Referendum sulla Riforma Costituzionale 2016

[marco7]

Berlusconi la pensa un attimo diversamente ora.

 

http://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2016/11/24/berlusconi-no-colle-a-voto-con-italicum_82bedb36-7254-4e7e-96f6-81fdca2def4b.html

 

Non che l'opinione di berlusconi sia fondamentale ma non tutti stanno d'accordo sulla questione.

Edited November 26, 2016 by marco7

[Sbuffo]

Beh ovviamente lui sa che alle prossime elezioni politiche non può vincere, quindi un sistema elettorale proporzionale è quello che lo favorirebbe di più, perchè così potrebbe tornare ad avere un potere di ricatto e sarebbe fondamentale per la formazione di un prossimo governo.

 

Se si tornasse al voto con un proporzionale nessun vincerebbe, la cosa più probabile è che si formerebbe un governo di larghe intese sostenuto da Pd, Forza Italia e altre forze minori.

 

Questo scenario è il più favorevole per Berlusconi, non credo lo sia per l'Italia.

 

Però c'è un modo per scongiurarlo, cioè votando Sì al referendum costituzionale.

[marco7]

Il fatto e' che il sistema elettorale non deve dipendere dai sondaggi ma essere uno che rimane fisso sempre piu' o meno.

 

In italia invece lo si vuole cambiare a dipendenza degli interessi partitici del momento.

[Layer]

Il premio alla lista penalizza il suo partito, che ormai non riscuote più grande successo come un tempo.

 

Il voto dei suoi era assicurato dal Patto del Nazareno, chissà cosa era stato chiesto in cambio... Escludendo misure ''salvifiche'' sui processi penali a suo carico, e visto che la rottura del Patto è successiva all'elezione di Mattarella, suppongo un candidato PdR vicino al CDX, se non proprio suggerito da Berlusconi. Chissà.

[marco7]

Il voto dei suoi era assicurato dal Patto del Nazareno, chissà cosa era stato chiesto in cambio...

In che senso il voto dei suoi ?

 

I suoi candidati che prendono voti da altri col patto del nazzareno o che vuoi dire ?

 

Come si fa a controllare se gli altri mantengono i patti votando i suoi ?

[Hinzelmann]

Non che l'opinione di berlusconi sia fondamentale ma non tutti stanno d'accordo sulla questione.

 

Berlusconi ovviamente intravede delle chance di rientrare in gioco

e si gioca la carta Mattarella nel caso di crisi di governo

 

Sta semplicemente dicendo che il presidente della Repubblica non

dovrebbe fare ciò che lui ha rimproveraro a vari altri presidenti in diversi

contesti di non aver fatto : sciogliere le Camere dopo ribaltoni crisi etc

 

Al di là di ciò che Berlusconi pensa, è presumibile che sia ciò che accadrà

perchè in effetti tutti i presidenti cercano sempre di imporre dei governi e

questa volta c'è pure una giustificazione grossa ( avremmo due camere che

votano la fiducia con due leggi elettorali diverse, una l'italicum e l'altra il

consultellum )

 

A stretto rigore tutti i governi di questa legislatura sono stati spinti da Napolitano

non essendo sorretti da nessun mandato popolare, quindi neanche sarebbe una

novità

 

Peccato - ovviamente - che siamo in questa situazione perchè lo stesso Mattarella

non ha avuto niente da obiettare alla controfirma di una legge che valeva per una sola

camera, prima dell'abolizione dell'altra

 

Non credo comunque che con questo parlamento si possa avere una legge

elettorale decente, al massimo si può togliere lo pseudoballottaggio incostituzionale

e reintrodurre un voto di preferenza, ma certo non sarebbe la legge elettorale che

servirebbe al paese

 

Per quanto riguarda l'osservanza dei patti fra Berlusconi e Renzi è una gara a chi

vince il premio per la disonestà

 

Renzi aveva promesso a Berlusconi una serie di cose dicibili ( che quindi furono

dette espressamente ) e non ne ha mantenuta una, come d'altronde disse a Letta

di stare tranquillo prima di farlo fuori

 

D'altronde Berlusconi in passato fece lo stesso con D'Alema&C.

 

Si tratta di due bugiardi patentati, Renzi ovviamente in questa fase sta in una

posizione di forza quindi è più bugiardo di Berlusconi

 

Purtroppo non può esistere una norma costituzionale che impedisca di fare

politica con menzogne sistematiche

 

Gli Italiani poi sono talmente abituati a far finta di credere alle balle che gli

dicono i politici, che non sanzionano queste scorrettezze e vedono solo le

bugie che vogliono vedere ( quelle del Nemico...)

[marco7]

Renzi aveva promesso a Berlusconi una serie di cose dicibili ( che quindi furono

dette espressamente ) e non ne ha mantenuta una...

Cosa erano concretamente queste cose dicibili ?

[Layer]

In che senso il voto dei suoi ?

 

I suoi candidati che prendono voti da altri col patto del nazzareno o che vuoi dire ?

 

Come si fa a controllare se gli altri mantengono i patti votando i suoi ?

 

I deputati di FI si attengono a ciò che dice il padrone del partito (Berlusconi), e votano di conseguenza.

[conrad65]

 

 

Questa è un po' una vulgata, nel senso che in realtà il porcellum uscì con un premio regionalizzato al Senato su pressione di Ciampi e Prodi -semmai grazie al porcellum- ebbe una flebile maggioranza avendo preso meno voti di Berlusconi grazie al voto all'estero voluto da Tremaglia ed ai premi per Regione voluti da Ciampi

 

il porcellum fu concepito da Calderoli e l'intenzione era quella di sfavorire il ritorno di Prodi al governo, che nel momento in cui fu avviato il cantiere parlamentare della nuova legge elettorale era dato per sicuro

ma lo scenario elettorale previsto, come sempre succede, non si realizzò del tutto (ed è la stessa cosa che sta accadendo con l'Italicum, che Renzi ha concepito nel momento del successo elettorale alle europee per avere una maggioranza monopartitica schiacciante alla Camera, e che invece finirà per favorire l'avvento di Grillo al governo)

al Senato la legge fu cambiata per problemi di incostituzionalità, e l'attuale testo di fatto impedisce la creazione di maggioranze qualificate al Senato

il governo Prodi ebbe al Senato una maggioranza non ricordo se di uno o due senatori, tanto che si posero il problema di non eleggere come presidente un senatore del centrosinistra perché i presidenti tradizionalmente non votano

[Hinzelmann]

 

 

il governo Prodi ebbe al Senato una maggioranza non ricordo se di uno o due senatori, tanto che si posero il problema di non eleggere come presidente un senatore del centrosinistra perché i presidenti tradizionalmente non votano

 

Anche al Senato, nonostante un vantaggio di circa lo 0,6% per il centrodestra, l'Unione risulta avere la maggioranza dei seggi, con uno scarto positivo consistente in due senatori grazie al voto estero: tale vantaggio risulta poi rafforzato dall'appoggio quasi certo di un senatore indipendente della circoscrizione estero (che avrebbe appoggiato la coalizione vincente) e di almeno quattro senatori a vita. Qualcuno parla addirittura di una sorta di nemesi: la legge elettorale e il voto all'estero, voluti fortemente dalla Casa delle Libertà, permettono la vittoria del centrosinistra (anche) al Senato, seppur di stretta misura e nonostante il numero di elettori totali sia favorevole al centrodestra per oltre 200.000 voti: 17.713.163 contro 17.511.309.

 

(...)

 

Non era mai successo, nella storia parlamentare italiana, che le elezioni politiche si giocassero su un numero di voti così esiguo. Molti hanno parlato di un quasi pareggio e di un voto che divide l'Italia in due

 

In tutto, quindi, l'Unione ottiene 130.801 voti in più alla Camera (19.496.450 contro 19.365.649) ma 201.854 in meno al Senato (17.511.309 contro 17.713.163)

 

fonte: wikipedia

 

E questa è la verità, il resto è vulgata

[Hinzelmann]

Cosa erano concretamente queste cose dicibili

 

Renzi promise a Berlusconi di recuperare l'agibilità politica che aveva perso

a seguito di una condanna penale definitiva e dell'applicazione della Legge

Severino che lo ha reso incandidabile fino a Marzo 2018 ( avremmo poi visto

come l'applicazione della legge sia a dir poco discutibile negli effetti, costituendo

per un De Luca - per dire - poco più di un "buffetto" e un per Berlusconi una misura

seria... )

 

Sulla Legge Severino e la condanna agostana di Berlusconi si era infatti consumata

la rottura con Letta

 

Renzi promise a Berlusconi garanzie per le sue aziende ( che ora lui dice essere

per il Sì in quanto minacciate ) e di decidere insieme su garanzie e riforme

 

Ufficiosamente si dice che Renzi avrebbe garantito un occhio di favore nella

applicazione della Severino, altri dicono sia arrivata direttamente l'assoluzione

nel caso Ruby ( ma queste sono affermazioni indimostrate )

 

Ciò che è certo è che Renzi ha "giostrato" cambiando le carte in tavola a seconda

della convenienza del momento, cambiando la riforma per venire incontro alla minoranza

del PD piuttosto che votando il presidente per conto suo per garantirsi un trattamento non

imparziale sull'Italicum etc

 

Questo è ciò che è successo

[marco7]

Sulla Legge Severino e la condanna agostana di Berlusconi si era infatti consumata

la rottura con Letta

Letta fu mandato via da presidente del consiglio per la,legge severino su berlusconi ?

[Hinzelmann]

Letta fu mandato via da presidente del consiglio per la,legge severino su berlusconi ?

 

Ma non puoi fare delle ricerche su google XD

 

Il 1º agosto 2013 la sezione feriale della Corte di Cassazione, presieduta da Antonio Esposito, conferma la condanna a 4 anni di detenzione per frode fiscale a carico di Berlusconi (e degli altri tre imputati che avevano presentato il ricorso: Daniele Lorenzano, Gabriella Galetto e Frank Agrama), di cui 3 da non scontare grazie all'indulto del 2006, disponendo tuttavia il rinvio alla corte d'appello di Milano per la rideterminazione della pena accessoria dell'interdizione dai pubblici uffici.^[14]

Il 4 ottobre 2013 la Giunta delle elezioni e delle immunità parlamentari presieduta da Dario Stefano si è dichiarata favorevole alla decadenza di Silvio Berlusconi da senatore in base alla legge Severino che prevede l'incandidabilità per persone condannate a pene superiori a due anni.^[15]. Sempre per effetto di tale legge, l'ex senatore risulta incandidabile fino al 2019.^[16]

Il 19 ottobre dello stesso anno, la Corte d'Appello di Milano, così come disposto dalla Corte di Cassazione, condanna Berlusconi alla pena accessoria di due anni di interdizione dai pubblici uffici.^[17]

Il 27 novembre 2013 il Senato vota a favore della decadenza da senatore di Silvio Berlusconi che dunque perde la carica di parlamentare.^[18]

Il 18 marzo 2014 la Corte di Cassazione conferma la pena accessoria di due anni di interdizione dai pubblici uffici, così come inflitta dalla Corte d'Appello di Milano, rendendola così definitiva.^[19]

Il 10 aprile 2014 viene confermata la proposta di affidare il condannato in prova ai servizi sociali ^[20][21] che sconterà poi fino all'8 marzo 2015 presso una clinica per anziani di Cesano Boscone.

Il 14 aprile seguente il tribunale di sorveglianza di Milano deposita l'ordinanza che dichiara espiata la pena per Berlusconi a cui viene restituito così anche il passaporto e viene dichiarata estinta anche la pena accessoria dell'interdizione dei pubblici uffici per due anni ma resta ineleggibile in base alla legge Severino, il cui esame non è stato ancora fissato dalla Corte europea dei diritti dell'uomo di Strasburgo

 

Letta rimase in carica per la rottura di Alfano&C. che nonostante ciò che precede

decisero di sostenere il governo

 

Che cadde - definitivamente - dopo la vittoria di Renzi alle Primarie del PD e l'esaurimento

della funzione che Renzi ci aveva visto ( far fuori Bersani per prendere il potere lui )

[Rotwang]

Manca una settimana al referendum, siete pronti?

[Pix]

Voci di corridoio riferiscono di una possibile dimissione di Matteo Renzi prima del referendum costituzionale. Il motivo? Mettere a tacere coloro che votano no per far cadere il Governo.

Se lo facesse sarebbe un grande!

 

http://www.affaritaliani.it/politica/referendum-renzi-si-dimette-prima-del-voto-del-4-dicembre-451952.html

[Rotwang]

La Repubblica

A una settimana dal voto per il referendum costituzionale, i toni dello scontro politico si fanno sempre più accesi, nonostante l'invito da più parti a mantenere un livello più moderato: "Andremo dal presidente della Repubblica che deciderà se andare o no alle elezioni. Noi vogliamo le elezioni", ha annunciato il leader del Movimento 5 Stelle, Beppe Grillo, durante la marcia per il 'no' a Roma, tornando all'attacco del premier. E ai cronisti che gli chiedono cosa succederà se vince il voto contrario al referendum, risponde: "Noi vogliamo che il popolo italiano decida da chi vuole essere governato". Per il leader M5S il presidente del Consiglio "è come una bolla di sapone" e questa riforma costituzionale "ci porta indietro di 20 anni". E di nuovo avvisa: "Non permetteremo a dei killer seriali di appropriarsi della nostra vita e della vita dei nostri figli: questo non è un voto pro o contro la Costituzione, li dobbiamo mandare a casa". "Il nostro è un miracolo, una rivoluzione senza che la maggior parte degli italiani se ne accorgesse",

Grillo non ha dubbi: "Io Renzi ho capito chi era, l'ho incontrato, gli ho stretto la mano e ha abbassato lo sguardo. Lui è senza tesi, usava la tattica di Berlusconi, ti prendeva la tua tesi e te la rigirava. Io non ci sono stato a non farmi prendere in giro da uno che non è mai stato votato da nessuno, da uno che ha mentito", ha detto dal palco, invitando la gente a "un 'no' di pancia, a guardarli in faccia e votare 'no'".

Rush finale. In merito alla bufera che ha coinvolto M5S per le firme false a Palermo e Bologna, Grillo è convinto che dietro ci sia l'invidia di chi vorrebbe essere come loro: "Hanno detto che siamo in crisi, che siamo in crisi a Roma, che ci sono le buche, una in realtà c'era e ci sono caduto... dicono che a Palermo succedono i casini, che c'è gente che mi vuole via solo perché non sopportano questo M5S, noi siamo loro da giovani, noi siamo quelli che vorrebbero essere loro". E aggiunge: "In questa settimana ci giochiamo tutto in modo straordinario, questo è uno dei voti più importanti che possiamo fare. Dobbiamo prendere lo scettro del no e sbatterglielo in faccia".

Ma per il leader, il Movimento ha "una grande chance, una grande forza. Non dobbiamo rendere conto a nessuno. Noi possiamo morire e rigenerarci. Possiamo anche farci la domanda se tutte queste calunnie possano averci cambiato dentro, se ci siamo un po' inciditi. Noi siamo la rete, la tecnologia, noi diamo strumenti per lasciare il segno"

Rimpallo di accuse. "Alle critiche di Grillo fa eco il parlamentare del M5S Luigi Di Maio, che ribadisce quanto detto anche nel videoforum di Repubblica Tv: "Noi ora ci dobbiamo concentrare sul 'no'. In ognuno dei due casi abbiamo il presidente della Repubblica che ha la prerogativa costituzionale di gestire il dopo. Questo se Renzi dovesse decidere di dimettersi. Questa è la cosa che dobbiamo capire. Perché lui dice una cosa e poi fa il contrario. Renzi dovrebbe dimettersi in caso di vittoria del no? Credo che i cittadini italiani gli debbano chiedere di mantenere le promesse: lui ha fatto una promessa adesso la deve rispettare".

Da Genova, il presidente del Consiglio, Matteo Renzi, impegnato in un'iniziativa per il 'Sì' replica, rispondendo a distanza a Movimento e al suo leader: "Il vostro concittadino di Sant'Ilario quando ha iniziato a fare politica mi faceva ridere, anzi mi faceva ridere anche prima. Voleva abbassare i quorum del referendum come prevede la riforma, una buona notizia per l'M5S, e soprattutto contiene i costi della politica. Ma vota 'no'. La riduzione dei costi non è l'argomento principale, ma ce l'hanno chiesta tutti", ribadisce il premier. "Chi vota Sì riduce le immunità a 730 parlamentari, chi vota no la lascia a 950 parlamentari".

Edited November 26, 2016 by Rotwang

[Uncanny]

[paperino]

Referedrum

 

Edited November 27, 2016 by paperino

[Rotwang]

Renzi spiega a Domenica Live cosa accade al Senato col Sì: http://www.video.mediaset.it/video/domenica_live/interviste/cosa-accade-con-il-senato_667878.html

Edited November 27, 2016 by Rotwang

[Pix]

Purtroppo la gente è ignorante e questo referendum non lo capisce.

[Oscuro]

Pretendo che siano visibili i nomi di chi ha votato al sondaggio.

Voglio sapere chi ha votato no.

[Hinzelmann]

Io voterò No credo sia abbastanza chiaro

[Fabius81]

Tesoro, solo Confindustria, CISL e Coldiretti sono per il Sì.

 

Il fatto che siano tutte associazioni riconducibili al Cattolicesimo

ed ex DC, non ti suggerisce che forse a questa riforma manca

qualcosa di sinistra?

 

Veramente la Coldiretti è sempre stata storicamente apolitica, semmai era la Confagricoltura che era molto vicina alla DC, così come la CIA era vicina a PCI e PSI.

Edited November 27, 2016 by Fabius81

[Hinzelmann]

@Fabius81

 

Mi fai sbellicare dal ridere, non ne azzecchi una neanche per sbaglio!

 

Ovviamente è esattamente al contrario di ciò che hai scritto

 

Confagricolutra rappresentando l'impresa agricola di medio-grandi dimensioni

si oppose VIGOROSAMENTE alla riforma agraria di Alcide de Gasperi ed era

una organizzazione che si riferiva al PLI, mentre la Coldiretti, rappresentando

la piccola impresa è sempre stata democristiana

 

In un secondo momento anche  Confagricoltura, si avvicinò alla DC sempre

in posizione subordinata a Coldiretti

 

La CIA è un sindacato di lavoratori agricoli da sempre vicino al PSI ed a partire

dagli anni '90 perde ogni connotazione politica, fondendosi con le consorelle

UGL UIL ACLI

[privateuniverse]

Tesoro, solo Confindustria, CISL e Coldiretti sono per il Sì.

 

CGIL, Cobas, CUB, FIOM, UGL, USB per il No.

 

La UIL temo sia agnostica.

 

La FIOM è parte della CGIL.

 

Io sono iscritto alla CUB: secondo te Cobas, CUB, UGL e USB messe insieme hanno più o meno iscritti di ACLI e CISL?

 

La Boschi, laureata in legge e avvocata, disse "aspettiamo questa riforma da settant'anni".

 

Cioè dal 1946, da prima che fosse approvata.

Non so se se ne è già parlato in questo topic... ma che ne pensate della campagna di spot per il "Sì"?

A me non piace... intanto è fin troppo semplicistica, a tratti pure strafottente. Quasi manipolatoria.

"Quasi"?

Questo ''sistema politico complesso e tendenzialmente inefficiente'' - ammesso che lo sia - non ha impedito di avere un ventennio berlusconiano (giacché l'Economist lo cita come ''uomo forte'').

E pensa un po' cos'avrebbe potuto fare Berlusconi con la Costituzione riformata da Renzi e dalla Boschi...

[Rotwang]

La Boschi, laureata in legge e avvocata, disse "aspettiamo questa riforma da settant'anni".

Cioè dal 1946, da prima che fosse approvata.

 

Siamo una Repubblica da settant'anni, da settant'anni il Senato è elettivo e settant'anni fa iniziarono i lavori dell'Assemblea costituente per la nuova Costituzione repubblicana, quindi è giusto. Molto molto peggio la sparata di Dibba.

[privateuniverse]

Il problema è che non contano molto...

Per fortiuna non contano molto, vista la loro subalternità politica al PDS e ai DS prima e al PD poi.

Siamo una Repubblica da settant'anni, da settant'anni il Senato è elettivo e settant'anni fa iniziarono i lavori dell'Assemblea costituente per la nuova Costituzione repubblicana, quindi è giusto. Molto molto peggio la sparata di Dibba.

 

No, peggio la sparata della Boschi.

 

Puoi metterla come ti pare, ma nel 1945 (la dichiarazione della Boschi è dell'anno scorso) la Costituzione ancora non c'era, l'Italia non era ancora una repubblica le elezioni per l'Assemblea Costituente si dovevano ancora tenere. 

 

E la Boschi, oltre ad avercela, una laurea in legge, è il ministro per le Riforme Istituzionali.

[privateuniverse]

L'Economist poi è un giornale inglese ma nel Regno Unito come stanno le cose?

 

Nono, non aspettano altro che le tue lezioni di diritto costituzionale comparato.

 

Chi meglio di te, con la tua approfondita conoscenza dei fatti e, soprattutto, con l'obiettività, l'autorevolezza e l'indipendenza di giudizio che ti contraddistinguono?

Edited November 28, 2016 by privateuniverse

[Sbuffo]

Più di te sicuramente (è vero che ci vuole poco ), non hai detto una sola cosa vera da quando hai iniziato a scrivere in questa discussione, ma puntualmente sono sempre state smascherate tutte le tue menzogne, infatti ultimamente ti tieni ben lontano dai contenuti e parli solo di cose che nulla hanno a che vedere con la riforma, come le dichiarazioni della Boschi sugli anni della costituzione o altre cose di questo genere.

[paperino]

Questo topic si è ridotto da una discussione poco interessante sulla riforma a un litigio infantile.