Referendum sulla Riforma Costituzionale 2016

[Demò]

Scusate, ma solo una persona insensatamente ansiosa con scarso senso della realtà potrebbe preoccuparsi dello stato di guerra, piuttosto, come funziona sta storia che si cambia la legge elettorale?

Edited July 10, 2016 by Demò

[Hinzelmann]

Non funziona

 

Nel senso che non si sa se si voterà dopo che la Corte Costituzionale

avrà deciso in merito alla costituzionalità della legge

 

Ogni settimana la data del referendum si allontana, oggi si parla di 6 Novemvre

 

Renzi nega vi sia alcuna connessione fra le due questioni, nonostante piovano

pressioni in tal senso ( l'ultima di De Benedetti ) ma si rimette al Parlamento

 

Renzi nega anche sia possibile uno spacchettamento del quesito referendario

ma si rimette a Cassazione e Consulta

 

In ultimo ad oggi è molto più sensato interrogarsi sulla dichiarazione di guerra

che su questi aspetti, perchè niente è dato di sapere

[Pix]

@@Pix, certo.. se l'Italia entra in guerra rinchiuditi pure nel tuo bunker...

 

ma nel frattempo avremo già il matrimonio omosessuale, la legge contro l'omofobia, la legge sull'eutanasia.. ecc ecc e tante altre "cosucce" che servono a milioni di italiani.

Italiani vivi, non morti sotto le bombe.

[Rotwang]

Corriere della Sera  

 

Che vuol dire spacchettare?

Spacchettare significa dividere il quesito referendario, che riguarda l’intera riforma costituzionale, in più domande da sottoporre agli elettori sui vari temi trattati dalla legge. I radicali hanno già depositato in Cassazione cinque blocchi di domande: 1) bicameralismo; 2) elezione e composizione del Senato; 3) elezione giudici Corte costituzionale; 4) Titolo V rapporti Stato-Regioni; 5) istituto referendario. Da questo elenco mancano i quesiti parziali sul procedimento legislativo e sull’abolizione del Cnel. In ogni caso, l’operazione spacchettamento sarà molto delicata perché l’esito del referendum con eventuale risultato a «macchia di leopardo» dovrà, in caso di prevalenza del Sì, comunque confermare una riforma coerente ancorata al criterio di ragionevolezza. Chi si prenderà la briga di spezzettare il quesito referendario dovrà usare il bisturi prestando molta attenzione agli effetti collaterali delle singole incisioni.

 

Chi può chiederlo?

Lo può fare il comitato promotore che riuscirà a raccogliere entro il 14 luglio 500mila firme. In campo ci sono i radicali, il comitato per il No e il comitato per il Sì sostenuto dal Pd. Se nessuno di questi soggetti riesce a raccogliere le firme richieste, la palla potrebbe passare in ultima analisi ai parlamentari.

 

Il ruolo dei parlamentari

Ci sono due gruppi di senatori e due di deputati che, rispettivamente per il Sì e per il No, sono già andati in Cassazione a chiedere che si celebri il referendum confermativo con un solo «quesitone». L’ipotesi che gli stessi parlamentari possano fare due richieste diverse di referendum non è regolata. Ma in nome del favor per l’istituto si potrebbe sostenere che prevale il fatto che non è vietato sul fatto che non è previsto. In ogni caso, purché raggiungano il quorum (1/5 dei deputati o 1/5 dei senatori), i nuovi arrivati hanno senz’altro il diritto di chiedere di celebrare un referendum confermativo con il quesito spezzettato in più domande.

 

L’ipotesi di un rinvio

Se entro la sera del 14 luglio un comitato popolare o un gruppo di parlamentari (ma, secondo la Costituzione, potrebbero muoversi anche 5 consigli regionali) chiederà lo spacchettamento, si apre il seguente scenario. L’ufficio elettorale centrale della Cassazione ha 30 giorni di tempo per accettare e respingere la richiesta di spacchettamento. Nel primo caso i tempi di celebrazione del referendum, seppure depotenziato dall’effetto spacchettamento, rimangono quelli previsti, tra ottobre e dicembre 2016. Se, invece, lo spacchettamento sarà giudicato inammissibile, la faccenda si complica e si semplifica al tempo stesso.

 

Il ruolo della Consulta

Giuliano Amato, giudice della Corte costituzionale, ha parlato in maniera illuminante a Radio Radicale. Intervistato da Claudio Landi sul punto, l’ex premier ha risposto: «Davanti alla richiesta del referendum spacchettato... la Cassazione potrebbe decidere per l’inammissibilità». In questo caso, «mi aspetto che il comitato promotore di questo referendum, configurato come potere dello Stato ai fini del referendum, sollevi un conflitto di attribuzione con la Cassazione presso questa Corte». «Ove questo accadesse — concludeva Amato con una chiosa cui prestare grande attenzione — i tempi si allungherebbero, determinando un ulteriore slittamento» della data del referendum.

Edited July 10, 2016 by Rotwang

[Rotwang]

[Pix]

Non la vedo bene per questo referendum. Non capisco perché Renzi lo abbia legato alle sue dimissioni, aiutando il fronte del no.

[Hinzelmann]

Per ora i sondaggi danno avanti il sì, ma certo da Febbraio

ad oggi sono scesi dal 50% al 37% ( stando ai sondaggi di

Repubblica )

 

Renzi sapeva che le amministrative non potevano andare bene

ed all'epoca il referendum gli è sembrato un modo facile per rilegittimarsi

scansando il pericolo più immediato

 

Ora punta a ritardare il referendum e scommette molto su un ruolo arbitrale

della Corte Costituzionale, che gli tolga le castagne dal fuoco senza compromettere

la sua leadership

 

Come detto in altre occasioni il personaggio Renzi è capace di "qualunque cosa" e

lo ha dimostrato con la legge sulle unioni civili, passando nel giro di 24 ore dalla libertà

di coscienza alla questione di fiducia e riscrivendo un intero ddl sotto forma di emendamento

 

A mio avviso è una scommessa che può vincere ancora, anche se la riforma è quel che è

cioè qualcosa di quasi invotabile ( di fatto una sorta di sfida al corpo elettorale che deve sorbirsi

questa minestra sgradevole pur di confermare lui )

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Non la vedo bene per questo referendum. Non capisco perché Renzi lo abbia legato alle sue dimissioni, aiutando il fronte del no.

 

Il mandato di Renzi mi pare fosse chiaro - quando gli è stato conferito da Napolitano sulla base della maggioranza formatasi in Parlamento, cioè ''fare le riforme necessarie'' (in primis una nuova legge elettoriale per la Camera). Anche se non l'avesse dichiarato, Renzi e il suo governo sarebbero stati comunque legati all'esito di questa riforma. Come anche la carriera di Renzi in quel PD che ha creduto in lui e ha reso minoritaria la precedente corrente maggioritaria del partito.

Edited July 11, 2016 by Layer

[Hinzelmann]

A dire il vero neanche questo è vero

 

In origine il concetto era fare le riforme e dimettersi

subito dopo (Letta)

 

Ora è diventato fare le riforme per non dimettersi (Renzi)

[Sbuffo]

La principale finalità di questo governo erano cmq le riforme istituzionali, quindi è comprensibile che nel caso di bocciatura al referendum sarebbero naturali le dimissioni del governo.

 

Poi cmq in Italia per i referendum popolari la maggior parte degli elettori votano contro il governo in carica e non sul contenuto, lo si è visto anche sul referendum per le trivelle.

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La sostanza della risposta a PIx (legare riforma al governo che l'ha portata in porto) cambia poco.

Edited July 11, 2016 by Layer

[Hinzelmann]

Cambia totalmente, perchè non è un problema di mandato naturale

di incarico presidenziale etc

 

E' il killeraggio politico di Letta, cioè l'ombra del delitto o del peccato

originario che spinge Renzi e per certi versi lo condanna a cercare una

continua legittimazione politica

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spinge Renzi e per certi versi lo condanna a cercare una

continua legittimazione politica

 

Questo è vero (ed è una cosa che mi infastidisce, in effetti), tuttavia le politiche dovranno comunque tenersi nel 2018 (secondo i tempi). Far cadere il governo ad ottobre (o novembre) sarebbe una opzione che - per com'è lo scenario internazionale, ad oggi - non è imho molto preferibile.

Edited July 11, 2016 by Layer

[Hinzelmann]

Il governo non cadrebbe neanche ad Ottobre-Novembre

ragionevolmente sarebbe approvata la legge di stabilità

che in genere non viene mai votata prima del 31 Dicembre

e si aprirebbe una crisi a Gennaio 2017

 

A quel punto si darebbe incarico a qualcuno per fare un governo che

approvi la nuova legge elettorale del Senato, che attualmente sarebbe

eletto con il consultellum

 

E' anzi probabile che la caduta di Renzi porterebbe la legislatura alla sua fine

naturale per il vuoto di leadership di entrambi gli schieramenti

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E tutto ciò non avrebbe ripercussioni al di fuori della politica (nazionale)?

 

Non sono nemmeno sicuro che riuscirebbero ad accordarsi in tempi brevi su una nuova legge elettorale per il Senato, anche se... effettivamente ci dovrebbe essere un ''effetto convergenza'', almeno tra cdx e csx, sul fatto che il Consultellum renderebbe il Senato il punto debole di qualsiasi partito vincitore alle future politiche.

[Hinzelmann]

No, perchè sarebbe scelto sicuramente un nome che garantisce l'Europa

ho già citato Padoan, può essere un altro

 

A parte il fatto che è tutto da dimostrare che un governo politico italiano

sia preferito in Germania ad un tecnico tipo Monti o Padoan, anzi per

certi versi la Merkel non chiederebbe di meglio

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Il capo provvisorio di governo tecnico, tuttavia, non è equiparabile come ''peso'' - in ambito comunitario e internazionale - a un leader politico (per di più ormai in sella da tre anni).

 

Anche perché Padoan - immaginabile certo come PdC di un governo tecnico - non trovo sia un possibile candidato politico del PD alla Presidenza del Consiglio (quindi farebbe il suo compito da ''traghettatore'' e non prenderebbe impegni eccessivi rimandando il tutto al governo eletto al successive politiche). Mi sbaglio?

Edited July 11, 2016 by Layer

[Hinzelmann]

Bisogna vedere, nel senso che Berlusconi quando cadde

era irriso apertamente all'estero e certamente Monti fece

ciò che Berlino voleva

 

Quanto al fatto che la caduta di Renzi determinerebbe invece

un problema di leadership nel PD, non ci sono dubbi. Questo è

certamente un problema che il PD avrebbe

 

Va pur detto che un problema simile ce l'ha anche il M5S ed il CDX

quindi sarebbero tutti alla pari

[Marius]

Voterò sì e spero che Renzi resista.

Se cadesse il governo sarebbe un disastro, anche perché non ci sono valide alternative a Renzi, se non nuovamente un tecnico.

[Rotwang]

[jonnygreen]

Chi vincerà?

Io sono per il sì. Non vedo alternative per molte ragioni che già altri hanno dato sopra...

Spero che la parte dei si si rinforzi un po', se stiamo a ciò che dicono i sondaggi.

 

È vero che è un referendum molto renzianizzato. Di certo lui ci ha messo del suo, ma è anche vero che molti dei referendum sono stati letti come un voto pto o contro il governo in quel momento in carica. Non trovate?

 

Grazie Rot per la tabella sinottica

[Rotwang]

https://www.facebook.com/bastaunsi/videos/1568355636803034/

[Rotwang]

La CISL si schiera per il Sì, la FIOM per il No.

[yalen86]

All'inizio mi balenava l'idea del Si.. 

ma ora sono convinto.. voterò NO  

L'idea che con una camera sola si risparmi un sacco di soldi la trovo una presa in giro. Se l'idea era il risparmio.. tanto valeva ridurre il numero di parlamentari nelle due camere  (che è sempre aumentato). 
E l'idea che un unico partito prenda una maggioranza schiacciante la trovo preoccupante.. di sostanza gli lasceremmo le mani libere di fare quel che cavolo gli pare. 
Non mi interessano i pesi e contrappesi per scongiurare tutto ciò..

preferisco di gran lunga il "ping pong"  

[Rotwang]

preferisco di gran lunga il "ping pong"

 

Hai ragione, il reato di tortura non è stato introdotto perché, nonostante sia stato approvato dalla Camera, proprio il tuo amato Senato capriccioso l'ha respinto e chissà quanto bisognerà ancora aspettare (e sempre che non decada), uguale le unioni civili, che sarebbero state introdotte molto prima senza questo ridicolo e ormai artificioso bicameralismo paritario. Ci meritiamo tutta la paralisi politico-istituzionale se vince il No e poi non osate lamentarvi.

Edited July 24, 2016 by Rotwang

[yalen86]

@@Rotwang, Come fai ad essere così sicuro che con la riforma costituzionale (se fosse stata approvata 20 anni fa) avrebbe comunque governato il PD e non la Lega o qualche altro partito?  

Io non parlo dal punto di vista delle Unioni Civili o del reato di tortura.. 
io parlo proprio nell'eventualità che un partito governi senza avere una solida opposizione. 

E' forse l'oligarchia che mi spaventa non poco.. a questo punto riduci il numero dei parlamentari ma hai due camere che si controllano l'un l'altro. 

Ricordiamo che in UK ci sono due camere dove sono in pochi in confronto al Parlamento italiano.. e dove i conservatori hanno approvato il matrimonio omosessuale. 
Quindi non credo che sia un problema di "politica" ma di gente che va a finirci dentro  

La paralisi politico-istituzionale non la risolvi snellendo la burocrazia (eliminando una camera).. altrimenti tutte quelle leggi di semplificazione (parlando in generale) che sono state emanate nel tempo.. mi dici perché continuano a non funzionare? 

No.. e di nuovo NO. 

[Rotwang]

Io non parlo dal punto di vista delle Unioni Civili o del reato di tortura.. 

io parlo proprio nell'eventualità che un partito governi senza avere una solida opposizione. 

 

Ah non t'interessa che leggi necessarie siano approvate o approvate in tempi decenti? La storia repubblicana italiana è questa e ora desiderare governi duraturi e che finiscano alla scadenza naturale è autoritarismo, che tristezza, votate pure quello che volete, siete complici della paralisi e dell'ingovernabilità politica.

[Sbuffo]

I risparmi non derivano solo dalla riduzione dei senatori ma sono diversi i punti su cui si è intervenuti per risparmiare:

-vengono tagliate le indennità dei 315 senatori visto che i nuovi 100 senatori saranno consiglieri regionali e quindi non percepiranno un compenso come senatori.

-vengono definitivamente abolite le province.

-viene abolito il Cnel.

-si inserisce un tetto massimo ai compensi dei consiglieri regionali che non potranno percepire più del compenso del sindaco del capoluogo di regione.

-si inserisce il divieto di rimborsi o altri trasferimenti monetari con oneri a carico a carico della finanza pubblica in favore dei gruppi politici presenti nei Consigli regionali.

 

Si è preferito ridurre i senatori e non i deputati perchè la Camera rimarrà il ramo del parlamento più rilevante, quello che da la fiducia al governo e che approva le leggi in via definitiva quindi era importante che rimanesse particolarmente rappresentativo, su 60 milioni di abitanti 630 deputati vuol dire che c'è un rappresentante ogni 100.000 abitanti, avessi ridotto il numero di deputati avresti ottenuto una camera meno rappresentativa.

 

Poi la riforma non punta solo a far risparmiare ci sono diversi altri aspetti su cui interviene, dal superamento del bicameralismo perfetto, alla ridefinizione delle competenze tra stato e regioni, al potenziamento di molti strumenti di controllo (vedi innalzamento del quorum per l'elezione del presidente della repubblica, il potere di verifica preventiva di costituzionalità sulle leggi elettorali, l'obbligo di discussione delle leggi di iniziativa popolare, l'abbassamento del quorum nel caso si raccolgano più di 800.000 firme, l'introduzione di uno statuto delle opposizioni, limiti alla decretazione d'urgenza).

 

A chi vince non viene data una maggioranza schiacciante ma una maggioranza di poco superiore alla maggioranza assoluta (il 54%), un minimo per poter governare, visto che sotto la maggioranza assoluta non c'è la maggioranza per governare e approvare le leggi.

Per altro per tutte le questioni istituzionali importanti non basta quella maggioranza assoluta, perchè per l'elezione del presidente della repubblica è richiesta una maggioranza dei 3/5, per l'lezione dei giudici costituzionali è richiesta una maggioranza dei 3/5, per la modifica della costituzione è richiesta non solo l'approvazione alla Camera ma anche al Senato.

 

Poi la maggioranza riguarda la legge elettorale e non la riforma costituzionale.

Anzi paradossalmente se modificassero l'Italicum estendendolo anche al Senato senza questa riforma costituzionale ci sarebbero meno garanzie, perchè oggi il presidente della repubblica è nominato con maggioranza assoluta (e non dei 3/5 come prevede la riforma costituzionale) e il Senato oggi è eletto contestualmente alla Camera quindi chiunque vincesse avrebbe la maggioranza in entrambi i rami e potrebbe modificarsi la costituzione (cosa più difficile con la nuova riforma costituzionale perchè il Senato sarebbe eletto in un momento diverso e potrebbe esprimere una maggioranza diversa rispetto a quella della Camera).

 

Inoltre Berlusconi e la Lega sono già stati al governo e il sistema bicamerale perfetto non ha impedito loro di approvarsi qualsiasi legge volessero questo perchè il bicameralismo perfetto non è uno strumento di controllo.

Edited July 24, 2016 by Sbuffo

[yalen86]

@@Rotwang, No. Non mi interessa :)  
Pensa quel che ti pare, ma non sono convinto che tutti i "vantaggi" elencati da @@Sbuffo, siano la soluzione al problema italiano. 

 

[Mario1944]

non sono convinto che tutti i "vantaggi" elencati da @Sbuffo, siano la soluzione al problema italiano.

 

Forse no, anzi, probabilmente no, perché il "problema italiano" risiede più negli usi e costumi d'una classe politico-amministrativa che nelle leggi e nei regolamenti scritti.

D'altronde, se non si cambia mai, il problema italiano, cioè la debolezza dei governi e delle maggioranze e la dilatazione dei tempi per approvare le leggi, con conseguente moltiplicazione dei patteggiamenti che regolarmente le complicano e spesso le snaturano, non  sarà mai risolto.

Almeno vediamo se questa riforma offrirà un miglioramento, se non una soluzione piena:

perché non provare?  non mi pare che abbiamo molto da perdere e forse avremo qualcosa da guadagnare.

Per male che vada, avremo lo stesso problema con norme diverse.....

Edited July 24, 2016 by Mario1944