Referendum sulla Riforma Costituzionale 2016

[Rotwang]

La Stampa

 

Soccorso laico per il Sì al referendum. Socialisti, laici e una fetta di Radicali si riuniscono in un hotel romano per ribadire il loro sostegno al referendum costituzionale. Il tentativo, spiega il sottosegretario agli Esteri Benedetto Della Vedova, è allargare il fronte del Sì, «evitando che la discussione si fossilizzi in un Sì o No a Renzi».  

«Il governo si potrà giudicare alle politiche, comunque tra poco più di un anno, non ora. Questa riforma della Costituzione è un passo avanti nella direzione giusta. Per noi radicali e referendari ci sono modifiche importanti che renderanno più facile la strada per i referendum e per le leggi di iniziativa popolare». Ma il tentativo di restare ancorati al merito della riforma finisce per appannarsi di fronte alle preoccupazioni sollevate da una possibile vittoria del No.  

«Sarebbe la pietra tombale di ogni cambiamento», attacca Giovanni Negri, promotore dei “Radicali per il Sì”. «Il No è il peggio, questa riforma è una piccola cosa ma è qualcosa. Col No si rischia la confusione come nel 1992-93, la destrutturazione della Seconda Repubblica». Negri non rinuncia a una critica ai vertici dem: «Mi pare che i principali leader del Sì stiano mostrando una buona volontà di perdere, in questa campagna è mancata la necessaria coralità».  

 

Il segretario socialista Riccardo Nencini ironizza: «Nel fronte del No non c’è solidità o stabilità, viene da ridere a pensare che farebbero una nuova riforma della Carta in sei mesi… rischiamo di precipitare nell’instabilità, di avere Grillo premier e Salvini agli Interni».  

 

Della Vedova è il più pessimista: «Una vittoria del No sarebbe capitalizzata da Salvini e Grillo che vogliono uscire dall’euro. Se il giorno dopo salisse lo spread, nessuno osi gridare al complotto. Per un Paese con il nostro debito l’instabilità è un rischio esiziale…». E ancora: «Ai pensionati spiego spesso che rischiano di tornare a prendere la pensione in lire…». Tocca a Carlo Vizzini, ex ministro del PSDI poi passato a Forza Italia e ora nel PSI, ricordare come con la Costituzione attuale «da molti anni i parlamentari si limitano a presentare emendamenti ai decreti legge e poi a votare la fiducia. Solo con la riforma si può ridare dignità al Parlamento e al lavoro dei deputati». Infine una stoccata alla minoranza PD: «Chi come Bersani ha votato Sì in Parlamento e ora fa campagna per il No si deve vergognare, è un comportamento ributtante». 

Edited November 23, 2016 by Rotwang

[privateuniverse]

 

I più anziani, a sorpresa, non rispondono agli input di patronati e sindacati (in prevalenza per il No) che gestiscono il voto estero. Protesta il Comitato del No: "Certo, con le lettere di Renzi e i viaggi dei ministri...".

 

 

 

La Repubblica è sempre stato un quotidiano poco attendibile.

 

"Maggioranza di patronati e sindacati schierata per il No"?

 

La posizione della CGIL non la conosco: se si va sul sito di referendum non si parla; la CISL e la UIL sono apertamente schierate per il Sì, così come la Coldiretti (che è stata determinante per consentire al Comitato per il Sì di raccogliere le cinquecentomila firme) e le ACLI, le due associazioni che gestiscono i patronati più importanti.

[davydenkovic90]

Non so se se ne è già parlato in questo topic... ma che ne pensate della campagna di spot per il "Sì"?

A me non piace... intanto è fin troppo semplicistica, a tratti pure strafottente. Quasi manipolatoria.

Il fatto che sia così semplice (vota sì per migliorare, vota no per rimanere così/peggiorare la qualità di vita) non è molto promettente, mi puzza molto.

In giro per la città ho visto cartelli con scritto "Cara italia.. vuoi cambiare o no?". Già quel "cara italia" suona già come presa in giro. Non so chi si occupi della comunicazione ma è un messaggio veramente pessimo che il primo ministro o un partito si rivolga così ai cittadini prima di un referendum.

 

Io mi sono documentato sulle opinioni dei costituzionalisti, tentando di capire la riforma nel merito..  e cioè capire come mai la costituzione dice determinate cose e come mai certe cose devono essere cambiate e come, quali sono i rischi ecc. Non ho ascoltato né le fazioni del sì né quelle del no. Per adesso ci sono più fattori che mi fanno preferire il no. Ma devo ancora documentarmi un po'. Leggerò anche queste 29 pagine di topic, se avrò tempo

Edited November 24, 2016 by davydenkovic90

[Rotwang]

La Repubblica è sempre stato un quotidiano poco attendibile.

 

"Maggioranza di patronati e sindacati schierata per il No"?

 

La posizione della CGIL non la conosco: se si va sul sito di referendum non si parla; la CISL e la UIL sono apertamente schierate per il Sì, così come la Coldiretti (che è stata determinante per consentire al Comitato per il Sì di raccogliere le cinquecentomila firme) e le ACLI, le due associazioni che gestiscono i patronati più importanti.

 

Tesoro, solo Confindustria, CISL e Coldiretti sono per il Sì.

 

CGIL, Cobas, CUB, FIOM, UGL, USB per il No.

 

La UIL temo sia agnostica.

Edited November 24, 2016 by Rotwang

[Oscuro]

Non so se se ne è già parlato in questo topic... ma che ne pensate della campagna di spot per il "Sì"?

A me non piace... intanto è fin troppo semplicistica, a tratti pure strafottente. Quasi manipolatoria.

Il fatto che sia così semplice (vota sì per migliorare, vota no per rimanere così/peggiorare la qualità di vita) non è molto promettente, mi puzza molto.

In giro per la città ho visto cartelli con scritto "Cara italia.. vuoi cambiare o no?". Già quel "cara italia" suona già come presa in giro. Non so chi si occupi della comunicazione ma è un messaggio veramente pessimo che il primo ministro o un partito si rivolga così ai cittadini prima di un referendum.

 

Io mi sono documentato sulle opinioni dei costituzionalisti, tentando di capire la riforma nel merito..  e cioè capire come mai la costituzione dice determinate cose e come mai certe cose devono essere cambiate e come, quali sono i rischi ecc. Non ho ascoltato né le fazioni del sì né quelle del no. Per adesso ci sono più fattori che mi fanno preferire il no. Ma devo ancora documentarmi un po'. Leggerò anche queste 29 pagine di topic, se avrò tempo

In america usare la parola Dio ogni volta basta e avanza per infinocchiare l'intero paese, se basta cosi poco allora anche un "Cara italia" va più che bene.

[Rotwang]

"L'Economist ha pubblicato un editoriale sul referendum italiano"

 

"CHE VERGOGNA QUESTA INGERENZA ESTERA, SVILISCONO LA COSTITUZIONE, MATTARELLA INTERVENGA A PROTEGGERE LA SOVRANITÀ"

 

"Dice che bisogna votare No"

 

"GRANDEEEE! LORO DALL'ESTERO FANNO APRIRE GLI OCCHI AGLI ITALIOTI INCANTATI DALLE ZINNE DI ILARIA D'AMICO E I MUSCOLI PERFETTI DI BOLLE, IL POPOLO DEMOCRATICO DEL NO È SEMPRE PIÙ FORTE, RENZIE SENTE IL FIATO SUL COLLO"

[Hinzelmann]

 

 

Tesoro, solo Confindustria, CISL e Coldiretti sono per il Sì.

 

Il fatto che siano tutte associazioni riconducibili al Cattolicesimo

ed ex DC, non ti suggerisce che forse a questa riforma manca

qualcosa di sinistra?

 

 

 

"L'Economist ha pubblicato un editoriale sul referendum italiano"

 

E' un giornale non l'ambasciatore USA o il presidente Obama, dài

suppongo non ti sfugga che il principio di non ingerenza riguarda il

rapporto fra stati non la libera stampa

[Rotwang]

Il fatto che siano tutte associazioni riconducibili al Cattolicesimo

ed ex DC, non ti suggerisce che forse a questa riforma manca

qualcosa di sinistra?

 

Solo formalmente per la loro storia, che solo uno sciocchino vedrebbe come rilevante. La composizione del fronte del No non dovrebbe suggerirti che forse all'opposizione manca qualcosa di moderato e dal volto umano ma è un'accozzaglia di estremismi di destra e di sinistra, soprattutto i primi? CasaPound, Forza Nuova, Lega Nord, Fratelli d'Italia tutta vera sinistra, hai ragione.

E' un giornale non l'ambasciatore USA o il presidente Obama, dài

suppongo non ti sfugga che il principio di non ingerenza riguarda il

rapporto fra stati non la libera stampa

 

Veramente è uno dei giornali che col Financial Times si occupa più dello scenario italiano, ha una sua influenza sulla nostra politica e noi ci badiamo molto, evidentemente va solo bene quando un'importante testata o un personaggio italiano famoso (la minoranza è per il Sì) predica la scelta del No. Che l'ambasciatore USA o Obama abbiano parlato in favore del Sì è irrilevante come vedi dai sondaggi, anzi forse sono stati più punti per il No che altro. Disonesti sempre e comunque, rideremo noi il 5 dicembre se vince il No, tranquillo.

[Hinzelmann]

 

 

Che l'ambasciatore USA o Obama abbiano parlato in favore del Sì è irrilevante come vedi dai sondaggi,

 

Io i sondaggi non li vedo più

 

Ma ammesso e non concesso significherebbe semmai che senza

ingerenze, senza supporto del mondo cattolico, senza Confindustria

e banche il Sì neanche raccoglierebbe quello che raccoglie ora, ma

ancora di meno

 

Grazie alla CISL ed alle ACLI ad esempio è garantito il voto degli

insegnanti di catechismo e religione e delle nonnnine che vanno alla

messa

[R.POST]

e invece purtroppo molti lgbt voteranno sì seguendo l'arcigay e persone come luxuria e marrazzo. che vergogna, non posso manco chiamarle zecche, perché il pd di sinistra non ha nulla. democristiani è il termine adatto. e si sa, meglio in compagnia dei fascisti che dei democristiani, almeno dai primi sai cosa aspettarti.

[Oscuro]

Mi togli una curiosità R.POST ?.

Hai mai pensato di andare a fare il prete ?.

[conrad65]

l'Economist si schiera per il no

 

 

L'Italia dovrebbe votare no nel referendum del 4 dicembre. Lo afferma l'Economist, in un editoriale nel numero che arriva oggi in edicola. Il settimanale britannico scrive che il nostro paese ha effettivamente bisogno di ampie riforme, "ma non quelle proposte" da Renzi nel referendum. L'autorevole giornale, che negli ultimi mesi si è schierato contro la Brexit e contro la candidatura di Donald Trump alla Casa Bianca, scrive che l'attuale presidente del Consiglio ha rappresentato una grande speranza di cambiamento e che il referendum, nelle sue intenzioni, serve a realizzare i cambiamenti di cui l'Italia ha bisogno per far crescere l'economia nazionale e non essere più "la principale minaccia alla sopravvivenza dell'euro". Ciononostante, come sostiene fin dal titolo dell'articolo, l'Economist non ha dubbi: "L'Italia deve votare no" nel referendum.

 

MA GLI OSSERVATORI ECONOMICI SONO DIVISI 

 

Le modifiche costituzionali proposte da Renzi, osserva il settimanale, non affrontano il vero problema, che è il rifiuto italiano di fare le necessarie riforme. "E ogni secondario beneficio" ricavato dalle modifiche in questione verrebbe contraddetto dalle conseguenze negative, "sopra tutto il rischio che, cercando di mettere fine all'instabilità che ha dato all'Italia 65 governi dal 1945, si crei un uomo forte. Questo è il paese che ha prodotto Benito Mussolini e Silvio Berlusconi ed è vulnerabile in modo preoccupante al populismo".

 

E' vero che il sistema bicamerale italiano produce uno stallo e riformarlo sembrerebbe logico, prosegue l'editoriale dell'Economist, "ma i dettagli della riforma insultano i principi democratici". Il Senato "non sarebbe eletto", bensì composto di membri di assemblee regionali e sindaci: e il giornale nota che i poteri locali in Italia sono spesso i più corrotti. In secondo luogo la riforma concede al partito di maggioranza alla Camera "un immenso potere, dando al maggiore partito il 54 per cento dei seggi e la garanzia di governare cinque anni".

 

Il rischio che il settimanale britannico intravede è che a beneficiare di queste condizioni sarebbe in futuro Beppe Grillo: "Lo spettro di Grillo come primo ministro, eletto da una minoranza e tenuto al potere dalle riforme di Renzi, è una possibilità che molti italiani e una gran parte dell'Europa giudicano allarmante".

 

E come valutare il "rischio di un disastro" se il referendum sarà bocciato? L'Economist conclude così l'editoriale: "Le dimissioni di Renzi potrebbero non essere la catastrofe temuta da molti in Europa. L'Italia potrebbe mettere insieme un governo tecnico ad interim, come ha fatto molte volte in passato. Se invece un referendum perduto scatenasse il collasso dell'euro, allora sarebbe un segnale che la moneta europea era così fragile che la sua distruzione era solo questione di tempo".

 

Secondo indiscrezioni raccolte da Repubblica, la decisione di schierarsi per il no ha spaccato l'Economist. Da una parte la direttrice Zanny Minton Beddoes e alcuni giovani editorialisti, dall'altra - schierati per il sì e fortemente perplessi sulla scelta opposta - il corrispondente dall'Italia, i responsabili dei servizi sull'Europa e altri analisti. Commenta una fonte dall'interno della redazione del giornale: "Abbiamo appoggiato Remain nel referendum sulla Ue e Hillary Clinton nelle presidenziali americana. La nostra decisione di appoggiare il no nel referendum in Italia potrebbe dunque essere considerata il bacio della morte". Nel senso di un terzo endorsement sconfitto alle urne.

 

http://www.repubblica.it/politica/2016/11/24/news/referendum_economist_renzi-152726698/

[Rotwang]

Mi togli una curiosità R.POST ?.

Hai mai pensato di andare a fare il prete ?.

 

Milita in Forza Nuova, non vedi le porcate che scrive? Già uno che dice "meglio fascista che democristiano" si descrive bene. I bisex fascisti sono la combo micidiale.

Edited November 24, 2016 by Rotwang

[Sbuffo]

Vabbè ma cosa vuol dire, se andiamo a vedere il cattolicesimo più estremista e la destra più estremista sono per il no:

-I parlamentari più clericali in parlamento da Quagliariello, alla Roccella, a Giovanardi sono per il No.

-Il "Popolo della Famiglia" di Adinolfi è per il No.

-Massimo Gandolfini, coordinatore del Family Day e presidente del Comitato "Difendiamo i nostri figli" è per il No.

-Il cantante omofobo Povia è per il No.

-Forza Nuova è per il No.

-CasaPound è per il No.

 

Tra le loro argomentazioni c'è per altro proprio quella che con questa riforma costituzionale sarà più facile approvare le leggi che il mondo lgbt chiede, dalla stepchild adoption, alla legge contro l'omofobia, alla legge sui matrimoni omosessuali.

 

 

 

Molti Lgbt infatti hanno anche costituito un comitato per il Sì al referendum (Da Aurelio Mancuso presidente "Equality Italia" a Vladimir Luxuria sono molti gli omosessuali che si stanno impegnando a favore del Sì):

https://www.facebook.com/italialgbtchedicesi/

 

Io cmq trovo più sensato attenersi al merito della riforma che non guardare a chi sostiene il sì o il no.

Edited November 24, 2016 by Sbuffo

[Hinzelmann]

Vabbè ma cosa vuol dire, se andiamo a vedere il cattolicesimo più estremista e la destra più estremista sono per il no:

 

Vuol dire esattamente ciò che vuol dire, il cattolicesimo

politico in Italia, quello che conta a livello di consenso di

CEI, di Avvenire etc non è di destra è di centro

 

Poi certo esiste Adinolfi, ma non conta molto e sposta niente

 

Ma più che altro ciò che criticavo è che io posso anche capire

una obiezione del tipo: ANPI che si ritiene una associazione votata

alla "custodia della costituzione nata dalla Resistenza", mai ci avrebbe

sostenuto qualunque cosa facessimo

 

Se però si fa del vittimismo: nessuno è con noi, neanche la UIL etc

beh ma allora perchè quando si è fatta la riforma non se ne è tenuto

conto?

 

Finchè le critiche te le fanno "i professori" o singole persone che non

contano niente nella società, puoi anche tirare diritto ma se te le fanno

organizzazioni rilevanti già sai che se tiri diritto poi non ti appoggeranno

e che dovrai vincere dimostrando che non sono determinanti.

 

E avrà pure un significato politico il fatto che moltissime associazioni di

sinistra che in teoria appartengono al tuo mondo, non sono soddisfatte

da questa riforma

 

 

 

Molti Lgbt infatti hanno anche costituito un comitato per il Sì al referendum

 

Questo non ci meraviglia, ma molti LGBT voterebbero qualunque cosa

a partire da una legge antiomofobia che legittima la discriminazione a

scendere

 

Cioè è notorio che le associazioni LGBT sono il sogno erotico di ogni segretario

del PD, perchè diranno Sì a qualunque cosa tu faccia

 

Il problema è che non contano molto...

[Sbuffo]

La UIL veramente non si è schierata nè per il sì ma nemmeno per il no.

 

La CGIL è in linea con l'ANPI sono associazioni che svolgono un ruolo conservatore in questo caso.

 

L'associazionismo cattolico fondamentalista-clericale (che non è solo Adnolfi) ma è quello che riempe le piazze del Family Day con un numero consistente di persone, è per il No.

 

Molti lgbt semplicemente hanno capito (così come lo hanno capito le organizzazioni filoclericali) che se passa questa riforma costituzionale sarà più facile riuscire ad approvare normative che da anni vengono richieste come stepchild adoption, legge antiomofobia e matrimonio gay.

La legge antiomofobia in discussione alla Camera per altro non legittima la discriminazione, fa semmai l'esatto opposto, ma andremmo fuoritema rispetto alla discussione costituzionale.

Edited November 25, 2016 by Sbuffo

[Hinzelmann]

Ma sai in questo modo è facile: chi è con me è per

il cambiamento, chi è contro è conservatore e se qualcuno

la vede diversamente vuol dire che non ha capito...

 

Insomma, si può dire tutto quindi -dire- lo si può anche dire

 

In questo modo se uno perde non ha sbagliato niente, sono gli

altri che non hanno capito

 

Però diciamo che è un modo un po' autoreferenziale di fare politica

 

Quello vero, realistico, deve prendere atto che i Centristi si sono

espressi tendenzialmente a favore della riforma, mentre la destra

e la sinistra sono tendenzialmente contrari

 

E d'altronde lo stesso Renzi quando chiama a raccolta la cd maggioranza

silenziosa e dice che il referendum si vince convincendo l'elettorato di Forza

Italia, dà una chiara indicazione politica del tipo di riforma che propone e di

chi cerca di convincere

[conrad65]

 

 

Le modifiche costituzionali proposte da Renzi, osserva il settimanale, non affrontano il vero problema, che è il rifiuto italiano di fare le necessarie riforme. "E ogni secondario beneficio" ricavato dalle modifiche in questione verrebbe contraddetto dalle conseguenze negative, "sopra tutto il rischio che, cercando di mettere fine all'instabilità che ha dato all'Italia 65 governi dal 1945, si crei un uomo forte. Questo è il paese che ha prodotto Benito Mussolini e Silvio Berlusconi ed è vulnerabile in modo preoccupante al populismo".

 

l'Economist, in modo semplice e comprensibile, ci ricorda per quale motivo abbiamo una Costituzione che disegna un sistema politico complesso e tendenzialmente inefficiente: perché veniamo da vent'anni di Fascismo

il dibattito alla fine si può ridurre a una sola questione dirimente: se l'Italia sia pronta a rendere più efficiente questo sistema, con il rischio di creare le condizioni per l'avvento dell'uomo forte, oppure se ancora non lo sia

se non lo è, il bicameralismo perfetto e leggi elettorali "non plebiscitarie" possono garantire la permanenza nel campo democratico, pagando lo scotto di una certa instabilità politica

[Sbuffo]

Ma sai in questo modo è facile: chi è con me è per

il cambiamento, chi è contro è conservatore e se qualcuno

la vede diversamente vuol dire che non ha capito...

 

Insomma, si può dire tutto quindi -dire- lo si può anche dire

 

In questo modo se uno perde non ha sbagliato niente, sono gli

altri che non hanno capito

 

Però diciamo che è un modo un po' autoreferenziale di fare politica

 

Quello vero, realistico, deve prendere atto che i Centristi si sono

espressi tendenzialmente a favore della riforma, mentre la destra

e la sinistra sono tendenzialmente contrari

 

E d'altronde lo stesso Renzi quando chiama a raccolta la cd maggioranza

silenziosa e dice che il referendum si vince convincendo l'elettorato di Forza

Italia, dà una chiara indicazione politica del tipo di riforma che propone e di

chi cerca di convincere

 

Un conto è quello che una riforma a propone un conto è quello che la riforma propone.

 

Non puoi certo ignorare una vasta fascia di elettorato moderato cattolico liberale se vuoi far passare la riforma a referendum.

 

Io mi baso nei contenuti e non c'è nulla di centrista o così come non credo non ci sia nulla non di sinistra, anzi semmai penso l'opposto.

 

Per questo io credo che si dovrebbe tenere la discussione sui contenuti e non su chi appoggia o non appoggia una riforma.

l'Economist, in modo semplice e comprensibile, ci ricorda per quale motivo abbiamo una Costituzione che disegna un sistema politico complesso e tendenzialmente inefficiente: perché veniamo da vent'anni di Fascismo

il dibattito alla fine si può ridurre a una sola questione dirimente: se l'Italia sia pronta a rendere più efficiente questo sistema, con il rischio di creare le condizioni per l'avvento dell'uomo forte, oppure se ancora non lo sia

se non lo è, il bicameralismo perfetto e leggi elettorali "non plebiscitarie" possono garantire la permanenza nel campo democratico, pagando lo scotto di una certa instabilità politica

 

Ma anche qui bisognerebbe argomentare.

Il fascismo e l'uomo forte del ventennio c'è stato perchè all'epoca mancavano i contrappesi democratici che ci sono oggi.

Non c'era una costituzione.

Non c'era una corte costituzionale.

Non c'era una magistratura indipendente.

 

Quindi ovvio che chi andava al governo controllava tutto e infatti si è potuta formare una dittatura.

 

Ma oggi abbiamo:

-Una Carta Costituzionale a difesa dei nostri diritti con i principi fondamentali non modificabili

-Un Presidente della repubblica indipendente.

-Una Corte Costituzionale indipendente

-Una magistratura indipendente con un Csm indipendente.

 

Tutti i giuristi più seri anche tra quelli del no non usano infatti l'argomentazione della deriva autoritaria perchè semplicemente è ridicola.

 

Non ci sono argomentazioni fondate per sostenere una cosa del genere.

 

Anche con le modifiche costituzionali apportate:

-Rimane una Costituzione rigida con iter aggravato per emendarla e con i principi fondamentali non modificabili.

-abbiamo sempre un presidente indipendente e viene alzato il quorum dalla maggioranza assoluta alla maggioranza dei 3/5 dei votanti.

-abbiamo sempre una corte costituzionale indipendente in cui solo 1/3 dei membri eletti dal parlamento e cmq con una maggioranza qualificata dei 3/5.

-abbiamo una magistratura indipendente e un Csm indipendente in cui anche in questo caso solo 1/3 dei membri eletti dal parlamento e cmq con una maggioranza qualificata dei 3/5.

 

Anzi con questa nuova riforma semmai aumentano gli strumenti di garanzia:

-aumenta il quorum per l'elezione del presidente della repubblica a 3/5 dei votanti.

-la Corte Costituzionale acquisisce il potere di verifica preventiva sulle leggi elettorali.

-vengono introdotte limitazioni alle decretazione d'urgenza.

-si introduce uno statuto delle opposizioni per garantire le minoranze parlamentari.

-il Senato viene slegato da un rapporto di fiducia con il governo e non sarà più eletto contestualmente alla Camera, quindi potrà svolgere realmente un ruolo di garanzia rispetto alle materia di sua competenza (es. approvazione di leggi costituzionali con meccanismo bicamerale perfetto, nomina di 2 giudici costituzionali, nomina di componenti all'interno degli enti di garanzia come cda Rai e AgCom, ecc..).

 

L'Economist poi è un giornale inglese ma nel Regno Unito come stanno le cose?

-Hanno un premierato fortissimo (il premier nomina e sfiducia i ministri e il premier ha il potere di sciogliere la Camera)

-Hanno un partito solo che governa con la maggioranza assoluta alla Camera.

-Hanno solo la Camera che da la fiducia.

-Hanno una Camera dei lord non eletta e di cui molti membri sono nominati dal governo stesso.

 

Non mi pare per altro che nei decenni passati l'instabilità e l'ingovernabilità abbia giovato e sia stata di beneficio al nostro paese.

Edited November 25, 2016 by Sbuffo

[Hinzelmann]

 

 

non credo

 

Certo a posteriori la storia la scriveranno i Vincitori, quindi

dopo il risultato referendario si imporrà una interpretazione

dei fatti, a misura del risultato che si imporrà

 

Ad un livello però non interpretativo, ma descrittivo della realtà

le cose stanno come ho detto io e forse sarebbe stato il caso di

evitare di mettersi in una situazione del genere

 

 

 

se l'Italia sia pronta a rendere più efficiente questo sistema

 

L'italia sarebbe prontissima a rendere più efficienti i servizi pubblici

se solo esistessero governi capaci di farlo

 

Efficacia ed efficienza sono i principi costituzionali che presiedono

al buon andamento della pubblica amministrazione

 

Ma un sistema politico non è l'organizzazione di un servizio pubblico

 

Già qui - in nuce - la riforma manca di un obiettivo politico, non dico di

un ideale

[Layer]

l'Economist, in modo semplice e comprensibile, ci ricorda per quale motivo abbiamo una Costituzione che disegna un sistema politico complesso e tendenzialmente inefficiente: perché veniamo da vent'anni di Fascismo

il dibattito alla fine si può ridurre a una sola questione dirimente: se l'Italia sia pronta a rendere più efficiente questo sistema, con il rischio di creare le condizioni per l'avvento dell'uomo forte, oppure se ancora non lo sia

se non lo è, il bicameralismo perfetto e leggi elettorali "non plebiscitarie" possono garantire la permanenza nel campo democratico, pagando lo scotto di una certa instabilità politica

 

Questo ''sistema politico complesso e tendenzialmente inefficiente'' - ammesso che lo sia - non ha impedito di avere un ventennio berlusconiano (giacché l'Economist lo cita come ''uomo forte'').

 

Comunque, le accuse di pericolo dittatura o autoritarismo mi paiono ridicole. Posso ammettere la paura per un governo pentastellato, sarebbe comprensibile visti gli elementi e i punti programmatici. Ma, ehi, è la democrazia, baby.

 

Il blog di Grillo ha ripreso la notizia in questione? Sarebbe curioso visto che osteggiano l'Italicum e vorrebbero il proporzionale. Son scemi, sempre detto.

Edited November 25, 2016 by Layer

[freedog]

in sintesi e al netto di tutto il fumo parolaio che han messo su,

pare che si voti su questo:

siete favorevoli o contrari a che

[conrad65]

Ma oggi abbiamo: -Una Carta Costituzionale a difesa dei nostri diritti con i principi fondamentali non modificabili -Un Presidente della repubblica indipendente. -Una Corte Costituzionale indipendente -Una magistratura indipendente con un Csm indipendente.

 

tutte cose garantite dalla carta costituzionale del '48, e che questa riforma non abroga (e ci mancherebbe altro): tuttavia il venir meno del bicameralismo perfetto indebolisce le garanzie costituzionali, questo è oggettivo

 

 

 

L'Economist poi è un giornale inglese ma nel Regno Unito come stanno le cose? -Hanno un premierato fortissimo (il premier nomina e sfiducia i ministri e il premier ha il potere di sciogliere la Camera) -Hanno un partito solo che governa con la maggioranza assoluta alla Camera. -Hanno solo la Camera che da la fiducia. -Hanno una Camera dei lord non eletta e di cui molti membri sono nominati dal governo stesso.

 

nel Regno Unito non hanno neanche la costituzione: ma hanno una cosa che in Italia non abbiamo, una coscienza democratica diffusa, che ha saputo da un lato garantire gli interessi nazionali, e dall'altro mettere lo Stato al riparo da tentazioni plebiscitarie

 

 

 

Questo ''sistema politico complesso e tendenzialmente inefficiente'' - ammesso che lo sia - non ha impedito di avere un ventennio berlusconiano (giacché l'Economist lo cita come ''uomo forte'').

 

il ventennio berlusconiano è figlio del Mattarellum: Berlusconi aveva capito benissimo la lezione di come usare la legge elettorale a fini politici, a tal punto che fece il Porcellum per avvelenare la successiva vittoria del centro-sinistra con il germe dell'instabilità, e noi ancora viviamo all'ombra di quel sistema elettorale

Renzi in sostanza sta facendo la stessa cosa, con una riforma costituzionale ininfluente, che allenta alcuni meccanismi ritenuti fonte di inefficienza... la discussione politica è opportunamente e artatamente spostata tutta sulla riforma, tenendo ben distinto il problema della legge elettorale che però è un tutt'uno con la riforma stessa, e questo è dimostrato dal fatto che la legge elettorale approvata vale solo per la Camera

se il referendum approva la riforma costituzionale, il sistema si tiene di suo ed è tutto da dimostrare che Renzi abbia voglia e  tempo di rimettere mano alla legge elettorale della Camera, come ha promesso a Cuperlo, tanto più che deve ancora fare la legge elettorale per il nuovo Senato, su cui non ci sono garanzie di sostanza ma solo di facciata, e dunque si tratta di un salto nel buio

dire si al referendum equivale a firmare una cambiale in bianco a Matteo Renzi, sul cui profilo democratico, visto come si è comportato laddove ha avuto mano libera, ovvero nel partito, si pongono oggettivamente seri dubbi

viceversa se perde il referendum, dovrà necessariamente essere riscritta anche la legge elettorale, che è a mio avviso il vero obbrobrio e nella quale si annida il pericolo autoritario: da un punto di vista politico, chi vuole sfiduciare la legge elettorale approvata è opportuno che dica no al referendum

Edited November 25, 2016 by conrad65

[Rotwang]

La Repubblica

 

Massimo Gandolfini, leader del popolo del Family Day, continua a ripeterlo durante i tanti incontri pubblici - centinaia nelle parrocchie italiane - a cui partecipa in queste settimane: "Renzi non ci ha ascoltato, votate 'no'". Insomma, la vendetta - termine che a lui non piace - per la legge sulle unioni civili è servita a freddo, sul piatto del referendum costituzionale. Ma quanto conta il suo popolo? Davvero i cattolici - erano due milioni al Circo Massimo secondo Gandolfini, in rappresentanza di molti altri rimasti a casa - conteranno per la vittoria finale del No?

 

Difficile rispondere. La sensazione, comunque, è che anche fra i duri e puri del 'no' alle unioni civili e del 'sì' alla vita, sul referendum vi siano pareri disomogenei. Nel senso che non tutti i cattolici - molti neocatecumenali, alcuni ciellini e altri di aggregazioni varie - presenti al Circo Massimo sono decisi per il 'no'. L'incertezza, anche fra i cattolici, regna sovrana. Soprattutto perché, ancora una volta, i vertici della Chiesa non hanno avallato alcuna campagna referendaria, hanno lasciato carta bianca e tutto questo ha un peso fra i credenti.

 

Gandolfini ci prova. Dopo centinaia di incontri in tutta Italia, lui e il suo "Comitato famiglie per il 'no'" organizza una manifestazione nazionale di piazza a Verona. Dal palco i vertici del movimento illustreranno le ragioni della loro contrarietà alla riforma costituzionale. Un 'no' motivato, dicono, e ragionato per fermare l'attacco ai principi della sussidiarietà e della rappresentanza democratica, e per denunciare la deriva antropologica che mette in un angolo la famiglia, annulla i corpi intermedi e allontana la partecipazione del popolo alle decisioni che lo riguardano. Oltre a Verona, ci saranno analoghe manifestazioni in tutta Italia. Così, ad esempio a Reggio Calabria, il laicato cattolico si dà appuntamento per un “incontro dibattito di respiro nazionale” per dire 'no' alla riforma. Due le norme che a detta dell’inedito schieramento testimoniano la 'preoccupante' rotta del governo, la legge Cirinnà sulle unioni civili e il Jobs act. A Reggio sono il comitato del Family day e il Movimento Cristiano Lavoratori a schierare i propri vertici nazionali: Vincenzo Massara, per il Mcl e Giancarlo Cerrelli, per le ‘Famiglie per il 'no' al referendum’, insieme al numero uno del Fast, sindacato autonomo dei trasporti.

 

Cattolici divisi. A ben vedere, come per il Family Day del Circo Massimo, le organizzazioni cattoliche sono divise. I grandi movimenti ecclesiali non hanno dato indicazioni di voto e anzi, una parte di essi ha implicitamente fatto capire di essere più propensa a votare 'sì'. Il tutto mentre il presidente della Cei, Angelo Bagnasco, ha invitato i credenti a informarsi personalmente al fine di avere chiari tutti gli elementi di giudizio circa la posta in gioco e le sue durature conseguenze.

Alcune autorevoli voci della Chiesa hanno comunque offerto orientamenti più precisi. Tra i primi a intervenire i gesuiti di Civiltà Cattolica con un articolo di padre Francesco Occhetta, che ha posto tra i criteri di riferimento un’attenzione al merito libera da strumentalizzazioni politiche.

 

Per il 'sì'. Le Acli, dopo un lungo e appassionato dibattito interno, motivano il 'sì' alla riforma partendo dai dati di fatto, ma in sostanza ripetendo alla lettera il credo di Renzi – Boschi: "Prima di tutto c’è il tema del bicameralismo paritario – ha detto Rossini – lo stiamo vivendo sulla nostra pelle: stiamo proponendo insieme ad altri soggetti dell’alleanza contro la povertà legge che introduce reddito di inclusione sociale. È stata approvata alla Camera ora deve passare al Senato, ma già sappiamo che ci saranno cambiamenti e quindi ripasserà alla Camera. Se il bicameralismo fosse stato non paritario oggi già avremmo la legge".

Tra chi ha scelto il 'sì' ci sono costituzionalisti cattolici come Stefano Ceccanti, Marco Olivetti, Francesco Clementi, Giuseppe Ignesti, Angelo Rinella, Lorenza Violini, ma anche il vicepresidente nazionale dei laureati cattolici, Luigi D’Andrea e lo storico Francesco Malgeri. "Fu il congresso della Fuci di Bari del marzo 1989 a lanciare l’idea di un referendum, su questi stessi temi – spiega Ceccanti –. L’idea era ed è che i governi dovessero essere espressione chiara dei cittadini e questo esigeva una sola Camera che dà la fiducia per non esporsi a maggioranze diverse. Rispetto al tema dei rapporti tra regioni e seconda camera, è un tema che i cattolici democratici avevano approfondito già ai tempi dell’Assemblea Costituente. Francamente, non capisco cosa i cattolici del no vogliano difendere. In particolare, c’è chi si preoccupa di una politica subalterna a pezzi di economia, ma poi difende un sistema di veti che favorisce proprio quei fenomeni".

Per il 'no'. Dalla parte del 'no', invece, l’ex ministro della Giustizia e vicepresidente della Corte Costituzionale Giovanni Maria Flick, secondo il quale “la riforma introduce una serie di errori che la rendono un’insalata russa andata a male”, ma anche i costituzionalisti Valerio Onida, Ugo De Siervo e Raniero La Valle. Oltre a loro, tra gli altri, padre Alex Zanotelli, Vittorio Bellavite del movimento di contestazione 'Noi Siamo Chiesa', storiche riviste dell’area cattolico-progressista come Adista e Il tetto.

Con Gandoflini si schierano apertamente per il 'no' il Movimento Cristiano Lavoratori, che non nasconde la forte valenza politica di questo voto.

Edited November 25, 2016 by Rotwang

[Hinzelmann]

 

 

Berlusconi aveva capito benissimo la lezione di come usare la legge elettorale a fini politici, a tal punto che fece il Porcellum per avvelenare la successiva vittoria del centro-sinistra con il germe dell'instabilità, e noi ancora viviamo all'ombra di quel sistema elettorale

 

Questa è un po' una vulgata, nel senso che in realtà il porcellum uscì con un

premio regionalizzato al Senato su pressione di Ciampi e  Prodi -semmai grazie al

porcellum- ebbe una flebile maggioranza avendo preso meno voti di Berlusconi

grazie al voto all'estero voluto da Tremaglia ed ai premi per Regione voluti da Ciampi

 

Quindi le cose sono un po' più complesse ( come direbbe l'Economist ) ed

in grande parte anche casuali ( va riconosciuto )

 

Quello che è vero è che il Centrosinistra ha governato due volte nella

seconda Repubblica -Prodi I e Prodi II- e sono gli unici due governi dal

1948 che siano caduti per una VERA crisi parlamentare

 

In questi due casi sarebbe servita la cd sfiducia costruttiva, che però non

serve a niente se D'Alema si dimette perchè perde le amministrative, o

se Berlusconi si dimette perchè crolla il titolo mediaset in borsa, o se Letta

viene sfiduciato dal neo segretario del PD

 

Ad ogni modo questa riforma non introduce la sfiducia costruttiva, per limitare

l'azione dei gruppi parlamentari e limitare l'arbitrio del presidente della repubblica

( cosa che però sarebbe servita in 2 casi su 100 circa )

[Sbuffo]

tutte cose garantite dalla carta costituzionale del '48, e che questa riforma non abroga (e ci mancherebbe altro): tuttavia il venir meno del bicameralismo perfetto indebolisce le garanzie costituzionali, questo è oggettivo

 

Il venir meno del bicameralismo non penso le indebolisca anzi io trovo che le rafforzi.

Un Senato slegato da un rapporto di fiducia con il governo ed eletto in un momento diverso rispetto alla Camera (potendo anche avere una maggioranza politica di colore opposto a quello della Camera) trovo che potrà svolgere meglio un  ruolo di garanzia nei compiti che avrà da svolgere (vigilanza sulle riforme costituzionali o di applicazione della normativa costituzionale e tutte le norme su cui rimarrà il bicameralismo perfetto, la nomina di 2 giudici costituzionali, la nominati di rappresentati negli organismi di garanzia come cda Rai o AgCom).

 

Così come gli altri elementi di garanzia che ho precedentemente elencato (giudizio costituzionale preventivo sulle leggi elettorali, limitazione della possibilità di emanare decreti d'urgenza per il governo, statuto delle opposizioni, ecc...).

 

Il Senato così com'è oggi non gli compete un ruolo di garanzia, infatti è legato da un rapporto di fiducia con il governo ed è eletto nello stesso momento della Camera, quindi il governo per essere tale ha una maggioranza in entrambi i rami.

Il Senato e il bicameralismo hanno solo l'effetto di rallentare e burocratizzare l'iter legislativo ma non quello di svolgere un ruolo di garanzia (cosa che poi il governo spesso bypassa impropriamente con strumenti che dovrebbero essere utilizzati solo in via eccezionale come decretazione d'urgenza e fiducia).

 

nel Regno Unito non hanno neanche la costituzione: ma hanno una cosa che in Italia non abbiamo, una coscienza democratica diffusa, che ha saputo da un lato garantire gli interessi nazionali, e dall'altro mettere lo Stato al riparo da tentazioni plebiscitarie

 

Da noi infatti non si introduce nemmeno il premierato, la parte riguardante i poteri del governo non viene nemmeno toccata da questa riforma.

Poi se ci guardiamo indietro ai nostri decenni di prima e seconda da repubblica vediamo che certamente non ci ha fatto bene un sistema istituzionale instabile e frammentato, non cambiare nulla ci condannerebbe a continuare quella fallimentare esperienza.

Edited November 25, 2016 by Sbuffo

[Pix]

Tempo scaduto: si cambia o si capitola!

[Layer]

[...]

 

Io preferisco che l'Italicum rimanga così com'è. E' una legge elettorale che potenzia la governabilità, ma non dà poteri più ampi al governo.

L'autoritarismo lo si può anche avere in un sistema come quello attuale, tant'è che - come già detto - si è avuto un ''uomo forte'' come Berlusconi al governo per ben quattro governi, leader di un partito padronale capeggiante una coalizione che ha dominato la scena politica per circa un ventennio, ecc.

 

Se Renzi non modificherà la legge elettorale a me fa un piacere, si dimostrerebbe solo ciò che ha già dimostrato di essere più di una volta: un parolaio. Si spera che il sistema riformato riesca a togliere di mezzo alcune ''scuse'' che i politici incapaci, di qualsiasi colore siano, non potranno più usare come oggi.

Edited November 25, 2016 by Layer

[Almadel]

Anche io vorrei che si salvasse l'Italicum

(della Riforma costituzionale paradossalmente mi importa di meno)

[Sbuffo]

L'Italiacum anche con le modifiche che si immagina di approvare non dovrebbe risultare alterato nella sua impostazione di fondo.

 

Il fatto di abolire i capilista bloccati o il fatto di eliminare il secondo turno per l'assegnazione del premio di maggioranza non fanno venir meno il principio di governabilità che sta alla base dell'Italicum.

 

Poi Renzi e il Pd possono anche voler cambiare l'Italicum ma poi bisogna vedere se c'è una maggioranza in parlamento che condivide e approvare quelle modifiche.

 

In ogni caso l'Italicum non mette a rischio la Costituzione e gli organi di garanzia, perchè come ho più volte ribadito ci sono maggioranze qualificate (maggioranza dei 3/5 sia per l'elezione del presidente della repubblica, sia per i giudici del Csm, sia per i giudici della Corte Costituzionale) e nomine differenziate (solo 1/3 dei giudici del Csm e della Corte Costituzionale è nominato dal parlamento) a garanzia dell'indipendenza degli organi di garanzia.

Inoltre il fatto che la Corte Costituzionale possa giudicare una legge elettorale ancora prima della sua entrata in vigore sarà un ulteriore elemento di garanzia sulla compatibilità di una legge elettorale rispetto alla Costituzione.

Edited November 25, 2016 by Sbuffo