Referendum sulla Riforma Costituzionale 2016

[Rotwang]

[Rotwang]

[paperino]

Secondo me il post di Trisolini, a prescindere dalla posizione sul voto, mostra un modo di ragionare molto sbagliato. Qui si parla di costituzione, non di una legge qualsiasi. Non si può ragionare in base alle contingenze politiche di oggi o di dopodomani, ma si deve avere una prospettiva a lungo termine, perché la costituzione dovrà vivere attraverso innumerevoli altri governi e momenti storici e deve essere anche pronta a fronteggiare il rischio, oggi ridotto ma tra qualche decennio chissà, di totalitarismi. Tutti i ragionamenti per il sì e per il no che portano come argomenti situazioni contingenti andrebbero cestinati senza remore.

 

Personalmente non mi interessa sostenere nessuno dei due fronti, ma invito tutti a riflettere sull'importanza del proprio voto e della costituzione e su come quest'ultima non sia una legge qualsiasi.

[Rotwang]

Il dibattito referendario mi sta convincendo sempre più di una cosa. 
C'è, da parte del No, una profonda sfiducia nell'Italia e negli Italiani. 
Ben al di là delle critiche alla riforma si avverte infatti un radicato pregiudizio rispetto a come essa sarebbe applicata in caso di approvazione.
Si ipotizzano continuamente abusi, strumentalizzazioni, colpi di mano; come se la finalità reale fosse frodare il sistema anzichè migliorarlo.
Questo è un fatto tutto culturale, un atteggiamento nichilista di cui non si può non dispiacersi: l'idea pericolosa secondo cui "noi non siamo in grado", o che di questo Paese "non c'è da fidarsi".
Una delle prime cause del declino da cui dobbiamo e possiamo riprenderci, cominciando a ridare dignità alla nostra idea di Comunità.

 

Gabriele Molinari, consigliere regionale del Piemonte

Edited October 4, 2016 by Rotwang

[Pix]

Una vittoria del no al referendum costituzionale sarebbe un “passo indietro” per attrarre gli investimenti stranieri in Italia. E’ il parere dell’ambasciatore degli Stati Uniti in Italia, John Phillips, che è intervenuto a un convegno a Roma. Resta una “decisione italiana”, precisa l’ambasciatore, ma “l’Italia deve garantire di avere una stabilità di governo” proprio per attrarre investimenti. Perché, prosegue Phillips, “63 governi in 63 anni non danno garanzie”. Per Phillips, “il referendum offre una speranza e una opportunità per la stabilità di governo”. E quindi soprattutto per questo le grandi aziende “stanno osservando” quanto avviene in Italia. Tra le altre cose l’ambasciatore americano ha spiegato che Renzi “ha svolto un ruolo importante ed è considerato con grandissima stima da Obama che apprezza la sua leadership”.

 

Intanto anche la CGIL e l'USB (Unione Sindacale di Base) si schierano per il No.

Concordo al 100%.

[Hinzelmann]

Nell'era della democrazia dei Bonus e di JP Morgan

potrà sembrare un argomento solido...

 

Per chi è affezionato ai concetti di Diritti Democrazia

etc NO

[Rotwang]

Nell'era della democrazia dei Bonus e di JP Morgan

potrà sembrare un argomento solido...

 

Cosa c'entra? La Costituzione rimane così com'è, viene solo modificata la seconda parte riguardante i contrappesi istituzionali, se uno grida al complotto multinazional-finanziario-antidemocratico convince solo di più a votare SI, che slogan beceri e falsi.

Edited October 4, 2016 by Rotwang

[Hinzelmann]

I Bonus di Renzi non sono un complotto sono una triste realtà

 

Il governo di Renzi sarà ricordato come il governo dei Bonus, non perchè li

abbia chiamati io così, ma perchè purtroppo li chiama lui in questo modo

 

Ed il discorso che bisogna votare Sì per attrarre investimenti stranieri è altrettanto

tristemente vero e misero

 

Il problema purtroppo è che la maggioranza degli Italiani voterà Sì, perchè la Costituzione

in Italia è stata sempre difesa solo dalla Sinistra ( più qualche professore universitario e 4

liberali ) e siccome la riforma la fa Renzi...il referendum tristemente passerà

[Rotwang]

I Bonus di Renzi non sono un complotto sono una triste realtà

 

Il governo di Renzi sarà ricordato come il governo dei Bonus

 

Forse perché mai alcun governo di bonus ne ha mai "elargiti" (come vi piace dire) né ha mai puntato ad alcun tipo di forma di assistenzialismo neanche straccione, puntando sempre e comunque all'iperpensionismo? A queste logiche partecipò pure la sinistra di merda '48-'92 che oggi voterà No e gridando alla dittatura gay.

Edited October 4, 2016 by Rotwang

[Hinzelmann]

 

 

A queste logiche partecipò pure la sinistra di merda '48-'92

 

Sei invitato a moderare il linguaggio, non è che puoi

riccorere sistematicamente al linguaggio triviale perchè

sei a corto di argomenti

 

Fra l'altro parteggi per la parte vincente e per chi governa

se è tollerabile qualche eccesso da parte di chi è minoranza

trovo l'arroganza in chi sostiene la maggioranza, francamente

fuori luogo e latamente fascista

[Rotwang]

Sei invitato a moderare il linguaggio, non è che puoi

riccorere sistematicamente al linguaggio triviale perchè

sei a corto di argomenti

 

Fra l'altro parteggi per la parte vincente e per chi governa

se è tollerabile qualche eccesso da parte di chi è minoranza

trovo l'arroganza in chi sostiene la maggioranza, francamente

fuori luogo e latamente fascista

 

Più offensivo del termine merda, c'è chi con altezzosità e saccenza insostenibili dichiara sciocchezze e dà pure del fascista, tu sei minoranza, forse qui, non là fuori, hai solo modi diversi, da radical chic, ma sei come la maggioranza silenziosa e qualunquista. Poi proprio da radical chic ti piace stare nella tua torre d'avorio del pensiero, considerando peggio degli escrementi opinioni diverse, ma mascherando il tutto con una buona dose di parlantina ridondante da avvocato.

Edited October 4, 2016 by Rotwang

[Layer]

Penso vincerà il No.

 

A tanta gente viene duro quando è chiamata a votare contro il governo in carica. ''Mandiamo a casa Renzi'' è lo slogan che va per la maggiore tra le principali forze politiche d'opposizione.

 

Sbagliando, anche Renzi favorì ciò indirettamente, quando ''personalizzò'' il tutto annunciando, mesi prima, la possibilità di lasciare l'incarico nel caso vincessero i No (cosa normale, ma imho politicamente scomoda e sprovveduta da promettere mesi prima... finendo pure per rimangiarsela, oltretutto...).

 

Fossero tutti Hinzelmann la gran parte dei sostenitori del No, ci sarebbe da baciare in terra.

Edited October 4, 2016 by Layer

[Hinzelmann]

 

 

A tanta gente viene duro quando è chiamata a votare contro il governo in carica. ''Mandiamo a casa Renzi'' è lo slogan che va per la maggiore tra le principali forze politiche d'opposizione.

 

Ma figuriamoci Berlusconi non può neanche fare campagna

referendaria per motivi di salute

 

Mai visto un così basso profilo delle reti mediaset dal 1994

 

L'unico elemento che può frenare il Sì, che ovviamente recupererà

gran parte del voto degli indecisi da qui al 4 Dicembre, perchè gli oppositori

irriducibili a Renzi già si sono espressi tutti, nei sondaggi, sarebbe un enorme

astensionismo

 

E' possibile che prevalga il NO solo a condizione che gli Italiani siano talmente

disillusi dalla politica italiana da non andare a votare, in quel caso ovviamente

il No, potrebbe farcela di una incollatura

 

PS @Rotwang la gente ha gli occhi per leggere cosa c'è scritto qui

 

Cosa ho scritto io e cosa hai scritto tu

 

Io - come mia abitudine - non segnalo niente e nessuno però insomma...datti una

calmata

[Sbuffo]

Sto notando guardando in rete i vari dibattiti come le argomentazioni del no siano in molti casi letteralmente false.

 

Stanno facendo pura disinformazione, cercando di spaventare l'elettorato.

 

Provo a prendere questo video linkato sotto come esempio, è un intervento di Travaglio a La7, il video dura solo 1 minuto e 19 secondi e Travaglio riesce ad inforcare una serie di balle una dietro l'altra.

 

 

Analizzando quello che dice:

 

1. Inizialmente afferma che questa riforma costituzionale è molto peggio di quella di Berlusconi che manteneva forme di contrasto rispetto al premierato.

 

Prima palla.

La riforma di Berlusconi cosa faceva?
-dava in mano al premier la facoltà di sfiduciare i ministri.
-dava in mano al premier la facoltà di sciogliere le camere.
-introduceva la sfiducia costruttiva con l'impossibilità di sfiduciare il premier nel caso in cui la maggioranza fosse diversa da quella che lo aveva nominato.
-aumentava il numero di giudici costituzionali di nomina politica che passavano da 5 a 7.

Nessuna di queste cose sono nell'attuale riforma costituzionale, non si introduce il premierato, non vengono aumentati i poteri del governo, non vengono depotenziati i poteri degli organi di garanzia.

Anzi con l'attuale riforma costituzionale si rafforzano i controlli e le garanzie:
-si alza il quorum per l'elezione del presidente della Repubblica dalla maggioranza assoluta alla maggioranza dei 3/5 dei votanti.

-si introduce il nuovo potere di controllo preventivo sulle leggi elettorali per la Corte Costituzionale.
-si prevede l'introduzione di uno statuto delle opposizioni per garantire le minoranze parlamentari.
-si rafforzano i referendum popolari prevedendo l'abbassamento del quorum (la metà dei votanti alle ultime politiche invece della metà degli aventi diritto al voto) nel caso in cui siano state raccolte 800.000 firme.
-si prevede che le leggi di iniziativa popolare debbano essere obbligatoriamente discusse.
-si introduce il nuovo istituto del referendum propositivo.
-si inseriscono in costituzione limiti alla decretazione d'urgenza (dovranno avere il requisito di immediata applicabilità, specificità e omogeneità al titolo, non potranno essere approvate nel decreto disposizioni all'oggetto e alla finalità del decreto, sarà inoltre esclusa la possibilità dell'utilizzo dei decreti su talune specifiche materie).
-si prevede l'innalzamento da 60 a 90 giorni per la decadenza dei decreti legge in caso di rinvio alle Camere da parte del Presidente della Repubblica, infatti prima i presidenti non riuscivano di fatto a utilizzare questo potere o cmq erano molto cauti perchè un rinvio avrebbe causato automaticamente la decadenza, così facendo invece potrà finalmente essere utilizzato dal Presidente il suo potere di rinvio sulle leggi di conversione dei decreti.
 

2. Poi dice che il presidente del consiglio avrà la possibilità di eleggersi il presidente della repubblica.

 

Falso, perchè serviranno i 3/5 dei votanti, quindi una maggioranza più alta di quella di governo, visto che l'Italicum assegna il 54% dei seggi.

 

3. Poi dice che il presidente del consiglio avrà la possibilità di cambiarsi la Costituzione tutte le volte che vuole.

 

Falso, perchè per riformare della costituzione:
-rimane il sistema bicamerale perfetto con meccanismo aggravato dalla doppia approvazione come c'è oggi.
-rimane sempre il referendum confermativo nei casi in cui è previsto oggi.

Anzi sarà pure più difficile cambiare la costituzione, perchè il Senato sarà rappresentativo degli enti locali e slegato da un rapporto di fiducia con il governo e potrà anche essere di colore politico opposto a quello della maggioranza di governo.
 

4. Poi dice che il presidente del consiglio avrà la possibilità di eleggersi i giudici della Corte Costituzionale.

 

Falso i giudici costituzionali di nomina parlamentare (che cmq sono solo 5 su 15, di cui solo 3 saranno nominati dalla Camera e 2 dal Senato) richiedono una maggioranza dei 3/5, quindi una maggioranza più alta di quella di governo, visto che l'Italicum assegna il 54% dei seggi.

Si può fare informazione in questo modo?

Mi sembra palese che da parte sua ci sia malafede e volontà di disinformare.

Edited October 5, 2016 by Sbuffo

[paperino]

Un momento:

Sì ma se uno parla di questioni presenti nella riforma costituzionale ben venga, ma visto che la riduzione delle regioni e l'istituzione di macroregioni non c'è mi sembrava insensato dilungarsi sopra, anche perchè mi pare ci siano già abbastanza questioni di cui parlare su questa riforma costituzionale.

Sì ma la riduzione delle regioni e la reazione di macroregioni non è nella riforma.

 

Mi sembra ci sia già abbastanza da parlare su quello che c'è, piuttosto che parlare di quello che non c'è nella riforma.

Quindi, l'Italicum non c'è nella riforma costituzionale quindi non dovrebbe essere insensato parlarne?

 

Poi, senza entrare nel merito di quello che dice Travaglio, la costituzione è la costituzione, la legge elettorale è la legge elettorale e può cambiare più spesso. La costituzione deve contenere un sistema di contrappesi che funzioni a prescindere dalla legge elettorale. Non ha senso dire "questo non può accadere" perché OGGI la legge elettorale garantisce a chi governa una maggioranza inferiore. E se un altro governo domani la modifica concedendosi il 60% dei seggi tale legge sarebbe ritenuta incostituzionale?

[Sbuffo]

Di sicuro tutela cmq di più una costituzione che prevede una maggioranza dei 3/5 piuttosto di una che prevede la maggioranza assoluta.

 

Ad oggi con l'Italicum quella maggioranza non basta per eleggersi il presidente della repubblica quindi affermarlo è falso.

 

Di certo non si può prevedere l'unanimità per eleggere il presidente della repubblica sennò non verrebbe mai eletto.

 

Per altro i meccanismi di contrappeso della costituzione non vengono toccati come ho detto e anzi vengono semmai potenziati dalla riforma costituzionale.

 

Ad esempio sulle leggi elettorali viene introdotto il giudizio preventivo di legittimità davanti alla Corte Costituzionale, quindi se venisse un domani approvata una legge elettorale con un premio troppo alto che andrebbe ad inficiare gli equilibri costituzionali allora la Corte potrebbe dichiararla incostituzionale ancora prima dell'entrata in vigore.

Edited October 5, 2016 by Sbuffo

[paperino]

Comunque ho recuperato il video integrale della trasmissione, la risposta di Emanuele Fiano alle critiche di Travaglio è stata, casualmente di certo, identica alla tua qui. Riporto, per alimentare il dibattito e interrompere la ripetitiva sequela di post per il sì, la risposta di Travaglio, dove un po' spiega cosa intendeva. Ho solo eliminato alcune divagazioni.

 

"Quello che Fiano non tiene in conto è che nella nostra costituzione il nostro presidente del consiglio è circondato in parlamento da uomini liberi, eletti direttamente dal popolo, che votano senza vincolo di mandato e che, quindi, sono il principale contrappeso a eventuali tendenze del premier a debordare dai suoi poteri. Con questo sistema costituzionale con la riforma Boschi-Verdini e con l'Italicum oggi noi avremmo un parlamento in cui i nominati sono la stragrande maggioranza. Il nominato non è indecente soltanto perché non l'abbiamo eletto noi e se lo sono nominato i capi dei partiti. La camera avrà due terzi di nominati con i capilista bloccati, il senato avrà tutti nominati, tutti e cento i senatori; non ci danno più la scheda per votare, vorrei che fosse chiaro ai cittadini che, il giorno delle elezioni parlamentari noi non avremo più la scheda del senato, perché i senatori se li nominano i consiglieri regionali. Quando il parlamento è formato per i quattro quinti da nominati, vuol dire che è formato di gente scelta dai capi e, soprattutto dal capo della maggioranza, il quale se li è scelti a sua immagine e somiglianza; ha scelto dei servi, dei cavalli di Caligola, spesso degli asini di Caligola, che gli obbediscono in tutto e per tutto e hanno un unico scopo: farsi rinominare la volta successiva. Quale diavolo di contrappeso può essere un parlamento di servi e di cavalli di Caligola nei confronti di colui dal quale dipende la loro vita o la loro morte: cioè il fatto che continuano a percepire indennità oppure andarsi a trovare un lavoro. È nella sostanza l'aumento del potere del premier: è grave che voi non l'abbiate scritto!"

 

https://youtu.be/4iLj5REH4KA?t=34m59s

 

Chi fosse interessato a leggere il testo della riforma, lo trova a questa pagina in formato PDF: http://documenti.camera.it/Leg17/Dossier/Pdf/AC0500N.Pdf

Edited October 5, 2016 by paperino

[Sbuffo]

Io non ho nemmeno guardato la trasmissione, ho visto quel pezzo del video e non ho idea di cosa abbia detto Fiano, ho solo sentito le falsità di Travaglio di quel video che ho linkato, cmq io mi sono limitato a riportare quello che è scritto nella riforma costituzionale, quindi immagino che Fiano non possa aver risposto diversamente, non mi stupisce la cosa.

 

Anche nel pezzo che hai riportato Travaglio continua con le falsità e la sua disinformazione, ma è il suo modus operandi.

 

1)La maggioranza di governo sarà per la stragrande maggioranza eletta con le preferenze, infatti su 340 deputati del premio di maggioranza almeno 240 saranno eletti con le preferenze e solo 100 saranno capilista bloccati, quindi i parlamentari della maggioranza che sono quelli che poi danno la forza parlamentare al governo per approvare le leggi saranno per la stragrande maggioranza eletti dai cittadini.

 

2)Sul Senato non c'è ancora la legge elettorale quindi Travaglio non può dire che il cittadino non avrà la scheda elettorale per il semplice fatto che non lo sa.

Quello che sappiamo è però che i senatori saranno scelti dai cittadini per 2 motivi:

-primo perchè i consiglieri regionali e sindaci sono tutti scelti con voto diretto dai cittadini, essendo tutti eletti dai cittadini con voto diretto.

-secondo perchè nella riforma costituzionale c'è scritto che i senatori saranno eletti "In conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi".

Sicuramente non c'è nella riforma nessun divieto al fatto che possa essere data la scheda anche per il Senato, potrebbe benissimo essere data una scheda in cui i cittadini dovranno indicare quali consiglieri vogliono mandare in Senato.

 

3)Poi Travaglio continua con sta cosa dei contrappesi e dell'aumento dei poteri del premier che è falso, non è stata cambiata la forma di governo, non ci sono maggiori poteri per il premier, nessun potere è stato tolto agli organi di garanzia, anzi come ho riportato sopra semmai vengono potenziati gli organi di vigilanza e garanzia.

Edited October 5, 2016 by Sbuffo

[Rotwang]

Basta un Sì

 

Non abbiamo enfatizzato le voci della stampa estera che si sono espresse a favore della riforma costituzionale, così non ci strappiamo le vesti quando leggiamo posizioni critiche, come quella espressa a titolo personale da Tony Barber sul Financial Times.

 

Secondo Barber, l’Italia non ha bisogno di più leggi (visto che ne ha già tantissime), ma di meno leggi fatte meglio. Siamo d’accordo, sapete? Solo che per ridurre la quantità di leggi cui gli italiani sono soggetti, cioè quella burocrazia con cui purtroppo facciamo quotidianamente i conti – occorrono leggi di semplificazione, riforme, piani ben strutturati. Cioè occorre un Parlamento che possa funzionare in modo più semplice e occorre che siano meglio chiarite le competenze dello Stato e quelle delle Regioni. Le troppe leggi scritte male e i mille ostacoli che queste incontrano per essere applicate sono il frutto della confusione dei poteri, del fatto che oggi “tutti fanno tutto”. Non a caso, nei nostri manifesti affissi in giro per le città parliamo di “leggi più semplici“.

 

La riforma è il primo passo verso il futuro, non il traguardo. Nessuno ha mai pensato che la riforma costituzionale sia una bacchetta magica per risolvere i problemi italiani. Noi crediamo piuttosto che la nuova Costituzione sarà una cassetta degli attrezzi a disposizione delle prossime generazioni di italiani per governare meglio l’Italia in un mondo estremamente complesso. Se noi italiani sapremo usare bene gli strumenti messi a disposizione, l’Italia ne beneficerà. Se non sapremo farlo, ne pagheremo le conseguenze.

 

Ciò di cui siamo assolutamente convinti è la necessità della riforma per dare finalmente stabilità e governabilità all’Italia. Forse qualcuno all’estero è troppo attaccato al pregiudizio dell’Italietta debole e divisa per mettersi a studiare in concreto la riforma e coglierne gli aspetti salienti e la portata sistemica. E non ci riferiamo certo al Financial Times, che – al netto delle posizioni personali espresse in singoli articoli – non ha mancato di incoraggiare la modernizzazione del nostro Paese, anche attraverso la riforma costituzionale. A chi invece vorrebbe confinare l’Italia in un ruolo di ripiego, risponderà chi vota, cioè gli italiani, che si stanno informando ogni giorno di più.

Edited October 5, 2016 by Rotwang

[paperino]

La maggioranza di governo sarà per la stragrande maggioranza eletta con le preferenze, infatti su 340 deputati del premio di maggioranza almeno 240 saranno eletti con le preferenze e solo 100 saranno capilista bloccati

A onor del vero Travaglio non parla di maggioranza ma di camera in generale. Credo la sua tesi sia che 100 del PD + 100 del M5S + 100 di FI + lega e altri partiti + 100 al senato (che lui considera nominati) = due terzi di camera e senato sono composte da nominati.

 

 

-secondo perchè nella riforma costituzionale c'è scritto che i senatori saranno eletti "In conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi".

Sicuramente non c'è nella riforma nessun divieto al fatto che possa essere data la scheda anche per il Senato, potrebbe benissimo essere data una scheda in cui i cittadini dovranno indicare quali consiglieri vogliono mandare in Senato.

Non mi è chiaro. L'art. 57 della costituzione riformata, comma 2 recita: "I Consigli regionali e i Consigli delle Province autonome di Trento e di Bolzano eleggono, con metodo proporzionale, i senatori fra i propri componenti e, nella misura di uno per ciascuno, fra i sindaci dei comuni dei rispettivi territori". Quindi, l'elezione dei senatori spetta ai consigli regionali.

Il comma 5 dello stesso articolo afferma: "La durata del mandato dei senatori coincide con quella degli organi delle istituzioni territoriali dai quali sono stati eletti, in conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi, secondo le modalità stabilite dalla legge di cui al sesto comma".

Ma, quindi, in che modo gli elettori esprimono la loro scelta? Se dovessero essere designati dagli elettori in scheda elettorale, perché dovrebbero poi essere eletti dal consiglio regionale? Qualcosa non torna.

 

Poi, se fosse, in che modo si combinerebbero le preferenze degli elettori per i 21 sindaci-senatori, che vengono eletti ciascuno separatamente e con tempistiche diverse dai consigli regionali, con quelle per i consiglieri?

 

-primo perchè i consiglieri regionali e sindaci sono tutti scelti con voto diretto dai cittadini, essendo tutti eletti dai cittadini con voto diretto.

No, non è la stessa cosa. Sarebbe come dire che il presidente della repubblica lo eleggono i cittadini perché scelto da parlamentari eletti con voto degli stessi. I consigli regionali eleggono i senatori.

[paperino]

Ciò di cui siamo assolutamente convinti è la necessità della riforma per dare finalmente stabilità e governabilità all’Italia.

Domanda per Sbuffo: in che modo la riforma costituzionale migliorerebbe stabilità e governabilità dell'Italia?

[Sbuffo]

A onor del vero Travaglio non parla di maggioranza ma di camera in generale. Credo la sua tesi sia che 100 del PD + 100 del M5S + 100 di FI + lega e altri partiti + 100 al senato (che lui considera nominati) = due terzi di camera e senato sono composte da nominati.

 

Ma Travaglio parlava del controllo del governo sui nominati, perchè nella sua obiezione lui dice che sarebbe il premier a nominarseli.

I parlamentari dell'opposizione che siano nominati o meno non fa differenza per il governo perchè non avrebbe mq potere di controllo su di essi, potrebbe averne su quelli della maggioranza ma quelli saranno eletti per la stragrande maggioranza con le preferenze e sono quelli che ti permettono di attuare le tue politiche e che danno corpo all tua maggioranza in parlamento, ma quelli appunto risponderanno ai cittadini essendo stati eletti con preferenze per la maggior parte.

 

Non mi è chiaro. L'art. 57 della costituzione riformata, comma 2 recita: "I Consigli regionali e i Consigli delle Province autonome di Trento e di Bolzano eleggono, con metodo proporzionale, i senatori fra i propri componenti e, nella misura di uno per ciascuno, fra i sindaci dei comuni dei rispettivi territori". Quindi, l'elezione dei senatori spetta ai consigli regionali.

Il comma 5 dello stesso articolo afferma: "La durata del mandato dei senatori coincide con quella degli organi delle istituzioni territoriali dai quali sono stati eletti, in conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi, secondo le modalità stabilite dalla legge di cui al sesto comma".

Ma, quindi, in che modo gli elettori esprimono la loro scelta? Se dovessero essere designati dagli elettori in scheda elettorale, perché dovrebbero poi essere eletti dal consiglio regionale? Qualcosa non torna

Poi, se fosse, in che modo si combinerebbero le preferenze degli elettori per i 21 sindaci-senatori, che vengono eletti ciascuno separatamente e con tempistiche diverse dai consigli regionali, con quelle per i consiglieri?

 

L'elezione dei consigli regionali è di fatto solo una ratifica, appunto perchè devono essere eletti in conformità alle scelte effettuate dai cittadini.

Le modalità saranno definite poi da una legge elettorale per il senato, la quale potrà ad esempio prevedere che la nomina sia effettuata dai cittadini con apposita scheda e i consigli regionali ratifichino con una elezione all'interno dei rispettivi consigli quella nomina effettuata dagli elettori, o cmq dovrà essere utilizzata una modalità che faccia salva la nomina "in conformità" con quanto scelto dai cittadini.

 

No, non è la stessa cosa. Sarebbe come dire che il presidente della repubblica lo eleggono i cittadini perché scelto da parlamentari eletti con voto degli stessi. I consigli regionali eleggono i senatori.

 

No non è la stessa cosa, il presidente della repubblica non è eletto dai cittadini può essere una persona qualsiasi, i senatori saranno tutti consiglieri regionali e sindaci cioè tutte persone cmq elette direttamente dai cittadini.

Poi il primo punto è strettamente legato al secondo punto.

Domanda per Sbuffo: in che modo la riforma costituzionale migliorerebbe stabilità e governabilità dell'Italia?

 

Ma non son parole mie, io infatti non ho mai parlato di stabilità per la riforma costituzionale, non l'ho mai messo infatti tra i motivi per cui mi spingono a votare sì.

 

Quello della stabilità è un argomento che riguarda la legge elettorale, al massimo può esserlo indirettamente legato al superamento del bicameralismo perfetto visto che al Senato alle ultime elezioni si erano verificate difficoltà a formare una maggioranza a causa di una legge scritta male come il porcellum che assegnava 20 premi regionali, ma quella mi pare appunto un'argomentazione per la legge elettorale.

Edited October 5, 2016 by Sbuffo

[Hinzelmann]

E' chiaro che questa riforma è un pastrocchio, o se vogliamo usare un

termine più neutrale una "ibridazione" nata da compromessi politici con

forze che peraltro hanno cambiato idea nel corso del suo iter etc

 

Cioè il Governo è ora costretto a dire che questa legge è "ottima" anche

nelle parti in cui è stata fortemente modificata-distorta dal Parlamento e non

per colpa della Boschi o di Renzi

 

Purtroppo il gioco della politica e il referendum costringono in dei ruoli che

storicamente poi si riconoscerà, non appartenevano in origine ai protagonisti

della vicenda, ma questo ( a prescindere da come vada ) politicamente è

oggi poco rilevante

[Rotwang]

Edited October 6, 2016 by Rotwang

[Luke]

Io voterò sì, ma sono strasicuro che vincerà il no

[paperino]

 

 

E' chiaro che questa riforma è un pastrocchio, o se vogliamo usare un

termine più neutrale una "ibridazione"

È quello che penso anch'io: è una riforma ampia che mette insieme tante questioni. Alcuni aspetti sono positivi altri negativi; chiunque sostenga la riforma per partito preso senza riconoscerne gli aspetti negativi è uguale a chi ne è contro a prescindere senza riconoscerne gli aspetti positivi. Ma semplificare è molto più comodo.

[Rotwang]

 

"Una riforma pastrocchio111" cit.

[Sbuffo]

Io non sostengo la riforma "per partito preso", mi sembra di aver argomentato, motivato e spiegato le ragioni che mi spingono a sostenere il sì.

 

Poi come ovvio nessuna legge è perfetta, la legge perfetta non esiste, anche perchè sono riforme che richiedono spesso compromessi parlamentari per essere approvate.

 

Ma la nostra stessa costituzione del 48 è un compromesso e non è perfetta.

 

Salvemini della nostra costituzione disse che era un mostro di bestialità:

 

"Ho letto il progetto della nuova costituzione. E’ una vera alluvione di scempiaggine. I soli articoli che meriterebbero di essere approvati sono quelli che rendono possibile emendare o prima o poi questo mostro di bestialità".

 

Uno dei nostri padri costituenti Mortati definì il senato un "inutile doppione":

 

"Volgendo lo sguardo ad auspicabili riforme costituzionali, ricordo che all’Assemblea costituente io, quale relatore della parte del progetto di Costituzione riguardante il Parlamento, fui tenace sostenitore di un’integrazione della rappresentanza stessa che avrebbe dovuto affermarsi ponendo accanto alla Camera dei deputati un Senato formato su base regionale. Una Camera che fosse rappresentativa dei nuclei regionali offrirebbe il grande vantaggio di fornire quello strumento di coordinamento fra essi e lo Stato che attualmente fa difetto, e che invece si palesa essenzialmente per conciliare le esigenze autonomistiche con quelle unitarie... è questa la direzione a cui bisogna avvicinarsi per dare una ragione d’essere a una seconda Camera che non sia, come avviene per l’attuale Senato, un inutile doppione della prima".

 

Personalmente credo molto semplicemente che prevalgano le ragioni a favore della riforma, credo sia preferibile cambiare con le modifiche della riforma costituzionale piuttosto che rimane con la situazione attuale (visto che non mi sembra abbia dato risultati fenomenali).

Edited October 6, 2016 by Sbuffo

[Hinzelmann]

È quello che penso anch'io: è una riforma ampia che mette insieme tante questioni. Alcuni aspetti sono positivi altri negativi; chiunque sostenga la riforma per partito preso senza riconoscerne gli aspetti negativi è uguale a chi ne è contro a prescindere senza riconoscerne gli aspetti positivi. Ma semplificare è molto più comodo.

 

Il punto è che il Costituente nella sua ingenuità ha pensato al referendum

confermativo come strumento per ampliare un consenso parlamentare non

sufficientemente ampio, facendo riferimento anche agli elettorati di partiti che

- vuoi per schieramento, vuoi per dissenso- non avevano sostenuto una riforma

 

Quello che loro immaginavano era un ipotetico governo di centrosinistra in cui

magari DC+PLI+PRI avessero avuto la maggioranza ed un referendum che si

rivolgeva all'elettorato di ( faccio per dire PSI e PSDI Radicali e missini ) che non

avevano votato il testo finale

 

Non potevano immaginare una proposta prima modificata da Berlusconi e poi bocciata

ma sostenuta dai fuoriusciti del partito di Berlusconi per non bocciarla e poi votata controvoglia

dalla minoranza del partito proponente ma a condizione che si rivedesse la legge elettorale etc

 

In queste condizioni è chiaro che esce una cosa condizionata dalla bassa qualità dei comportamenti

del nostro ceto politico

 

Osservazione che peraltro dovrebbe condurci a ritenere - appunto - che le riforme da sole non

bastano quando abbiamo dei partiti politici i cui comportamenti sono bassamente levantini

[paperino]

 

 

Io non sostengo la riforma "per partito preso"

Il mio era un discorso generale, non una frecciatina contro di te.

 

Comunque, quali sono secondo te gli aspetti negativi della riforma costituzionale?

 

A tutte le altre cose che hai argomentato mi riprometto di rispondere appena sono a casa e ho un po' di tempo.