Referendum sulla Riforma Costituzionale 2016

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Tra l'altro, la più grande forza del M5S in caso di adozione della riforma diverebbe il suo più grande difetto in caso contrario.

Salvo cambiamenti nella struttura tripartita del contesto politico attuale, infatti, non ce lo vedo il M5S a far accordi per avere una maggioranza in un Senato così com'è oggi (l'Italicum disciplina solo l'elezione della Camera).

 

Poi tutto può succedere, sopratutto con il ballerino M5S.

 

EDIT: Mah, guarda @@Hinzelmann, io di colpa non ho parlato. E mi interessa poco, valuto il fatto che - per come mi appaion le cose - sia una sciocchezza per lo stesso M5S sostenere il ''no''. Legittimo certamente, ma mi pare di poca lungimiranza (e molta disonestà intellettuale - che può essere un mezzo politico come un altro, ben inteso, ma è un problema quando dell'onestà sloganizzata si fa la propria bandiera, soltanto a parole però).

 

D'altronde non è che loro apportino chissà quali argomenti contro la riforma e - se certo vi possano essere, perché la riforma sarebbe potuta esser migliore - si limitano ad ''esser contro'' perché ''è del governo (chiunque esso sia perché tanto è il partito unico inciuciaro!)'' (aka, il Diavolo) e perché ''l'unica legge che mi va bene è la mia!''. Saranno questi, forse, i modi che hanno portato al disastro presente?

Edited July 6, 2016 by Layer

[Hinzelmann]

Beh ma tanto il Senato non serve a niente nella riforma di Renzi

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Beh ma tanto il Senato non serve a niente nella riforma di Renzi

 

Lì mi riferivo infatti al caso in cui la riforma venga bocciata dal referendum.

Mi pare rimarebbe il proporzionale, il quale - nel caso in cui rimanga uno scenario tripolare senza netta maggioranza - dovrebbe portare, in Senato, ad accordi con altre forze politiche.

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Insomma, la situazione è ingarbugliata: se vince il sì, il Movimento 5 Stelle potrebbe salire al potere, i referendum avrebbero maggiore peso e sarebbe più facile dichiarare lo stato di guerra. Se vince il no il Governo cade.

[Rotwang]

Se il Governo perde il referendum si va ad elezioni anticipate, secondo voi inizio 2017?

[Hinzelmann]

Se il governo perde il referendum avremo un governo tecnico

e/o del presidente, a maggioranza invariata, che avrà il compito

di fare una nuova legge elettorale per il Senato etc

 

A meno che nel frattempo la magistratura non arresti l'intero gruppo

parlamentare di Alfano

 

Nel qual caso potrebbe diventare necessario allargare la maggioranza

a Berlusconi

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Ma se vincerà il sì sarà più facile indire lo stato di guerra?

[yalen86]

Ma che c'entra lo Stato di Guerra? 

Cioè per te è un grosso problema "attualmente" se con il nuovo Senato e la nuova legge elettorale sia più facile indire lo Stato di Guerra? 

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Ma che c'entra lo Stato di Guerra?

 

Cioè per te è un grosso problema "attualmente" se con il nuovo Senato e la nuova legge elettorale sia più facile indire lo Stato di Guerra?

Sono pacifista e non voglio partecipare alla guerra contro la mia volontà.

[Rotwang]

Se il governo perde il referendum avremo un governo tecnico

e/o del presidente, a maggioranza invariata, che avrà il compito

di fare una nuova legge elettorale per il Senato etc

 

Elezioni anticipate come già stato detto, non ci sarebbe il tempo per cambiare una legge elettorale né insediare un governo tecnico.

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Se mai il Parlamento italiano dichiarerà guerra, suppongo sarà perché lo stato ha subito già un'aggressione o, comunque, una minaccia alla sua integrità. Correggetemi se sbaglio.

 

Vedi, @@Pix, il Parlamento non può che dichiarare una guerra per difendersi. E' la sola possibilità prevista dalla Costituzione.

E non mi pare che la riforma intervenga in merito (si discuteva, l'anno scorso - ma non ho seguito poi com'è andata a finire -, se aumentare o meno il quorum per il voto, ma son aspetti tecnici, che cambiano poco la sostanza di quanto enunciato prima).

 

Le missioni interanzionali ONU, la lotta al terrorismo e le azioni sotto bandiera NATO non sono equiparate ed equiparabili a dichiarazioni di guerra.

 

I conflitti-confronti a cui oggi assistiamo, inoltre, non sono in effetti ''guerre'' nel senso di ''guerre industriali fra stati'' e in effetti è un paradigma che quasi non è più comparso (le ultime guerre industriali ''pure'' sono state, a quanto so, quella anglo-argentina per le Isole Falkland - nel 1982 - e la I Guerra del Golfo - nel 1990-91). E' improbabile che scoppi una guerra fra stati e che l'Italia venga minacciata territorialmente, ad oggi.

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Se mai il Parlamento italiano dichiarerà guerra, suppongo sarà perché lo stato ha subito già un'aggressione o, comunque, una minaccia alla sua integrità. Correggetemi se sbaglio.

 

Vedi, @@Pix, il Parlamento non può che dichiarare una guerra per difendersi. E' la sola possibilità prevista dalla Costituzione.

E non mi pare che la riforma intervenga in merito (si discuteva, l'anno scorso - ma non ho seguito poi com'è andata a finire -, se aumentare o meno il quorum per il voto, ma son aspetti tecnici, che cambiano poco la sostanza di quanto enunciato prima).

 

Le missioni interanzionali ONU, la lotta al terrorismo e le azioni sotto bandiera NATO non sono equiparate ed equiparabili a dichiarazioni di guerra.

 

I conflitti-confronti a cui oggi assistiamo, inoltre, non sono in effetti ''guerre'' nel senso di ''guerre industriali fra stati'' e in effetti è un paradigma che quasi non è più comparso (le ultime guerre industriali ''pure'' sono state, a quanto so, quella anglo-argentina per le Isole Falkland - nel 1982 - e la I Guerra del Golfo - nel 1990-91). E' improbabile che scoppi una guerra fra stati e che l'Italia venga minacciata territorialmente, ad oggi.

Grazie per l'informazione. Adesso come adesso, quindi, mi sembra una riforma accettabile.

[Hinzelmann]

Elezioni anticipate come già stato detto, non ci sarebbe il tempo per cambiare una legge elettorale né insediare un governo tecnico.

 

Ripeto non è mai successo nella storia repubblicana che

alla caduta di un governo "politico" ( le virgolette derivano

dal fatto che in realtà nessuno avrebbe votato per il governo

Renzi...ma ai nostri fini è ininfluente ) si sia andati allo scioglimento

anticipato

 

Figuriamoci nell'anno della Brexit e senza legge elettorale al Senato

e con un democristiano come Mattarella, Presidente della repubblica

 

Se succedesse sarebbe la prima volta e certo in teoria è possibile, ma

i governi Dini, Amato, Letta Renzi etc testimoniano il contrario

 

PS

 

Per quanto riguarda lo Stato di guerra si è deciso che sarà approvato con

decisione monocamerale, affidata alla sola Camera elettiva, a maggioranza

assoluta

 

Il punto è che con l'Italicum la maggioranza assoluta sarà garantita ad un unico partito

sarebbe certamente stato meglio prevedere che su una questione di così eccezionale

importanza si prevedesse un voto bicamerale

 

 

 

Vedi, @Pix, il Parlamento non può che dichiarare una guerra per difendersi. E' la sola possibilità prevista dalla Costituzione.

 

Non è vero

 

L'Interpretazione vigente è che l'Italia possa dichiarare lo stato di guerra

per la difesa propria e dei suoi alleati, su mandato o autorizzazione dell'ONU

( Corea Iraq ) o per decisione unilaterale della NATO ( Yugoslavia )

[Sbuffo]

Attualmente per lo stato di guerra basta la maggioranza semplice di entrambe le camere, con la riforma si alza il quorum richiedendo la maggioranza assoluta alla sola Camera, quindi non è che oggi con l'attuale costituzione sia così blindato il voto per le dichiarazioni di guerra.

 

La necessità di richiedere maggioranze che non siano qualificate sta nel fatto che la dichiarazione di guerra è resa necessaria in situazioni di estrema urgenza in cui serve celerità nel deliberare, non può quindi essere lasciato diritto di veto alle opposizioni che per meri fini elettorali potrebbero essere portate a bloccare una deliberazione di guerra in una situazione di urgenza (lo stesso dicasi per un doppio voto anche al Senato dove la maggioranza può essere in mano alle opposizioni).

Allo stesso tempo con la maggioranza assoluta si richiede una compattezza di voto (e di presenza) alla maggioranza di governo.

 

Mi sembra cmq un aspetto marginale della riforma costituzionale.

Edited July 7, 2016 by Sbuffo

[Hinzelmann]

La necessità di richiedere maggioranze che non siano qualificate sta nel fatto che la dichiarazione di guerra è resa necessaria in situazioni di estrema urgenza

 

Falso

 

Se il problema fosse l'urgenza, ovviamente non sarebbe una decisione bicamerale

perchè ciò che allunga i tempi semmai è il fatto di dover fare due passaggi e non la

maggioranza richiesta in uno dei due

 

Molto semplicemente si prevede attualmente il voto di due camere perchè c'è il bicameralismo

perfetto e questo nonostante vi sia la possibilità di dover riunirsi con un urgenza etc

 

E si prevede la maggioranza semplice, per l'altrettanto - semplice - fatto che il Costituente

ragionava presupponendo una legge elettorale proporzionale pura, con governi di coalizione.

 

In quel contesto politico quindi, una maggioranza assoluta avrebbe potuto paralizzare il

governo per la opposizione di un piccolo partito di coalizione ( PLI PRI PSDI etc ) mentre il

doppio passaggio garantiva la necessaria ponderazione della decisione etc

 

Ora con l'italicum un partito del 25% che prende il 55% dei seggi, non solo governa per

5 anni, ma in teoria può pure trascinare il paese in guerra ( e senza neanche il temperamento

di un voto della seconda camera, che avrebbe potuto almeno garantire un coinvolgimento

istituzionale degli enti locali ed una limitata estensione del consenso etc )

[Sbuffo]

Ma infatti la paralisi è proprio quello che si vuole evitare con la riforma.

 

Con una maggioranze qualificata o il passaggio del voto al Senato(dove con la nuova riforma costituzionale potrà esserci una maggioranza di senso opposto a quella di governo) si sarebbe proprio andati incontro al rischio di una paralisi.

 

L'aumento del quorum alla maggioranza assoluta richiede compattezza e presenza in aula della maggioranza su una decisione importante ma evita il rischio paralisi.

Edited July 7, 2016 by Sbuffo

[Hinzelmann]

Se un partito che ha il 25% dei consensi reali nel paese

avesse dei problemi a trascinare il medesimo paese  - che non

lo ha votato - in guerra, io più che di "paralisi" parlerei di "buon senso"

[Sbuffo]

Oggi c'è la maggioranza semplice se volessero Renzi e Alfano con l'attuale Costituzione potrebbero portare il paese in guerra senza particolari problemi,non mi sembra una garanzia maggiore la maggioranza semplice al Senato.

 

Con la riforma il quorum si alza per il voto alla Camera, dovrà esserci grande compattezza nella maggioranza di governo.

 

Poi siamo in una democrazia, nessun parlamento eletto prende alla leggera una dichiarazione di guerra.

 

Qualora però fosse necessario non ci si può permettere un parlamento incline alla paralisi in casi di questo genere,cosa che porrebbe facilmente accadere con un voto al Senato (con un Senato di colore politico opposto).

Edited July 7, 2016 by Sbuffo

[Hinzelmann]

Beh dei problemini al Senato credo che ce li avrebbero

[Pix]

Io preferisco il sistema bicamerale per lo stato di guerra. La sola Camera, seppure debba approvare la direttiva con maggioranza assoluta, resta sempre una sola campana, soggetta a corruzione e a maggioranze. Per me questa questione è più importante delle altre.

[Rotwang]

Corriere della Sera

 

Matteo Renzi è convinto di vincerlo il referendum costituzionale di ottobre. A dispetto della minoranza interna del Pd, o dei maldipancia dei centristi che sostengono il governo. É anche convinto di avere una maggioranza al Senato: «Non vedo incidenti nell’aria, i numeri ci sono», fa dire ai suoi, convinto che il caso Alfano sia destinato a rientrare.

 

La prima convinzione è fondata sui trend dei sondaggisti rispetto al referendum istituzionale: l’affluenza sembra un dato direttamente proporzionale a coloro che si schiereranno a favore della riforma, e visto che da qui a ottobre certamente l’informazione sul merito dei quesiti si alzerà e si alzerà anche la consapevolezza e la partecipazione degli italiani è possibile confidare in un successo. La scommessa di Renzi è proprio questa: se i numeri ballano a luglio, fra tre mesi, quando gli italiani saranno più informati, e più disposti a votare, balleranno di meno e a favore dei sì.

[yalen86]

Con tutti i problemi che ci sono in Italia...

lo stato di guerra sarebbe proprio l'ultimo dei problemi.. 
Meno male che siamo un popolo che non ha voglia di innescare una guerra civile XD 

[Pix]

Con tutti i problemi che ci sono in Italia...

lo stato di guerra sarebbe proprio l'ultimo dei problemi.. 

Meno male che siamo un popolo che non ha voglia di innescare una guerra civile XD

 

Benaltrismo. Lo stato di guerra viene invocato per minacce dall'esterno o per aiutare un Paese alleato. Visti i tempi, le possibilità sono concrete.

[yalen86]

@@Pix, beh.. da ogni punto di vista viene sempre letto come benaltrismo. 

Per qualcuno è più importante avere un lavoro. Per qualcun altro avere i decreti delle Unioni Civili.. e per qualcun altro ancora che non si facciano guerre.  

[davydenkovic90]

demagogia

de·ma·go·gì·a/

sostantivo femminile

Degenerazione della democrazia, per la quale al normale dibattito politico si sostituisce una propaganda esclusivamente lusingatrice delle aspirazioni economiche e sociali delle masse, allo scopo di mantenere o conquistare il potere.

 

 

 

 

Ecco di cosa si tratta.

Vi ricordate quando ci fu, in parlamento, la mozione di sfiducia al ministro Boschi per la vicenda della banca Etruria di suo padre?

La signora ministra non ha mica risposto "sono pulita e voglio dimostrarlo". Si è lasciata scappare un bel "ma noi abbiamo i numeri, voglio vedere chi vince"

Poi, belli i discorsi degni da Miss Italia neoeletta sul padre povero contadino, sulla sua laurea, roba da vergognarsi (ai miei occhi) ma purtroppo di grandissima presa mediatica, che per Renzi, come sempre, è l'unica cosa che conta perché ha capito che gli italiani hanno sempre bisogno delle paillettes del demagogo di turno che prometta loro di farla franca.

E poi la solita frase, spesso sulla bocca dello stesso Renzi, "chi sbaglia, deve pagare". Be', è un'ovvietà. Ripeterlo spesso forse fa pensare che ci sia bisogno di sottolinearlo, e questo bisogno c'è per due semplici ed evidenti motivi: primo perché tanto loro non sbagliano mai, e secondo perché se sbagliano, tanto hanno i numeri e nessuno gli può togliere la poltroncina da sotto al sedere. 

Ripeto, io non posso fare più di tanto dei ragionamenti sul diritto costituzionale, ma questa classe politica è veramente deludente su molti punti e non ho veramente un briciolo di fiducia verso nessuno di loro. 

Per adesso sono arrivato a questa conclusione e sono più propenso per il "no". Cercherò, per quanto posso, di informarmi e capire le ragioni del sì che esulano dal governo attuale, inserendole in un quadro più generale dell'italia e poi voterò di conseguenza.

Le riforme alla Costituzione non sono di per sé un male ma devono essere delle buone riforme.

In questi giorni ho letto molti articoli della costituzione e li trovo veramente ammirevoli. Non si può dire che la nostra costituzione sia "vecchia" perché non lo è neanche anagraficamente, si parla del 1948, non del 1500.

Per esempio, bellissimo l'articolo 54, dimenticatissimo e remoto rispetto all'esperienza di molti recenti "onorevoli":

Tutti i cittadini hanno il dovere di essere fedeli alla Repubblica e di osservarne la Costituzione e le leggi.

I cittadini cui sono affidate funzioni pubbliche hanno il dovere di adempierle con disciplina ed onore, prestando giuramento nei casi stabiliti dalla legge. 

 

Edited July 9, 2016 by davydenkovic90

[Sbuffo]

Tu continui sempre a personalizzare, poi incolpi Renzi di personalizzare il referendum, ma sei tu per primo che continui a parlare di Renzi e della Boschi invece di parlare dei contenuti della riforma costituzionale.

 

Il referendum è sulla riforma, questa è una buona riforma o non è una buona riforma? migliora o peggiora gli aspetti che va a modificare? e perchè? questa dovrebbe essere la questione della discussione.

 

La riforma costituzionale poi non va a modificare tutti gli articoli della costituzione (vengono modificati circa una quarantina di articoli su 139), l'art.54 da te citato infatti non viene ad esempio modificato, così come tanti altri.

La Costituzione è "vecchia"(inteso ovviamente non in senso meramente anagrafico) non in ogni suo articolo ma solo in alcune sue parti, come ad esempio la parte riguardante il bicameralismo perfetto (che infatti esiste solo più in Italia).

 

Poi la ministra Boschi non è evidentemente responsabile per quanto accaduto alla Banca d'Etruria, al massimo può esserlo il padre, ma non mi risulta che le colpe ricadano sui figli.

Inoltre la ministra Boschi ha dato al parlamento una lunga e dettagliata risposta riguardo alle critiche fatte sulla Banca d'Etruria, tu però invece di riportare il suo intervento integrale hai messo solo un minuto estrapolato dall'intero intervento e dici che non ha risposto.

Questo cmq non è oggetto della discussione.

 

Edited July 9, 2016 by Sbuffo

[Rotwang]

https://www.facebook.com/bastaunsi/posts/1564500413855223

[Pix]

@@Pix, beh.. da ogni punto di vista viene sempre letto come benaltrismo. Per qualcuno è più importante avere un lavoro. Per qualcun altro avere i decreti delle Unioni Civili.. e per qualcun altro ancora che non si facciano guerre.

 

Non è propriamente così: esistono cose rilevanti e cose meno rilevanti. A mio parere credo sia universalmente più rilevante una facilitazione nell'entrare in guerra che uno snellimento della procedura per la discussione delle leggi.

[yalen86]

@@Pix, certo.. se l'Italia entra in guerra rinchiuditi pure nel tuo bunker...

ma nel frattempo avremo già il matrimonio omosessuale, la legge contro l'omofobia, la legge sull'eutanasia.. ecc ecc e tante altre "cosucce" che servono a milioni di italiani.  

[Sbuffo]

Ma poi non c'è nessuna facilitazione.

 

Prima di tutto gli articoli sulla guerra sono almeno 3 in combinato disposto, cioè l'art.11 l'art.78 e l'art.87.

 

L'art.11 che è l'articolo pluricitato sul fatto che l'Italia ripudia la guerra, nella sostanza quindi l'Italia non può cmq dichiarare guerre così come gli gira, sono di fatto vietate le guerre con finalità di aggressione, questo articolo non viene modificato.

 

L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.

 

L'art.87 dice che dopo la deliberazione del parlamento spetta cmq al presidente la dichiarazione di guerra e il Presidente potrebbe rifiutarsi e quindi svolge anche'esso un ruolo ulteriore di controllo, anche questo articolo non viene modificato dalla riforma costituzionale.

 

Il Presidente della Repubblica è il capo dello Stato e rappresenta l'unità nazionale.

....

Ha il comando delle Forze armate, presiede il Consiglio supremo di difesa costituito secondo la legge, dichiara lo stato di guerra deliberato dalle Camere.

 

In ultimo c'è l'art.78 che è quello che regolamenta appunto la delibera dello stato di guerra e oggi prevede un voto delle camere a maggioranza semplice mentre con la riforma costituzionale si alza il quorum richiedendo la maggioranza assoluta ma solo della Camera.

 

Poi bisogna tener conto che l'Italia è inserita in organismi internazionali come Unione Europea e Onu e quindi non è che possa fare come gli pare.

 

Una dichiarazione di guerra quindi mi sembra l'ultima cosa possibile.

Edited July 9, 2016 by Sbuffo