Referendum sulla Riforma Costituzionale 2016

[Sbuffo]

Per i grillini ricordatevi di votare sì che lo dice anche Grillo.

 

[Hinzelmann]

 

 

E invece ha preferito fare una riforma d'ampio respiro

 

 

Tubercolosi Costituzionale

[privateuniverse]

Sui miei argomenti giudicheranno eventuali lettori, se ne è sopravvissuto qualcuno a questo topic orrendo.

Per il resto, ti capisco, è una rogna il suffragio universale, nevvero? Non voti solo tu dall'alto della tua expertise, votano anche gli altri

Concordo con Hinzelmann.

 

Sul secondo punto: io sono a favore di un Senato eletto a suffragio universale, sei stato tu a dire che il popolo è bue.

[privateuniverse]

Quindi la logica conclusione è che il referendum non può essere indetto su materie specifiche. Quindi mi chiedo perché sostenere lo strumento referendario? Bah. Semplicemente la discussione migliorerebbe notevolmente se le parti si mostrassero prone a non definirsi imbecilli l'un l'altra e dare argomenti convincenti. A me pare che si stia trasformando: "è evidente che tu non capisca, ovvero un continuo darsi dell'imbecille e di dirsi politicizzati". Sinceramente, oltre a rafforzare le rispettive posizioni, e quindi fare un simpatico muro contro muro, la questione non produce qualcosa di decente.

 

In molte parti della discussione si è tentato di discutere nel merito.

 

Per farlo, però, ci vuole un minimo di buona fede.

 

Prendiamo la questione del Senato elettivo.

 

L'art. 58, 1° comma, della Costituzione attuale afferma, testualmente, che "I senatori sono eletti a suffragio universale e diretto dagli elettori che hanno superato il venticinquesimo anno di età".

 

Chiaro, no?

 

Ora: la riforma abroga l'art. 58 e lo sostituisce con l'art. 57, il quale al 2° comma recita: "I Consigli Regionali e i Consigli delle Province Autonome di Trento e di Bolzano eleggono, con metodo proporzionale, i senatori fra i propri componenti e, nella misura di uno per ciascuno, tra i sindaci dei rispettivi territori."

 

Ora, a parte l'italiano discutibile, anche questo è chiaro: prima il Senato era eletto dai cittadini a suffragio universale e diretto, con la riforma sarebbe eletto dai consigli regionali.

 

E' pur vero che, al quinto comma, si dice che si deve tenere conto delle indicazioni degli elettori, ma la sostanza è incontrovertibile: prima i senatori li eleggevano i cittadini, che alle elezioni ricevevano anche la scheda per il Senato; con la riforma, non più.

 

Bene: ora prova a discuterne con i fautori del Sì. Con gli Sbuffo, con i Rotwang, con i FreakyFred. I quali non ti risponderanno, come sarebbe legittimo, "sì, il Senato non è più eletto direttamente dai cittadini, ma è meglio così per questo, questo e quest'altro motivo."

 

Ti risponderanno, com'è successo: "nono, il Senato è elettivo, è come se fosse eletto dai cittadini".

 

Rispondi una volta, due, tre, poi ti rompi, comprensibilmente.

 

Ovviamente, chi cerca di farsi un'idea non ci capisce niente.

 

Perché i fautori del Sì, come il loro capo Renzi, quando si ragiona la buttano in caciara, con le bugie.

Edited December 3, 2016 by privateuniverse

[freedog]

 

 

Schede timbrate e firmate, nella mia sezione elettorale è tutto pronto

quanti elettori c'avete nelle liste di sezione, cì?

[Demò]

 

 

Senato eletto a suffragio universale

 

Dai?

E allora che ne dici di diventare ancora più democratici!!      

 

Facciamo una terza camera eletta a suffragio universale! 

[Sbuffo]

In molte parti della discussione si è tentato di discutere nel merito.

 

Per farlo, però, ci vuole un minimo di buona fede.

 

Prendiamo la questione del Senato elettivo.

 

L'art. 58, 1° comma, della Costituzione attuale afferma, testualmente, che "I senatori sono eletti a suffragio universale e diretto dagli elettori che hanno superato il venticinquesimo anno di età".

 

Chiaro, no?

 

Ora: la riforma abroga l'art. 58 e lo sostituisce con l'art. 57, il quale al 2° comma recita: "I Consigli Regionali e i Consigli delle Province Autonome di Trento e di Bolzano eleggono, con metodo proporzionale, i senatori fra i propri componenti e, nella misura di uno per ciascuno, tra i sindaci dei rispettivi territori."

 

Ora, a parte l'italiano discutibile, anche questo è chiaro: prima il Senato era eletto dai cittadini a suffragio universale e diretto, con la riforma sarebbe eletto dai consigli regionali.

 

E' pur vero che, al quinto comma, si dice che si deve tenere conto delle indicazioni degli elettori, ma la sostanza è incontrovertibile: prima i senatori li eleggevano i cittadini, che alle elezioni ricevevano anche la scheda per il Senato; con la riforma, non più.

 

Bene: ora prova a discuterne con i fautori del Sì. Con gli Sbuffo, con i Rotwang, con i FreakyFred. I quali non ti risponderanno, come sarebbe legittimo, "sì, il Senato non è più eletto direttamente dai cittadini, ma è meglio così per questo, questo e quest'altro motivo."

 

Ti risponderanno, com'è successo: "nono, il Senato è elettivo, è come se fosse eletto dai cittadini".

 

Rispondi una volta, due, tre, poi ti rompi, comprensibilmente.

 

 

Ma serchè non è così come ho più volte spiegato.

- sia perchè i senatori saranno gli stessi consiglieri regionali e sindaci, cioè tutte persone scelte con preferenza diretta dai cittadini.

- sia perchè per diventare senatori la riforma costituzionale prevede testualmente che siano (testuali parole) "eletti in conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi" .

Quell'emendamento sulla conformità alle scelte dei cittadini è stato appositamente presentato durante l'iter parlamentare per introdurre l'elezione diretta dei senatori, infatti il Fatto Quotidiano (che oggi sponsorizza il no) all'epoca (quando ancora non era periodo di propaganda elettorale) titolò "Riforma Senato, ok a emendamento Finocchiaro su elettività senatori. Aula approva articolo 2":

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/10/03/riforma-senato-ok-a-emendamento-finocchiaro-su-elettivita-senatori/2091272/

La bozza Chiti (che è attualmente l'unica proposta depositata in parlamento per l'elezione dei senatori ed è la proposta ufficiale del partito di maggioranza in parlamento) non fa altro che recepire quel principio costituzionale, infatti prevede proprio che ogni cittadino durante le elezioni regionali abbia 2 schede elettorali una per il consiglio regionale e una per il senato:

http://www.unita.tv/focus/cosa-prevede-proposta-legge-fornaro-chiti-elezione-nuovo-senato/

 

Attenzione non è un semplice "tener conto delle indicazioni dei cittadini", è un "conformarsi alle scelte dei cittadini", cioè il passaggio in consiglio regionale è solo un'elezione che va a ratificare quanto deciso dai cittadini.

 

Infatti spesso omettete quel comma proprio per far credere che i senatori non saranno eletti.

Edited December 3, 2016 by Sbuffo

[Pix]

Quelli del no, così democratici, stanno aprendo pagine false pro sì per indurre gli elettori ad invalidare il loro voto.

 

https://m.facebook.com/bastaunsi/photos/a.1549120205393244.1073741828.1548258825479382/1626749020963695/?type=3&source=48

[privateuniverse]

@AndrejMolov89

Le risposte al mio precedente intervento non potranno che confermarti quanto ho scritto.

[FreakyFred]

@@Sbuffo, ma sei davvero un TROLL PAKATO DAL PIDDI'1!?

No perché hai una pazienza che ha del sovrumano a rispondere ancora, dovrebbero pagarti secondo me XD 

[Demò]

guarda che se non lo pagano fa più paura

[Sbuffo]

@@Sbuffo, ma sei davvero un TROLL PAKATO DAL PIDDI'1!?

No perché hai una pazienza che ha del sovrumano a rispondere ancora, dovrebbero pagarti secondo me XD 

 

Semplicemente non mi piace che si raccontino delle balle e quindi devo smentirle.

 

Anche perchè la propaganda falsa del no sta giocando molto su sta cosa della non elezione omettendo volontariamente il testo della riforma dove invece si parla della conformità alle scelte dei cittadini.

 

Sostanzialmente sperano nella disinformazione degli elettori.

[FreakyFred]

Sì, questo lo capisco, figurati, ma io di solito dopo aver risposto alla stessa obiezione tre volte con tre riformulazioni diverse dello stesso concetto mi scoccio e passo in modalità sarcastico. Tu no. Mi ricordi me quando ero più giovane e più incazzato. 

[privateuniverse]

Sì, questo lo capisco, figurati, ma io di solito dopo aver risposto alla stessa obiezione tre volte con tre riformulazioni diverse dello stesso concetto mi scoccio e passo in modalità sarcastico. Tu no. Mi ricordi me quando ero più giovane e più incazzato. 

Secondo me @Hinzelmann si è contenuto quando ha scritto che, se hai letto questa riforma, non l'hai capita.

 

Non è solo la riforma che non capisci.

Quelli del no, così democratici, stanno aprendo pagine false pro sì per indurre gli elettori ad invalidare il loro voto.

 

https://m.facebook.com/bastaunsi/photos/a.1549120205393244.1073741828.1548258825479382/1626749020963695/?type=3&source=48

 

"Il numero dei votanti all’estero è completamente inventato. Ci sorprende che Palazzo Chigi abbia fornito dei dati ufficiosi: non è mai successo nella storia repubblicana. E’ molto grave inoltre che un quotidiano abbia diffuso queste stime ufficiose senza che i voti degli italiani all’estero fossero nemmeno arrivati in Italia. Questa notizia ha avuto l’effetto di scatenare una ridda di voci e polemiche solo ad uso e consumo del fronte del Sì. Gli unici dati ufficiali arriveranno dal ministero dell’Interno."

 

http://www.possibile.com/voto-allestero-basta-speculazioni-dati-non-nulla-fondato/

Edited December 3, 2016 by privateuniverse

[paperino]

 

 

Anche perchè la propaganda falsa del no sta giocando molto su sta cosa della non elezione omettendo volontariamente il testo della riforma dove invece si parla della conformità alle scelte dei cittadini.

Più che altro è falso quello che dici tu, perché il principio costituzionale del potere di elezione ai consigli regionali è ineludibile. La tua idea di "riunire" i principi costituzionali è di certo intellettualmente accattivante, ma la legge non funziona così.

 

Inoltre, hai già violato la legge in questo thread.

[Sbuffo]

Ma non è vero, può avvenire benissimo il passaggio in consiglio, perchè in quel passaggio i consigli regionali devono conformarsi alle scelte dei cittadini ed eleggono i consiglieri scelti dai cittadini con apposita scheda alle elezioni regionali.

[Pix]

 

 

"Il numero dei votanti all’estero è completamente inventato. Ci sorprende che Palazzo Chigi abbia fornito dei dati ufficiosi: non è mai successo nella storia repubblicana. E’ molto grave inoltre che un quotidiano abbia diffuso queste stime ufficiose senza che i voti degli italiani all’estero fossero nemmeno arrivati in Italia. Questa notizia ha avuto l’effetto di scatenare una ridda di voci e polemiche solo ad uso e consumo del fronte del Sì. Gli unici dati ufficiali arriveranno dal ministero dell’Interno."

 

http://www.possibile.com/voto-allestero-basta-speculazioni-dati-non-nulla-fondato/

Quelli del no sono così democratici che non vorrebbero nemmeno farli votare gli italiani all'estero. E comunque c'è una legge che permetterebbe di evitare i brogli per i suddetti voti che sta facendo ping pong tra Camera e Senato e che, neppure a farlo apposta, potrebbe essere varata se vincesse il sì!

[conrad65]

 

 

La bozza Chiti (che è attualmente l'unica proposta depositata in parlamento per l'elezione dei senatori ed è la proposta ufficiale del partito di maggioranza in parlamento)

 

 

cominciamo con il dire che domani non si vota sulla bozza Chiti, si vota su quello che c'è scritto nella proposta di modifica costituzionale, e sul testo l'unica cosa chiara è la norma transitoria di elezione del nuovo senato, che resta in vigore finché non sarà sostituita da apposita legge; e questa norma transitoria prevede espressamente che i senatori sono eletti dai consigli regionali, fine

ma facciamo pure finta che la bozza Chiti sia già stata approvata, tanto Renzi ha detto che quella è la scheda del Senato, per cui è come se la bozza Chiti fosse già legge, no? ipse dixit

sorge un primo problema: la bozza Chiti è costituzionale rispetto al nuovo testo? nel nuovo testo c'è scritto pur sempre che "I Consigli Regionali e i Consigli delle Province Autonome di Trento e di Bolzano eleggono, con metodo proporzionale, i senatori fra i propri componenti."

dunque la bozza Chiti, rispetto alla quale sembrerebbe che ad eleggere il nuovo senato siano i cittadini, smentirebbe l'articolo 57, ma andrebbe d'accordo con quell'altra frasetta aggiunta all'ultimo momento, in cui si dice che "i senatori sono eletti in conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi" 

come viene superato questo inghippo? inventandosi che in realtà l'elezione non la fanno gli elettori, ma la fanno sempre i consigli regionali "in conformità al volere degli elettori": dunque in sostanza i consigli regionali ratificano la scelta degli elettori, ma formalmente sono loro ad eleggere, non gli elettori

resta pur sempre qualche incongruenza: si dice che i consigli regionali eleggono i senatori con metodo proporzionale

ma questo, secondo la bozza Chiti, non sarebbe più vero, dato che i consigli regionali dovrebbero semplicemente ratificare la scelta degli elettori (conteggiata proporzionalmente): dunque il riferimento al metodo proporzionale verrebbe traslato, e i consigli regionali in realtà dovrebbero ratificare, non eleggere, un senatore già scelto, e non potrebbero neanche dire di no... hanno una nome bloccato e il solo tasto "si"

si tratta davvero di una elezione? se le parole hanno ancora un senso, elezione vuol dire "scelta", e questa non sarebbe una scelta ma solo un traballante artificio dialettico

ma andiamo avanti: sono 100 senatori

5 li nomina il presidente, 21 sono sindaci; gli altri 74 vengono "proposti dagli elettori" (non eletti) con questa scheda aggiuntiva, quella mostrata da Renzi in tv

dunque a noi elettori daranno due schede, una per l’elezione del Consiglio Regionale, l’altra per l’elezione del Consigliere da mandare al Senato

a questo punto appare tutto chiaro, e sorge spontanea la domanda: dunque il consigliere più votato tramite questa seconda scheda verrà automaticamente "eletto"(*) al senato dal consiglio regionale?

la risposta è: no, non necessariamente

verrà eletto al senato se e solo se sarà diventato consigliere regionale

ma perché...  potrebbero esistere dei casi in cui il candidato più eletto per il senato non diventi anche consigliere regionale? in teoria si, dato che sono due schede e dunque come elettore posso esprimere voto disgiunto

 

(*) per i cultori della materia: perché la bozza Chiti si conformi alla nuova costituzione,sarebbe più corretto dire nominato dagli elettori e poi eletto dal consiglio regionale; tuttavia, per quanto detto, all'atto pratico si farà il contrario, ovvero chi in realtà elegge, l'elettore, è chi nominalmente nomina e chi nomina, il consiglio regionale, è chi nominalmente elegge

[privateuniverse]

Quelli del no sono così democratici che non vorrebbero nemmeno farli votare gli italiani all'estero. E comunque c'è una legge che permetterebbe di evitare i brogli per i suddetti voti che sta facendo ping pong tra Camera e Senato e che, neppure a farlo apposta, potrebbe essere varata se vincesse il sì!

 

Più che altro è falso quello che dici tu, perché il principio costituzionale del potere di elezione ai consigli regionali è ineludibile. La tua idea di "riunire" i principi costituzionali è di certo intellettualmente accattivante, ma la legge non funziona così.

 

Inoltre, hai già violato la legge in questo thread.

Sono quaranta pagine che Sbuffo scrive cose false.

 

Non soltanto è vero quel che dici tu: ma la legge elettorale nazionale potrà essere solo una legge-quadro.

 

Il termine dell'approvazione è fissato a sei mesi dalla convocazione delle nuove camere. Quindi, sei mesi dalle prossime elezioni. Peraltro, il termine è solo ordinatorio: la legge elettorale per il Senato potrebbe non essere mai approvata. Non dimentichiamo che la Corte Costituzionale entrò in funzione solo nel 1956, otto anni dopo l'entrata in vigore della Costituzione; e che per le prime elezioni regionali ci vollero ventidue anni, toccò aspettare fino al 1970.

 

Una volta fatta la legge-quadro, bisognerà fare venti leggi elettorali regionali. Nel frattempo, tutti gli statuti delle regioni a statuto speciale prevedono l'incompatibilità fra la carica di consigliere regionale e quella di parlamentare, quindi bisognerà cambiarli: con legge costituzionale.

 

Altrimenti rischiamo di avere un Senato incompleto. Senza contare che la prima regione in cui sono previste elezioni, la Sicilia, vota l'anno prossimo, quindi i tempi sono stretti.

 

Vediamo cosa dice Gaetano Azzariti, professore di Diritto Costituzionale all'Università di Roma "La Sapienza", quindi non uno Sbuffo, un Rotwang o un FreakyFred qualsiasi.

 

Ci si accapiglia sulla futura legge elettorale per il senato, ma non si ricorda che essa c’è già e che entrerà in vigore assieme alla riforma costituzionale. In una disposizione transitoria (articolo 39, primo comma), infatti, il testo stabilisce quali devono essere le regole per l’elezione dei futuri senatori in sede di prima applicazione e sino alla data di entrata in vigore di una successiva legge bicamerale. Dunque, fin tanto che non verrà approvata una normativa ad hoc, il nuovo senato sarà formato in base a quanto stabilito da tale disposizione. Questa non prevede alcun intervento del corpo elettorale, il quale non potrà influenzare per nulla le decisioni del tutto autonome dei consigli regionali. L’accordo Renzi-Cuperlo, dunque, in sede di prima applicazione non potrà avere nessun valore; non potrà neppure sciogliersi l’enigma posto nel contraddittorio nuovo articolo 57 della costituzione che prevede un’elezione con metodo proporzionale da parte dei Consigli regionali, ma che essa deve avvenire in conformità delle scelte espresse dagli elettori. Di ciò si potrà discutere solo in seguito, non vale per la prima composizione del nuovo senato.

 

Nella disposizione transitoria tutto il potere di scelta appartiene ai consiglieri e solo ad essi. Questi votano su liste formate da membri dello stesso consiglio, nonché da sindaci dello stesso territorio. In questo caso non può negarsi l’espropriazione totale dell’espressione della volontà popolare. I consiglieri regionali non potranno in nessun modo tener conto delle indicazioni del corpo elettorale, non foss’altro perché nessuna indicazione è stata data. Tra l’altro rispecchiando equilibri politici non più attuali, bensì riferiti al momento dell’elezione dei rispettivi enti di appartenenza.

 

V’è un altro dato che può preoccupare. Non è fissato nessun termine entro il quale la nuova legge elettorale per l’elezione dei senatori dovrà essere approvata dal Parlamento. Una legge assai complessa su cui fino ad ora si sono spese solo promesse (l’accordo Renzi-Cuperlo e il disegno di legge Chiti-Fornaro) da parte di una sola parte politica, ma su cui dovrà trovarsi una maggioranza tra più partiti con esigenze e prospettive diverse. Promesse che appaiono prevalentemente mosse da esigenze propagandistiche ovvero dalla necessità di accordi tra componenti di partito. Ben più complesso sarà risolvere l’enigma di una elezione dei senatori che dovrà rispettare due principi opposti: da un lato riservare l’elezione dei senatori ai consiglieri regionali, dall’altro assicurare la conformità delle scelte compiute da quest’organo con le indicazioni del corpo elettorale.

 

A riforma approvata non ci sarà nessun obbligo di “fare in fretta” tanto la norma transitoria potrà valere per tutto il tempo necessario. La nostra storia costituzionale, peraltro, ci ha già mostrato la forza di resistenza e di durata delle disposizioni transitorie e finali. Nonostante, in alcuni casi, fossero stati persino fissati dei termini espliciti, passarono poi lunghi anni per giungere a dare attuazione al testo “a regime”. Un solo caso può servire da monito. Entro un anno dall’entrata in vigore della Costituzione si sarebbero dovute indire le elezioni dei consigli regionali, ne passarono ventidue. Ora non abbiamo neppure un termine ordinatorio, bisogna confidare sulla libera volontà politica. Nel frattempo si proiettano slide che riproducono schede elettorali immaginarie.

 

http://ilmanifesto.info/senato-i-nominati-subito-la-legge-poi/

Quelli del no sono così democratici che non vorrebbero nemmeno farli votare gli italiani all'estero. E comunque c'è una legge che permetterebbe di evitare i brogli per i suddetti voti che sta facendo ping pong tra Camera e Senato e che, neppure a farlo apposta, potrebbe essere varata se vincesse il sì!

 

No, vogliamo farli votare senza brogli.

 

Renzi sarebbe capace pure di quelli e quelli come te gli darebbero pure ragione.

Edited December 3, 2016 by privateuniverse

[Uncanny]

1) Come possiamo sapere se anche quest'articolo non è parte della disinformazione che esso pretende di analizzare?

Che disinformazione dovrebbe fare? Si basa su dati e una metodologia ben precisa e chiara.

Poi che possa non essere efficace nessuno lo mette in dubbio, ma secondo me è certamente più attendibile dei sondaggi, che in Italia non hanno azzeccato mai nulla (si vedano ad esempio le ultime europee).

Che il Sì sia aumentato per presenza nei social è evidente e l'avevo già notato prima ancora di leggere l'articolo.

 

Comunque l'astensione oltre che per l'età va anche vista in prospettiva al territorio e di nuovo questo è positivo per il Sì.

Il Sì infatti tende ad avere più favore nelle regioni settentrionali che sono al contempo quelle in cui l'affluenza è tradizionalmente più alta, viceversa il No tende ad avere più favore in quelle meridionali in cui però l'affluenza è tradizionalmente più bassa.

[Sbuffo]

cominciamo con il dire che domani non si vota sulla bozza Chiti, si vota su quello che c'è scritto nella proposta di modifica costituzionale, e sul testo l'unica cosa chiara è la norma transitoria di elezione del nuovo senato, che resta in vigore finché non sarà sostituita da apposita legge; e questa norma transitoria prevede espressamente che i senatori sono eletti dai consigli regionali, fine

ma facciamo pure finta che la bozza Chiti sia già stata approvata, tanto Renzi ha detto che quella è la scheda del Senato, per cui è come se la bozza Chiti fosse già legge, no? ipse dixit

sorge un primo problema: la bozza Chiti è costituzionale rispetto al nuovo testo? nel nuovo testo c'è scritto pur sempre che "I Consigli Regionali e i Consigli delle Province Autonome di Trento e di Bolzano eleggono, con metodo proporzionale, i senatori fra i propri componenti."

dunque la bozza Chiti, rispetto alla quale sembrerebbe che ad eleggere il nuovo senato siano i cittadini, smentirebbe l'articolo 57, ma andrebbe d'accordo con quell'altra frasetta aggiunta all'ultimo momento, in cui si dice che "i senatori sono eletti in conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi" 

come viene superato questo inghippo? inventandosi che in realtà l'elezione non la fanno gli elettori, ma la fanno sempre i consigli regionali "in conformità al volere degli elettori": dunque in sostanza i consigli regionali ratificano la scelta degli elettori, ma formalmente sono loro ad eleggere, non gli elettori

resta pur sempre qualche incongruenza: si dice che i consigli regionali eleggono i senatori con metodo proporzionale

ma questo, secondo la bozza Chiti, non sarebbe più vero, dato che i consigli regionali dovrebbero semplicemente ratificare la scelta degli elettori (conteggiata proporzionalmente): dunque il riferimento al metodo proporzionale verrebbe traslato, e i consigli regionali in realtà dovrebbero ratificare, non eleggere, un senatore già scelto, e non potrebbero neanche dire di no... hanno una nome bloccato e il solo tasto "si"

si tratta davvero di una elezione? se le parole hanno ancora un senso, elezione vuol dire "scelta", e questa non sarebbe una scelta ma solo un traballante artificio dialettico

ma andiamo avanti: sono 100 senatori

5 li nomina il presidente, 21 sono sindaci; gli altri 74 vengono "proposti dagli elettori" (non eletti) con questa scheda aggiuntiva, quella mostrata da Renzi in tv

dunque a noi elettori daranno due schede, una per l’elezione del Consiglio Regionale, l’altra per l’elezione del Consigliere da mandare al Senato

a questo punto appare tutto chiaro, e sorge spontanea la domanda: dunque il consigliere più votato tramite questa seconda scheda verrà automaticamente "eletto"(*) al senato dal consiglio regionale?

la risposta è: no, non necessariamente

verrà eletto al senato se e solo se sarà diventato consigliere regionale

ma perché...  potrebbero esistere dei casi in cui il candidato più eletto per il senato non diventi anche consigliere regionale? in teoria si, dato che sono due schede e dunque come elettore posso esprimere voto disgiunto

 

(*) per i cultori della materia: perché la bozza Chiti si conformi alla nuova costituzione,sarebbe più corretto dire nominato dagli elettori e poi eletto dal consiglio regionale; tuttavia, per quanto detto, all'atto pratico si farà il contrario, ovvero chi in realtà elegge, l'elettore, è chi nominalmente nomina e chi nomina, il consiglio regionale, è chi nominalmente elegge

 

Sì mi sembra sostanzialmente corretto quello che dici, nella sostanza saranno i cittadini a sceglierli e i consigli regionali si conformeranno a quella scelta (di fatto ratificandola), era quello che dicevo.

[privateuniverse]

Che disinformazione dovrebbe fare? Si basa su dati e una metodologia ben precisa e chiara.

Poi che possa non essere efficace nessuno lo mette in dubbio, ma secondo me è certamente più attendibile dei sondaggi, che in Italia non hanno azzeccato mai nulla (si vedano ad esempio le ultime europee).

Che il Sì sia aumentato per presenza nei social è evidente e l'avevo già notato prima ancora di leggere l'articolo.

 

Comunque l'astensione oltre che per l'età va anche vista in prospettiva al territorio e di nuovo questo è positivo per il Sì.

Il Sì infatti tende ad avere più favore nelle regioni settentrionali che sono al contempo quelle in cui l'affluenza è tradizionalmente più alta, viceversa il No tende ad avere più favore in quelle meridionali in cui però l'affluenza è tradizionalmente più bassa.

 

Circa i dati e la metodologia dobbiamo fidarci di chi la ricerca l'ha fatta. Non c'è peer review.

 

Potremmo pensare che il fatto che l'articolo sia stato pubblicato su uno dei principali giornali italiani dia qualche garanzia, ma tutti noi sappiamo che quel che scrivono i giornali, tutti i giornali, compreso il Corriere della Sera, non è necessariamente vero. I giornali servono idee e interessi, li riflettono e li propagandano, più o meno consapevolmente. Io, per esempio, trovo assai poco sorprendente che il Corriere della Sera, che ha sempre sostenuto Renzi, pubblichi un articolo del genere. Un articolo che sembra fatto apposta per incoraggiare e rincuorare i fautori del Sì, che sembra dire loro: "guardate, siete in rimonta, nei social il Sì cresce, il numero di chi la pensa come voi è in aumento, state convincendo gli indecisi".

 

Se l'articolo sia attendibile o meno lo scopriremo solo fra ventiquattr'ore.

 

Peraltro, non è del tutto vero che il Sì sia più forte al Nord. Secondo i sondaggi esso prevale nel Nord-Ovest, ma il Nord-Est, unitamente al Sud, è la parte del territorio italiano in cui, secondo i sondaggi, il No è maggiormente in vantaggio.

 

Io ovviamente spero che tu ti sbagli.

 

Vedremo.

Edited December 3, 2016 by privateuniverse

[Pix]

No, vogliamo farli votare senza brogli.

 

Renzi sarebbe capace pure di quelli e quelli come te gli darebbero pure ragione.

Sei di una violenza e di un populismo pari solo a quello dei grillini. Questo vuol dire essere anti democratici. Sappiamo benissimo cosa è successo agli ultimi anti democratici italiani. Le bugie hanno le gambe corte e in questo caso vanno anche a testa in giù.

[privateuniverse]

Sei di una violenza e di un populismo pari solo a quello dei grillini. Questo vuol dire essere anti democratici. Sappiamo benissimo cosa è successo agli ultimi anti democratici italiani. Le bugie hanno le gambe corte e in questo caso vanno anche a testa in giù.

Credo sia più probabile che sarà Renzi a fare quella fine.

 

Gli italiani sono inclini a dare credito ai buffoni, ma quando ne subiscono le conseguenze non sono molto clementi e certe colpe le fanno pagare con gli interessi.

[Uncanny]

Peraltro, non è del tutto vero che il Sì sia più forte al Nord. Secondo i sondaggi esso prevale nel Nord-Ovest, ma il Nord-Est, unitamente al Sud, è la parte del territorio italiano in cui, secondo i sondaggi, il No è maggiormente in vantaggio.

Ovvio che il Nord non sia in blocco per il Sì e il Sud in blocco per il No, ma mediamente le regioni del Nord e Centro-Nord sono più per il Sì mentre quelle del Sud e Centro-Sud sempre mediamente sono più per il No.

Il fatto che il Friuli e il Veneto siano per il No non è sufficiente a bilanciare le rimanenti orientate per il Sì che non sono solo quelle del Nord-Ovest, ma anche Lombardia, Trentino ed Emilia-Romagna.

Edited December 4, 2016 by Uncanny

[privateuniverse]

Ovvio che il Nord non sia in blocco per il Sì e il Sud in blocco per il No, ma mediamente le regioni del Nord e Centro-Nord sono più per il Sì mentre quelle del Sud e Centro-Sud sempre mediamente sono più per il No.

Il fatto che il Friuli e il Veneto siano per il No non è sufficiente a bilanciare le rimanenti orientate per il Sì che non sono solo quelle del Nord-Ovest, ma anche Lombardia, Trentino ed Emilia-Romagna.

 

Dipende anche dallo scarto fra il Sì e il No.

 

I sondaggi mostrano che l'elettorato leghista è quello più ostile a Renzi e più incline, fra quelli dei partiti di destra, a votare No. Del resto la Lega Nord, con l'M5S e SEL, è sempre stata all'opposizione e l'elettorato leghista è quello più ideologizzato (anche quello di Fratelli d'Italia lo è, ma questo partito ha un sostegno molto minore).

 

In Veneto la base elettorale del Sì è, in linea teorica, molto debole, vista la debolezza del PD in quella regione. Per contro, è vero che l'Emilia-Romagna è una roccaforte del PD, ma lo è anche dell'M5S, che lì ha vinto diverse elezioni comunali (Parma, Comacchio, Cattolica) e lì ottenne il primo successo alle elezioni regionali; anche la Lega Nord ha un certo seguito.

 

Mi aspetto che il Trentino-Alto Adige voti in massa Sì, ma su Lombardia e, soprattutto, Piemonte avrei qualche dubbio.

 

Vedremo, io sono moderatamente pessimista.

 

Mi sembra incredibile che, con la campagna martellante fatta da Renzi in tutti i modi (televisione, giri per l'Italia, provvedimenti a pioggia) il Sì non vinca.

 

Ho anche molta paura che i giovani non vadano a votare.

[Rotwang]

quanti elettori c'avete nelle liste di sezione, cì?

 

Quasi settecento.

Edited December 4, 2016 by Rotwang

[Mario1944]

Probabilmente giungi alla conclusione che enunci nel primo paragrafo perché non conosci molte persone del PD. Io alcune ne conosco e conosco i loro argomenti. La mia impressione è che i sostenitori del Sì siano per la quasi totalità di due tipi.     

1) I sostenitori del PD e di Renzi. Costoro troverebbero il modo di giustificare Renzi anche se domani egli sostenesse che bisogna sgozzare i propri genitori.(omissis)

2) Quelli cui piace l'uomo forte, anche se incompetente e disonesto: anzi, forse è pure meglio se è incompetente e disonesto

  

Capisco che Renzi ed il PD non ti stiano particolarmente simpatici (neppure a me lo sono anche se, credo, per ragioni del tutto diverse dalle tue che sei evidentemente un sinistrorso "SELliano"), ma la medesima osservazione potrebbe valere per coloro che votano NO, tra i quali cui tu stesso:

votate NO a prescindere dal merito della riforma e solo per obbedire ciecamente ai rispettivi partiti d'appartenza, cioè Lega, Fratelli Italici, Grilli e Cicale, Forza Berlusconi, SEL & SUL eccetera.

 

 

 

Probabilmente giungi alla conclusione che enunci nel primo paragrafo perché non conosci molte persone del PD. Io alcune ne conosco e conosco i loro argomenti. La mia impressione è che i sostenitori del Sì siano per la quasi totalità di due tipi.  (omissis)

2) Quelli cui piace l'uomo forte, anche se incompetente e disonesto: anzi, forse è pure meglio se è incompetente e disonesto

 

 

Suvvia, puoi pensare seriamente che tale riforma costituzionale possa produrre (nell'Italia odierna poi....) in sé e per sé l'uomo forte e, per di più, incompetente e disonesto?

Ma voi SELliani non eravate tra quelli che sostenevano che Berlusconi avesse instaurato un regime autocratico, quand'era pur vigente la precedente Costituzione, in forza del suo potere finanziario e massmediatico?:

un po' state sul pero, un po' sul melo....

Astutissimi, ben inteso:

volete gustare entrambi i frutti, ma almeno non nascondete la mano quando li cogliete!

 

 

 

 

I secondi, invece, sono guidati dal cinismo. Essi sono del tutto insensibili ad argomenti di principio, quali l'idea che questa costituzione riduca gli spazi di democrazia e la sovranità popolare, o la convinzione che, con questa riforma, la maggioranza riconduce nella sua sfera d'influenza anche organi che dovrebbero essere terzi e super partes (il presidente della repubblica, la corte costituzionale, il CSM). Di queste cose a loro, in linea di principio, non frega un fico secco.

 

 

Quindi finora, in forza della previgente Costituzione, il Presidente della Repubblica, la Corte Costituzionale, il Consiglio Superiore della Magistratura sono sempre stati impeccabilmente "super partes"?:

nessuno, neppure i sinistrorsi SELliani cui appartieni, immemore Stefano, li ha mai accusati o almeno sospettati di partigianeria?

memoria minuitur, nisi exerceas  ;-)

 

Quanto alla riduzione degli "spazi di democrazia e sovranità popolare" a causa del Senato eletto dagli eletti dai cittadini e non direttamente dai cittadini, ti ricordo che numerosissimi organi dello Stato non sono eletti direttamente dai cittadini, pur avendo spesso poteri ben più incidenti sulla libertà e sulla proprietà di costoro, di quanti ne abbia avuti il Senato passato e di quanti ne abbia quello presente, cui sono per di più stati tolti quelli della legislazione ordinaria:

ad esempio tutta la nostra magistratura non è eletta, neppure indirettamente, dai cittadini, ma è scelta per concorsi pubblici, più o meno manipolati, o per cooptazione interna.

Suppongo dunque che tu sia un fautore del sistema statunitense, dove la magistratura è eletta dai cittadini.....

 

 

 

 

E' pur vero che, al quinto comma, si dice che si deve tenere conto delle indicazioni degli elettori, ma la sostanza è incontrovertibile: prima i senatori li eleggevano i cittadini, che alle elezioni ricevevano anche la scheda per il Senato; con la riforma, non più.

 

 

Ah, ho capito quello che ti manca:

la scheda in più!

Il tuo è un problema di carenza d'affetto.... schedario, ti senti deprivato della tanto amata scheda senatoria  ;-)

 

Comunque è vero che l'elezione del Senato è ora indiretta (votanti NO permettendo....), con gran disdoro della democrazia "autentica", ma è anche vero che i suoi poteri legislativi sono stati molto ridotti:

ha più potere legislativo ordinario l'Agenzia delle Entrate, che si permette di correggere le leggi fiscali con comunicati stampa o con ardite interpretazioni pro fisco, di quanti ne abbia il Senato riformato.

 

 

 

 

Perché i fautori del Sì, come il loro capo Renzi, quando si ragiona la buttano in caciara, con le bugie.

 

 

Si può dire lo stesso dei fautori del NO, che per di più hanno anche numerosi capi l'un contro l'altro armati e che quindi, quanto a "caciara e bugie", sono ben esercitati!

 

 

 

 

sul testo l'unica cosa chiara è la norma transitoria di elezione del nuovo senato, che resta in vigore finché non sarà sostituita da apposita legge; e questa norma transitoria prevede espressamente che i senatori sono eletti dai consigli regionali, fine

 

 

E qual è il problema se il Senato non è eletto direttamente dai cittadini?:

che il potere legislativo non sia più "nelle mani del popolo"? 

E quando mai sostanzialmente lo è stato?

Già solo l'intermediazione partitica, costituzionalmente stabilita, riduce sostanzialmente di molto la sovranità popolare, senza contare i limiti posti dalla Costituzione stessa, non solo quelli in ambito referendario, e dalla struttura del moderno Stato di diritto, che per sua natura, come dice il nome, garantisce o meglio, aristotelicamente, tende a garantire per quanto possibile i diritti degli individui anche contro la sovranità della maggioranza popolare.

 

Peraltro la potestà legislativa ordinaria ora appartiene solo alla Camera, essendo il Senato ridotto a supporto di quella solo per alcune materie, e quindi formalmente il potere legislativo dipende sempre da coloro (deputati alla Camera) che sono eletti direttamente dai cittadini.

D'altronde il Senato in uno Stato federale è anche logico che sia eletto dai rappresentanti degli Stati federati, senza tragedie universali e senza accuse ridicole di conculcazione della sovranità popolare:

certo il nostro non è uno Stato federale, ma fa specie che si straccino le vesti contro il modo d'elezione del nuovo Senato proprio coloro che si son sempre riempiti la bocca di federalismo.....

 

E comunque ricordo che la nostra è sia costituzionalmente sia effettualmente una democrazia rappresentativa, non una democrazia diretta, quindi è normale, anzi necessario, che ci siano vari gradi di rappresentatività del popolo elettore.

Semmai ci sarebbe da ripensare i modi di scelta di certi organi dello Stato, come la magistratura, del tutto avulsi da ogni ombra di controllo del "popolo sovrano" ed ormai fin troppo (a mio giudizio) autoreferenziali.

Edited December 4, 2016 by Mario1944

[privateuniverse]

Dai?

E allora che ne dici di diventare ancora più democratici!!    

 

Facciamo una terza camera eletta a suffragio universale! 

Che obiezione sciocca.

 

Io potrei ribattere che, visto che tu non ci tieni a eleggere chi fa le leggi per te, perché non proponi direttamente l'abolizione del suffragio universale diretto?

 

In subordine potresti rinunciare al tuo diritto di voto.

[LocoEmotivo]

Finalmente, tra un paio d'ore mi sarò tolto pure questa rottura di palle di dosso.

Maledetto questo referendum e maledetta l'ottusa insistenza di entrambe le correnti.