecisi pari all’11,5%.

[Rotwang]

Il sindaco di Venezia Luigi Brugnaro, imprenditore e di centrodestra, ha annunciato il suo Sì alla riforma costituzionale: una decisione sofferta e in qualche modo condizionata dall'impegno del Governo per il rilancio della città lagunare. Nel corso di un convegno organizzato a Milano da Il Foglio, con la partecipazione di Brugnaro e dei suoi colleghi sindaci Flavio Tosi e Beppe Sala, si è prodotto un piccolo grande colpo di scena: il direttore del giornale Claudio Cerasa chiama in diretta Matteo Renzi, gli passa al telefono il sindaco di Venezia. I due si parlano e Brugnaro dice: "Il Sì è per andare avanti, ma è un Sì condizionato dal fatto che continueremo a cambiare il Paese". Il Paese e anche la città di Venezia, su cui Renzi promette impegno e un patto come quello stipulato con Milano o Napoli.

 

Annuisce soddisfatto anche Flavio Tosi, altro sindaco veneto di centrodestra che si batte per il Sì: "Verona è la seconda piazza italiana per finanza, dopo Milano. Se passa il No, per noi torna la crisi finanziaria del 2011. Per gli investimenti stranieri sarà decisiva la vittoria del Sì al referendum".

 

Terra di lavoro e concretezza, il Veneto, una terra che ha costruito la propria fortuna col sudore della fronte e passo dopo passo, perché "Ci varda la luna casca in tel fos", altro che voto di protesta e "deriva autoritaria".

Come pensate, infatti, che un cittadino veneto debba vedere una riforma che rende le istituzioni più efficienti e ne riduce gli sprechi e che razionalizza il "chi-fa-cosa" tra Stato e Regioni?

 

E così i sindaci delle due maggiori città della Regione scelgono di stare dalla parte del buon senso e non dei sotterfugi del teatrino della politica. Tutto questo mentre nell'altra grande città veneta, Padova, si consuma la crisi amministrativa del sindaco leghista Bitonci. Quello che Brugnaro e Tosi, e molti cittadini veneti con loro, hanno capito - al di là delle appartenenze politiche - è che in questa riforma c'è da un lato il partito della caréga, quello dei politici che sono per il No perché non possono permettersi di perdere alcuna residua quota di potere, mentre dall'altro ci sono gli italiani che - da Nord a Sud, da destra a sinistra - hanno capito che il 4 dicembre sarà un'occasione unica per scrollarsi di dosso le zavorre e le debolezze istituzionali di un'Italia che merita di tornare a crescere, a lavorare e a prosperare.

[marco7]

Non finira' come in inghilterra ed in america che la gente si vergogna di dire pubblicamente di votare no ma lo fara' nel segreto dell'urna ?

[Rotwang]

Non finira' come in inghilterra ed in america che la gente si vergogna di dire pubblicamente di votare no ma lo fara' nel segreto dell'urna ?

 

Ma va, qui è il contrario, chi vota No è una persona buona e rispettabile, chi vota Sì è visto come un giudeo durante il regime nazista.

Edited November 13, 2016 by Rotwang

[Demò]

Concordo con Rotwang, qui c'é una santa alleanza tra i peggio ignoranti che neanche sanno per cosa si vota e la sinistra antirenziana che ha mutuato da brunetta il colto termine "schiforma"

[Rotwang]

La Stampa

 

L’Union Valdôtaine ha detto «sì». Turandosi un po’ il naso, il Leone rampante si è espresso a favore della riforma costituzionale perché suona un po’ come il «meno peggio» nel panorama attuale e dei prossimi anni, tutelando le minoranze linguistiche e aumentando la rappresentanza della Valle da due a tre parlamentari: «Nella riforma le Regioni a Statuto speciale rimangono, così come non ci sono le macroregioni e resta anche il concetto stesso di Regione, minacciato di sparire più volte» ha spiegato il senatore Albert Lanièce nel Conseil fédéral al Villair di Quart. «Una nuova riforma costituzionale richiederebbe altri cinque anni di lavoro e non dà nessuna garanzia» ha concluso. Il presidente Uv Ennio Pastoret e quello della Regione Augusto Rollandin hanno sottolineato l’importanza della clausola di salvaguardia per gli statuti d’autonomia e il principio dell’intesa per la loro modifica, previsti nella riforma. 

 

Nel documento approvato a maggioranza (un solo astenuto, Franco Montrosset della sezione di Jovençan perché «al nostro interno ne abbiamo discusso e c’erano posizioni diverse, chi per il “sì”, chi per il “no” e quindi ho il mandato di astenermi» ha spiegato) si ribadisce il «rifiuto dell’Uv di confondere il referendum costituzionale dalle querelle politiche» pro o contro il presidente del Consiglio Matteo Renzi, che «non hanno niente a che vedere con i contenuti della riforma». Il «sì» arriva dopo quattro incontri con iscritti e simpatizzanti in Alta, Media e Bassa Valle «molto partecipati».  

[privateuniverse]

Ceccanti ha ricordato che per far approvare una legge servono oggi in media 500 giorni, da cui il continuo ricorso ai decreti.

In effetti non ha tutti i torti.

 

Un ottimo esempio è la proposta di legge dell'M5S per il taglio delle indennità dei deputati.

 

E' stata presentata tre anni fa ma è stata rinviata in commissione.

 

Per iniziativa del PD.

 

Parziale rettifica: contrariamente a quando sembrava inizialmente la lettera sarebbe del Comitato per il Sì e non partirebbe dalla Presidenza del Consiglio.

 

A quanto pare, inoltre, la legge consente l'accesso agli elenchi degli elettori all'estero, anche se ieri, nel corso del dibattito sulla 7, Quagliariello ha detto che anche il No ha chiesto l'elenco degli elettori (non so quale comitato del No, ne esiste più di uno) e che vedranno quanto tempo ci vorrà per avere l'elenco.

 

Ulteriore aggiornamento.

 

Giuseppe Gargani, ex deputato ed ex sottosegretario, ha affermato di aver richiesto lo stesso elenco al ministero dell'interno un mese fa, ma che l'elenco gli è stato dato senza gli indirizzi.

 

Resta inoltre il dubbio: nonostante le tariffe agevolate, quanto costa la spedizione? E chi ne sostiene il costo?

 

E come fa la Boschi a dire che la lettera arriverà contemporaneamente alle schede?

 

Non finira' come in inghilterra ed in america che la gente si vergogna di dire pubblicamente di votare no ma lo fara' nel segreto dell'urna ?

 

Una volta tanto sono d'accordo con Rotwang: il rischio è esattamente quello opposto, che i sondaggi sottostimino il Sì.

 

Personalmente io sono convinto che vinceranno i Sì: gli indecisi si sposteranno in quella direzione.

 

 

La Stampa

 

L’Union Valdôtaine ha detto «sì». Turandosi un po’ il naso, il Leone rampante si è espresso a favore della riforma costituzionale perché suona un po’ come il «meno peggio» nel panorama attuale e dei prossimi anni, tutelando le minoranze linguistiche e aumentando la rappresentanza della Valle da due a tre parlamentari

 

[...]

 

Nel documento approvato a maggioranza...si ribadisce il «rifiuto dell’Uv di confondere il referendum costituzionale dalle querelle politiche» pro o contro il presidente del Consiglio Matteo Renzi, che «non hanno niente a che vedere con i contenuti della riforma».

 

Stupefacente che l'UV, un partito noto per le sue posizioni assai indipendenti da quelle del governo Renzi, si sia pronunciata per il Sì.

 

O forse non è tanto stupefacente. La riforma riduce fortemente le prerogative delle regioni a statuto ordinario ma lascia intatti i privilegi delle regioni a statuto speciale come la Valle d'Aosta; l'UV, partito pigliatutto nella regione, potrà continuare a .

 

Inoltre, la rappresentanza al Senato della Valle d'Aosta passa da 1 senatore su 315 a 2 senatori su 100; tanti quanti quelli della Liguria che ha quindici volte gli abitanti della Valle d'Aosta.

 

Un bel salto di qualità.

 

[Hinzelmann]

 

 

Non finira' come in inghilterra ed in america che la gente si vergogna di dire pubblicamente di votare no ma lo fara' nel segreto dell'urna ?

 

Non credo

 

I mass media ufficiali ( TV e Giornali ) sono in

stragrande maggioranza per il Sì.

 

Però non hanno neanche stigmatizzato più di tanto

chi vota NO, vuoi che volessero dei correttivi sulla legge

elettorale ( Repubblica ) per poter votare Sì, vuoi che

avessero delle perplessità e si sentissero liberi di dirle

( De Bortoli ex Corsera, ex Sole 24 ore etc )

 

Tornerò poi sul perchè ci sono questi De Bortoli...perplessi

 

Quindi in realtà non esiste affatto un clima comparabile a

quello inglese o americano di demonizzazione di una parte

in modo smaccato, sui media ufficiali il Sì riceve molti favori

sui social media giovani prevale forse il NO

 

Renzi è andato ad un referendum plebiscito, solo contro tutti

( nel senso che i suoi alleati pesano in Parlamento ma non hanno

grandi consensi nel paese: Verdini Alfano Scelta Civica etc ) certo

di poterlo vincere con facilità estrema, non si capisce bene su quali basi

 

Se stiamo agli schieramenti partitici partiva da un 35%, pur avendo

in Parlamento la maggioranza assoluta, quindi dare per scontata la

vittoria era un azzardo e se attualmente fosse al 47% già avrebbe

recuperato oltre la sua base di consenso un 12%

 

Aggiungiamoci che la legge elettorale, che lui sosteneva essere bellissima

lui stesso ora dice di doverla cambiare...ed era un collegato alla riforma

e che la riforma costituzionale non è esattamente entusiasmante

 

Tanto non è entusiasmante che la campagna che renzi ha impostato è

oggettivamente grillina ( ora ovviamente le SS si scateneranno ma è così )

nel senso che demagogicamente si è puntato sulla riduzione delle spese, sui

tagli dei senatori, su aspetti del tutto secondari e populisti

 

Questo spiega la perplessità di molti, la demagogia ed il populismo renziano

sono lo specchio di quello grillino

 

Ciò che potrebbe avvantaggiare il Sì è che nonostante Renzi abbia fatto delle

riforme "discutibili" senza il necessario consenso partitico, nonostante le sostenga

con pose grilline e populiste...bene o male governa il paese

 

Ovviamente un giovane di sinistra si vergogna di dire che voterà solo per questo

perchè questa è la verità, ma è un problema più di coscienza che di stigmatizzazione