Referendum sulla Riforma Costituzionale 2016

[Rotwang]

Quanto conoscete la riforma? https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSeipvBi67joe8nzXGBSyrwx6Meb4Cky2umWfj8nT4UATwtpyA/viewform?c=0&w=1&fbzx=-8081068139592528000

[R.POST]

penso che una riforma costituzionale vada votata solo quando perfetta, e non perché non ce ne sia una migliore all'orizzonte. non è obbligatorio riformare la costituzione, e in ogni caso si fa sempre in tempo a farlo in futuro eh, non è che abbiamo solo questa chance o mai più. 

[Rotwang]

penso che una riforma costituzionale vada votata solo quando perfetta, e non perché non ce ne sia una migliore all'orizzonte. non è obbligatorio riformare la costituzione, e in ogni caso si fa sempre in tempo a farlo in futuro eh, non è che abbiamo solo questa chance o mai più. 

 

Invece non ci sarà un'altra proposta di riforma costituzionale per i prossimi dieci-quindici anni se va bene, hai visto il fronte del No? Mai più visto niente di più complottaro, disomogeneo e conflittuale tra sé.

 

P.S: non esiste la riforma perfetta, non esisterà mai.

 

Il sondaggio dell'Istituto Ixè per Agorà mostra un nuovo pareggio tra i Sì e i No, 50%, stiamo rimontando, alla faccia vostra.

Edited October 7, 2016 by Rotwang

[Sbuffo]

penso che una riforma costituzionale vada votata solo quando perfetta, e non perché non ce ne sia una migliore all'orizzonte. non è obbligatorio riformare la costituzione, e in ogni caso si fa sempre in tempo a farlo in futuro eh, non è che abbiamo solo questa chance o mai più. 

 

Ma non esiste la riforma costituzionale perfetta, la legge è uno strumento dell'uomo e come tale non gli appartiene la qualità della perfezione, anche perchè le riforme sono soggette a compromessi parlamentari (in particolare quelle costituzionali).

 

Pensi forse che la costituzione del 48 cioè quella che abbiamo ora sia perfetta?

Come ho riportato nel mio ultimo intervento erano già gli stessi costituenti a criticarla.

Il bicameralismo perfetto è ben lontano dalla perfezione, è un sistema irrazionale in cui ci sono due organi pagati per fare la stessa identica cosa due volte (come minimo), infatti siamo rimasti praticamente solo più noi in Europa ad utilizzarlo.

 

Chi dice che avremo sempre tempo a modificarlo in futuro mente a se stesso, è da quando è nata la nostra repubblica che si cerca di riformare il bicameralismo e le istituzioni nazionale senza mai riuscirci, pensiamo alla proposta Bozzi dell'85, la proposta Iotti-DeMita del 94, la proposta di D'Alema-Berlusconi del 97 e infine la riforma di Berlusconi del 2006, e tutto è sempre finito in un buco nell'acqua.

Questa di oggi per altro è una riforma più modesta di quella di quella di D'Alema e quella di Berlusconi, nel senso che non ha l'ambizione di modificare la forma di governo, non si introduce nè il presidenzialismo nè il premierato, non si modificano i poteri del governo.

Se verrà bocciata anche questa proposta di riforma costituzionale vuol dire che probabilmente non se ne riparlerà più (o cmq visto che l'ultimo tentativo è stato del 2006 vuol dire che come minimo per i prossimi 10 anni non si riaprirà la questione), ma quello che molto semplicemente emergerà di fondo è che questo paese non è riformabile, tutti si lamentano e poi non cambia mai nulla, c'è una lobby del no che vuole tenere questo paese pietrificato.

 

Secondo me questa riforma ci permette di fare dei passi in avanti e migliorare il funzionamento delle nostre istituzioni, sarebbe quindi un peccato sprecare questa occasione e cestinare tutto per l'ennesima volta.

[Rotwang]

Lettera43

Il referendum sta dividendo antiche e recenti famiglie politiche. Non già il quesito in sé, quanto il modo in cui viene vissuto lo scontro. È evidente che se si pensa che la vittoria dell’uno sull’altro deforma la democrazia, c’è da essere poco indulgenti con chi la pensa diversamente. Peccato che non sia così.
Se vince il 'Sì' la riforma è perfettibile. Se vince il 'No' non se ne parla più. Se vince il 'Sì' Renzi governa ancora a lungo in solitudine. Se vince il 'No' si apre una crisi al buio in cui l’unico ad avere un aggregato politico compatto è il segretario Pd. Io la vedo così. Le teste finissime del 'No' gli stanno costruendo un piedistallo incredibile.
Da qui al referendum, tuttavia, le antenne vanno puntate sui comportamenti delle parti in causa. Essendo per l’una o per l’altra il centro della “lite” la democrazia, bisognerà vedere chi delle parti è più intransigente ovvero più autoritaria.

DAL 'SÌ' POSE ANTIPOLITICHE, DAL 'NO' TANTA INTOLLERANZA. Il 'Sì' ha un messaggio semplificato e di profilo grillino. Non so quanto giovi al premier vincere con un messaggio di antipolitica pura. Questi nuovi politici credono che la vittoria sia un valore in sé, indipendentemente dagli argomenti usati in battaglia. Non è così. La rivolta di Reggio del ’70 era un vero moto popolare ma pieno di contenuti fascisti, fu quindi una rivolta di destra e fascista. Se si vince dicendo che si sconfigge la casta, poi bisognerà pagare dazio a questa presa di posizione.
Il 'No' sta rivelando, dal canto suo, livelli di intolleranza veramente indecenti. Per questa parte chiunque possa potenzialmente dire 'Sì', ovvero si astiene ora dallo schierarsi, è già passato dall’altra parte. E dall’altra parte non vuol dire «con Renzi», ma con il «mostro Renzi».
Siamo dentro una campagna criminalizzatrice che supera quella contro Craxi e Berlusconi, a riprova che non si raschia mai abbastanza il fondo del barile.
A Benigni non viene contestata la presa di posizione, ma l’artista viene degradato sul campo. Ha fatto male lui a impegnarsi? Me perché porsi questa domanda? Ormai oltre i tribunali civili e penali, c’è un tribunale speciale costituito da ultras del 'No', giornalisti e gente di spettacolo varia che mette all’indice antichi amici, ma anche rivali e concorrenti.
Chi volesse osservare le cose con una certa larghezza di vedute non potrebbe negare che siamo di fronte a una campagna intimidatoria senza precedenti. Un mondo giornalistico che ha esaltato il mito di un uomo di ultra-destra come Montanelli, giornalista valente ma nemico della sinistra e della sua gente, solo per gli ultimi mesi antiberlusconiano, oggi vuole gettare fuori dal vivere civile e dal vissuto degli italiani gente del valore di Benigni.

VEDO TROPPE DEMONIZZAZIONI E MACCARTISMO. E non finirà qui. Il sospetto che si infila è che chiunque non sia sul 'No' di tipo dalemiano o travagliesco è in confidenza col nemico.
Hai fatto bene, anzi molto bene il sindaco di Milano? Non conta un cazzo, il problema della tua intera vita politica è che non sei contro il 'Si'. Sei un candidato del tutto opposto a Renzi al punto che vuoi prendere il suo posto per la segreteria del Pd? Trucco, sei collaterale a Renzi.
Non vorrei scomodare lo stalinismo, cosa tragica e grandiosa, né fare la citazione classica di ciò che da tragedia diventa farsa, ma questo Minculpop del 'No' è agghiacciante.
Con questa cultura il dopo diventa complesso. È giusto aver paura delle prepotenze di Renzi in caso di sua vittoria, ma ormai è legittimo aver paura del revanscismo del 'No' dopo la sua vittoria.
La domanda da fare ai protagonisti del 'No' che non siano fascisti, leghisti o grillini, è che cosa intendono fare dopo, non per la politica ma per riappacificare gli italiani. Credo che non potranno fare nulla. Sono apprendisti stregoni. Consapevoli apprendisti stregoni. Amano il rischio della cattiva compagnia e dei cattivi comportamenti. È un maccartismo di altro segno quello che vedo avanzare.
Leggo demonizzazioni sui social che fanno accapponare la pelle. Ne ho viste tante, ma una così diffusa demonizzazione mai.
Mi dispiace vedere in questa compagnia di “guardiani” della Costituzione tanti compagni e compagne miei con cui credevo di aver vissuto intere stagioni nel culto della democrazia e nella lotta allo stalinismo che c’era in noi. In loro c’è ancora.

[Rotwang]

[paperino]

 

 

Ma non esiste la riforma costituzionale perfetta

Quindi, secondo te, quali sono gli aspetti negativi di questa riforma costituzionale che, concordi, non è perfetta?

[Rotwang]

Agli endorsment provenienti dall’area popolare di centrodestra si aggiunge quello dell’ex sindaco di Milano Gabriele Albertini, che in un’intervista di Federica Fantozzi su l’Unità dichiara: “Voto e farò campagna per il Sì a favore di una legge che ho già votato tre volte in Senato e che in tutti e sei i passaggi parlamentari ha sempre sfiorato il 60% dei consensi” e aggiunge scherzando “Ho 66 anni un’età che mi consente di ottenere sconti sui mezzi pubblici e nelle visite ai musei. Se non facciamo questa riforma, basandomi sulle statistiche sull’aspettativa media di vita rischio di non vedere la prossima…”, d’altronde ha assistito a vari tentativi di riformare la Costituzione e finalmente “abbiamo un episodio di rinnovamento che può andare a buon fine” sostiene il senatore di Ap.

“Dopo settant’anni qualsiasi Costituzione diventa inadeguata rispetto ai cambiamenti del sistema politico ed economico. Guardiamo all’Italia: ci sono stati il miracolo economico degli anni ‘60, il terrorismo, le ripercussioni della caduta dell’Urss, l’avvento del centrosinistra al governo. E venendo ai nostri giorni, sette anni di crisi del mondo industrializzato e gli effetti delle migrazioni globali” prosegue l’intervista. “La Costituzione è nata per evitare nuove dittature e tutti i procedimenti sono stati fatti con il bilancino. Quando è venuto meno il collante del sistema dei partiti, con la fine della Prima Repubblica, la rottura degli equilibri ha subito un’accelerazione. Oggi l’impianto costituzionale appare inadeguato a rispondere alle necessità di velocità e stabilità dei governi in un momento storico così cangiante”.

Questi i problemi, quindi a domanda diretta della giornalista che chiede se la riforma è in grado di risolverli, risponde: “Sì. Pone rimedio al bicameralismo perfetto che è uno degli elementi di lentezza e dispersione. E si interviene con una ripartizione più rigorosa e nitida delle competenze tra le Regioni e lo Stato”.

[Sbuffo]

Quindi, secondo te, quali sono gli aspetti negativi di questa riforma costituzionale che, concordi, non è perfetta?

 

Ma ad esempio qualche aspetto formalistico di linearità espressiva del testo dovuto all'aggiunta di emendamenti successivi.

 

Cmq non sono la persona più adatta a parlare di aspetti negativi visto che a me nel complesso la riforma piace.

Edited October 7, 2016 by Sbuffo

[Rotwang]

Il Post

Dopo che l’attore Roberto Benigni ha – nei toni sempre poco solenni dei suoi interventi – parlato a favore del Sì al referendum costituzionale, molti sostenitori del No lo hanno attaccato personalmente anche in forme molto aggressive e volgari. Tra questi anche diversi militanti o elettori di sinistra, abitualmente simpatizzanti delle stesse cause sostenute da Benigni nel tempo, o dei suoi attacchi contro il centrodestra o contro Silvio Berlusconi.
Su Repubblica il filosofo e scrittore Massimo Recalcati ha usato la questione per cercare di analizzare le ragioni della grande violenza con cui spesso molte persone di sinistra si rivolgono nei confronti di persone della loro stessa parte politica nel momento in cui le considerano “traditori”.

La scadenza per il voto sul referendum costituzionale si avvicina e, come è normale, il dibattito politico si infiamma. In ogni referendum che ha marcato il passo, il paese si è inevitabilmente diviso (monarchia e repubblica; divorzio, aborto). Accade in democrazia che vi sia una maggioranza e una minoranza. La cosa che più mi colpisce non è quindi né l’infiammarsi del dibattito politico, nè la divisione del paese, ma un sintomo che manifesta una grave malattia che ha da sempre storicamente afflitto la sinistra (ora pienamente ereditata dal M5S). Ne ha fatto recentemente le spese Roberto Benigni aspramente attaccato per la sua presa di posizione a favore del Sì. A quale grave malattia mi sto riferendo? Si tratta della malattia (ideologica) del “tradimento”. Anche una parte del fronte di sinistra del No ne è purtroppo afflitta. Non coloro che ragionano nel merito dei contenuti della riforma non condividendoli (come provò a fare con cura Zagrebelsky in un recente confronto televisivo con Matteo Renzi), ma coloro che vorrebbero situare il confronto sul piano etico impugnando, appunto, l’antico, ma sempre attualissimo, tema del tradimento degli ideali.
L’accusa patologica di tradimento implica innanzitutto l’idea di una degradazione antropologica del traditore, di una sua irreversibile corruzione morale. Non un cambio di visione, non la formulazione, magari tormentata, di un giudizio diverso, non l’esistenza di contraddizioni difficili da sciogliere, non il travaglio del pensiero critico. Niente di tutto questo. Il traditore è colui che ha venduto la propria anima al potere, al regime, al sistema. È l’accusa che risuona oggi, non a caso, nella bocca di diversi intellettuali schierati per il No rivolta verso quelli che sostengono le ragioni del Sì: venduti, servi, schiavi dei “poteri forti”. Non a caso agli inizi della campagna referendaria Il fatto quotidiano ne pubblicò addirittura una lista di 250 per mostrarne l’indegnità e la consistenza risibile. L’accusa è che il traditore abbia subdolamente cambiato idea o abbia condiviso un’idea ingiusta per difendere avidamente i propri interessi personali. Il che lo rende moralmente ancora più infame. Egli ha barattato in modo sacrilego la purezza assoluta dell’Ideale con la volgarità interessata e meschina del proprio Io. Ambizione personalistica, prevalenza dell’individuale sul collettivo, incapacità di servire umilmente la Causa perché l’attaccamento “borghese” al proprio Io prevarrebbe cinicamente sul senso universale della storia e sulle sue ragioni.

[privateuniverse]

Il Post

 

Dopo che l’attore Roberto Benigni ha – nei toni sempre poco solenni dei suoi interventi – parlato a favore del Sì al referendum costituzionale, molti sostenitori del No lo hanno attaccato personalmente anche in forme molto aggressive e volgari. Tra questi anche diversi militanti o elettori di sinistra, abitualmente simpatizzanti delle stesse cause sostenute da Benigni nel tempo, o dei suoi attacchi contro il centrodestra o contro Silvio Berlusconi.

Su Repubblica il filosofo e scrittore Massimo Recalcati ha usato la questione per cercare di analizzare le ragioni della grande violenza con cui spesso molte persone di sinistra si rivolgono nei confronti di persone della loro stessa parte politica nel momento in cui le considerano “traditori”.

 

La scadenza per il voto sul referendum costituzionale si avvicina e, come è normale, il dibattito politico si infiamma. In ogni referendum che ha marcato il passo, il paese si è inevitabilmente diviso (monarchia e repubblica; divorzio, aborto). Accade in democrazia che vi sia una maggioranza e una minoranza. La cosa che più mi colpisce non è quindi né l’infiammarsi del dibattito politico, nè la divisione del paese, ma un sintomo che manifesta una grave malattia che ha da sempre storicamente afflitto la sinistra (ora pienamente ereditata dal M5S). Ne ha fatto recentemente le spese Roberto Benigni aspramente attaccato per la sua presa di posizione a favore del Sì. A quale grave malattia mi sto riferendo? Si tratta della malattia (ideologica) del “tradimento”. Anche una parte del fronte di sinistra del No ne è purtroppo afflitta. Non coloro che ragionano nel merito dei contenuti della riforma non condividendoli (come provò a fare con cura Zagrebelsky in un recente confronto televisivo con Matteo Renzi), ma coloro che vorrebbero situare il confronto sul piano etico impugnando, appunto, l’antico, ma sempre attualissimo, tema del tradimento degli ideali.

L’accusa patologica di tradimento implica innanzitutto l’idea di una degradazione antropologica del traditore, di una sua irreversibile corruzione morale. Non un cambio di visione, non la formulazione, magari tormentata, di un giudizio diverso, non l’esistenza di contraddizioni difficili da sciogliere, non il travaglio del pensiero critico. Niente di tutto questo. Il traditore è colui che ha venduto la propria anima al potere, al regime, al sistema. È l’accusa che risuona oggi, non a caso, nella bocca di diversi intellettuali schierati per il No rivolta verso quelli che sostengono le ragioni del Sì: venduti, servi, schiavi dei “poteri forti”. Non a caso agli inizi della campagna referendaria Il fatto quotidiano ne pubblicò addirittura una lista di 250 per mostrarne l’indegnità e la consistenza risibile. L’accusa è che il traditore abbia subdolamente cambiato idea o abbia condiviso un’idea ingiusta per difendere avidamente i propri interessi personali. Il che lo rende moralmente ancora più infame. Egli ha barattato in modo sacrilego la purezza assoluta dell’Ideale con la volgarità interessata e meschina del proprio Io. Ambizione personalistica, prevalenza dell’individuale sul collettivo, incapacità di servire umilmente la Causa perché l’attaccamento “borghese” al proprio Io prevarrebbe cinicamente sul senso universale della storia e sulle sue ragioni.

 

Benigni ci ha fatto un programma televisivo, lautamente retribuito, sulla "Costituzione più bella del mondo": prima ha sfruttato la retorica sulla Costituzione, poi ha assecondato chi vuole cambiarla in maniera molto profonda schierandosi dalla parte del potente di turno.

 

Ha usato la Costituzione come arma quando a governare era Berlusconi; l'ha dismessa ora che al governo c'è Renzi.

 

Una cosa resta sbagliata anche se a proporla è il partito amico. Quel che era sbagliato se proposto da Berlusconi lo resta anche quando viene proposto da Renzi.

 

E' difficile non intravedere opportunismo in questo voltafaccia. In ogni caso ha cambiato posizione secondo le convenienze del momento.

La sua posizione è che un conto sono i principi fondamentali, un altro il funzionamento delle istituzioni; ma i principi fondamentali non sono affermazioni astratte, verità rivelate che è sufficiente enunciare affinché esse assumano sostanza. E' tramite le istituzioni che si stabiliscono meccanismi e procedure a tutela dei diritti fondamentali. La distinzione è capziosa.

 

Il nuovo senato previsto dalla riforma, non elettivo, nominato, non si sa bene come, da regioni in cui si adotta il sistema maggioritario, e quindi, indirettamente, dallo stesso potente di turno, continuerà, per esempio, a eleggere due membri della corte costituzionale, cioè della corte che, fra le altre cose, tutela anche i diritti fondamentali.

 

Sarà imparziale?

 

Ne dubito. E' stato studiato per non esserlo.

Edited October 8, 2016 by privateuniverse

[Sbuffo]

Le riforme costituzionali non sono tutte uguali, quindi non è vero l'assunto che "Quel che era sbagliato se proposto da Berlusconi lo resta anche quando viene proposto da Renzi."

 

Anche perchè la riforma costituzionale di Berlusconi andava a cambiare la forma di governo introducendo il premierato, andava ad aumentare i poteri del governo.

 

Come ho già avuto modo di ricordare la riforma di Berlusconi:

-dava in mano al premier la facoltà di sfiduciare i ministri.
-dava in mano al premier la facoltà di sciogliere le camere.
-introduceva la sfiducia costruttiva con l'impossibilità di sfiduciare il premier nel caso in cui la maggioranza fosse diversa da quella che lo aveva nominato.
-aumentava il numero di giudici costituzionali di nomina politica che passavano da 5 a 7.

 

Quindi non è come la riforma costituzionale attuale, la quale viceversa non modifica i poteri del governo e non introduce il premierato.

 

Poi ancora con questa storia dei giudici costituzionali?

 

Prima di tutto i giudici costituzionali di nomina parlamentare sono una minoranza cioè 5 su 15 e di questi 3 saranno eletti dalla Camera e 2 dal Senato.

Ma poi giudici costituzionali sono eletti con maggioranze qualificate dei 3/5 quindi maggioranze molto alte che non corrispondono alla maggioranza di governo.

Inoltre il nuovo Senato essendo eletto in un momento differente rispetto alle elezioni politiche potrà anche avere una maggioranza opposta rispetto a quella di governo, quindi sarà ancora più difficile rispetto ad oggi per la maggioranza di governo aver voce sulla loro nomina.

Edited October 8, 2016 by Sbuffo

[privateuniverse]

Vedo che continui a suonare sempre lo stesso disco.

La riforma di Berlusconi e quella di Renzi sono simili: mirano tutte e due a fare in modo che chi ottiene la maggioranza, anche relativa, alle elezioni, possa spadroneggiare a suo piacimento, senza ostacoli e senza controlli.

La riforma di Berlusconi, però, era più onesta, perché queste cose le diceva esplicitamente.

La riforma di Renzi, invece, le introduce in maniera subdola, prevedendo un amplissimo premio di maggioranza per il partito di maggioranza relativa con il meccanismo del ballottaggio. Anzi, è addirittura peggiorativa, perché rende una camera non elettiva.

Quanto ai giudici costituzionali: una maggioranza dei tre quinti con una camera in cui il partito di maggioranza relativa ha già il 52 per cento dei seggi è come dare in mano alla maggioranza il potere di scegliersi tre giudici. Qualche decina di voti mancanti si rimedia facilmente, fra lusinghe e ricatti, come, del resto, il PD ha già dimostrato di fare in sede di approvazione della riforma e dell'Italicum.

Non è necessario che tutti i giudici costituzionali siano di nomina politica per mettere la corte costituzionale al servizio della maggioranza di turno. Una parte è nominata dal presidente della repubblica, che sarà anch'egli sotto schiaffo della maggioranza parlamentare. Le pressioni sulla magistratura, facili quando si rende un partito di maggioranza relativa qualcosa di simile a un dittatore, aiuteranno a fare il resto.

Del resto lo stiamo verificando già oggi: la maggioranza spadroneggia in parlamento e nei mezzi d'informazione, senza controllo e senza ostacoli.

Quindi, è incoerente essere stati contro la riforma di Berlusconi ed essere a favore dell'attuale.

Chi cambia posizione lo fa per opportunismo o per convenienza.

Edited October 8, 2016 by privateuniverse

[Sbuffo]

Un cumulo di falsità per disinformare.

 

Falso che con questa riforma si possa spadroneggiare senza controlli.

 

Come ho detto non vengono aumentati i poteri del governo, non si passa nè al premierato nè al al presidenzialismo.

 

Nessun organismo di controllo e vigilanza viene modificato o depotenziato da questa riforma costituzionale, nè la Corte Costituzione, nè il Presidente della repubblica, nè il Csm.

 

I 5 giudici della corte costituzionale di nomina parlamentare sono eletti con maggioranze dei 3/5 (come avviene oggi visto che non cambia la maggioranza richiesta) quindi superiore alla maggioranza di governo, in sostanza non potrà la maggioranza nominarseli da sola ma dovranno essere scelti in accordo con le opposizioni.

I 3/5 sono il 60% quindi se la maggioranza ha il 54% è ovvio che non potrà nominarsi nessun giudice da sola.

 

Il Presidente della repubblica ugualmente dovrà essere eletto con una maggioranza dei 3/5 dei votanti (oggi basta la maggioranza assoluta) quindi superiore alla maggioranza di governo, per cui anche in questo caso servirà un accordo con le opposizioni.

 

Senza contare poi la che questa riforma costituzionale introduce tanti altri meccanismi di garanzia:

-si alza il quorum per l'elezione del presidente della Repubblica dalla maggioranza assoluta alla maggioranza dei 3/5 dei votanti.

-si introduce il nuovo potere di controllo preventivo sulle leggi elettorali per la Corte Costituzionale.

-si prevede l'introduzione di uno statuto delle opposizioni per garantire le minoranze parlamentari.

-si rafforzano i referendum popolari prevedendo l'abbassamento del quorum (la metà dei votanti alle ultime politiche invece della metà degli aventi diritto al voto) nel caso in cui siano state raccolte 800.000 firme.

-si prevede che le leggi di iniziativa popolare debbano essere obbligatoriamente discusse.

-si introduce il nuovo istituto del referendum propositivo.

-si inseriscono in costituzione limiti alla decretazione d'urgenza (dovranno avere il requisito di immediata applicabilità, specificità e omogeneità al titolo, non potranno essere approvate nel decreto disposizioni all'oggetto e alla finalità del decreto, sarà inoltre esclusa la possibilità dell'utilizzo dei decreti su talune specifiche materie).

-si prevede l'innalzamento da 60 a 90 giorni per la decadenza dei decreti legge in caso di rinvio alle Camere da parte del Presidente della Repubblica, infatti prima i presidenti non riuscivano di fatto a utilizzare questo potere o cmq erano molto cauti perchè un rinvio avrebbe causato automaticamente la decadenza, così facendo invece potrà finalmente essere utilizzato dal Presidente il suo potere di rinvio sulle leggi di conversione dei decreti.

Edited October 8, 2016 by Sbuffo

[Rotwang]

Sarà imparziale?

 

 

Ed Erri De Luca? Dario Fo? Personalità per il No possono propagandarlo quanto vogliono, ma il problema sorge se la personalità sostiene il Sì e lo dice? Fascisti, questo siete.

 

Ma porco caxxo ancora con la riforma di Berlusconi, quando la finirete? Siete dei bifolchi se ignorate che era completamente diversa ed era di un presidenzialismo autoritario imbarazzante, chiunque avrebbe invocato la Costituzione tradizionale. Questa è moderata, il premio di maggioranza sarà modificato perché vi lamentate, gridate alla dittatura e non c'entra una mazza con la riforma costituzionale, fascista.

Edited October 8, 2016 by Rotwang

[Sbuffo]

Anche Enrico Lucci delle Iene ha dichiarato di essere per il sì al Referendum:

http://video.repubblica.it/spettacoli-e-cultura/enrico-lucci-senza-iene-adesso-nemo-saro-un-semiconduttore/254600/254815?ref=HRESS-40

 

Dopo Benigni massacreranno anche lui questi nuovi fascisti da tastiera?

 

250 giuristi che hanno firmato l'appello per il sì? tutti incapaci e servi?

http://www.bastaunsi.it/manifesto/

 

300 personalità della cultura e dell'università italiana hanno firmato un appello per il sì? tutti incapaci e servi pure questi?

http://www.repubblica.it/politica/2016/06/02/news/l_appello_per_un_pacato_si_al_referendum-141165133/

Edited October 8, 2016 by Sbuffo

[paperino]

[Rotwang]

Aaaah paragonare una riforma dei contrappesi istituzionali col rifacimento delle tette  alta classe dal fronte del No, rideremo noi dopo con la vittoria del No, ci aspettiamo un sacco di proposte riformiste della legge fondamentale dello Stato di comune accordo con SEL-Lega-FdI-Possibile-M5S-FI-UDC hahaha e altri dieci governi nei prossimi dieci anni. Insomma se voti Sì non puoi dirlo se sei famoso, se voti No sì. Evviva la democrazia a senso unico!

Edited October 8, 2016 by Rotwang

[paperino]

Ahahahahaha, ma Rotwang, sono vignette, non propaganda per il no. Una risata ogni tanto fa bene, non prendete tutto così seriamente, su!

[Samwise]

I 5 giudici della corte costituzionale di nomina parlamentare sono eletti con maggioranze dei 3/5 (come avviene oggi visto che non cambia la maggioranza richiesta) quindi superiore alla maggioranza di governo, in sostanza non potrà la maggioranza nominarseli da sola ma dovranno essere scelti in accordo con le opposizioni.

I 3/5 sono il 60% quindi se la maggioranza ha il 54% è ovvio che non potrà nominarsi nessun giudice da sola.

 

I 3 giudici nominati dalla Camera sono "al sicuro", però il discorso non vale per i due nominati dal Senato. Se si guarda all'attuale composizione dei Consigli regionali, per esempio, direi che il Pd avrebbe ben più dei 3/5 dei seggi in un ipotetico Senato riformato.

 

Senza contare poi la che questa riforma costituzionale introduce tanti altri meccanismi di garanzia:

-si alza il quorum per l'elezione del presidente della Repubblica dalla maggioranza assoluta alla maggioranza dei 3/5 dei votanti.

-si introduce il nuovo potere di controllo preventivo sulle leggi elettorali per la Corte Costituzionale.

-si prevede l'introduzione di uno statuto delle opposizioni per garantire le minoranze parlamentari.

-si rafforzano i referendum popolari prevedendo l'abbassamento del quorum (la metà dei votanti alle ultime politiche invece della metà degli aventi diritto al voto) nel caso in cui siano state raccolte 800.000 firme.

-si prevede che le leggi di iniziativa popolare debbano essere obbligatoriamente discusse.

-si introduce il nuovo istituto del referendum propositivo.

-si inseriscono in costituzione limiti alla decretazione d'urgenza (dovranno avere il requisito di immediata applicabilità, specificità e omogeneità al titolo, non potranno essere approvate nel decreto disposizioni all'oggetto e alla finalità del decreto, sarà inoltre esclusa la possibilità dell'utilizzo dei decreti su talune specifiche materie).

-si prevede l'innalzamento da 60 a 90 giorni per la decadenza dei decreti legge in caso di rinvio alle Camere da parte del Presidente della Repubblica, infatti prima i presidenti non riuscivano di fatto a utilizzare questo potere o cmq erano molto cauti perchè un rinvio avrebbe causato automaticamente la decadenza, così facendo invece potrà finalmente essere utilizzato dal Presidente il suo potere di rinvio sulle leggi di conversione dei decreti.

 

 

Nell'ordine:

- Ok per l'elezione del Presidente della repubblica.

- Ok per il giudizio preventivo, anche se è una misura che ha creato vari dubbi.

- Lo statuto delle opposizioni mi pare fuffa, è qualcosa di molto fumoso, e non credo cambi la situazione.

- Anche qui, può essere una buona idea, ma quanto è probabile che vengano raccolte 800.000 firme? E' una misura che non sarà applicata praticamente mai.

- In che senso le leggi di iniziativa popolare sarebbero strumenti di garanzia?

- Ok, però il concetto di "referendum propositivo" è ancora troppo vago, potrebbe ancora finire tutto in fuffa.

- Viene limitata la decretazione, ma viene introdotta la "corsia preferenziale" per le leggi ritenute importanti dal Governo. All'atto pratico cosa cambia tra le due cose?

- Ho i miei dubbi che fosse un problema di numero di giorni a disposizione, semplicemente è qualcosa che per prassi avviene solo in casi eccezionali.

Edited October 8, 2016 by Samwise

[Rotwang]

il concetto di "referendum propositivo" è ancora troppo vago, potrebbe ancora finire tutto in fuffa.

 

Dovrà spettare alla Camera una legge che ne stabilisca l'attuazione, dopo averlo approvato.

Edited October 8, 2016 by Rotwang

[Sbuffo]

I 3 giudici nominati dalla Camera sono "al sicuro", però il discorso non vale per i due nominati dal Senato. Se si guarda all'attuale composizione dei Consigli regionali, per esempio, direi che il Pd avrebbe ben più dei 3/5 dei seggi in un ipotetico Senato riformato.

 

 

Nell'ordine:

- Ok per l'elezione del Presidente della repubblica.

- Ok per il giudizio preventivo, anche se è una misura che ha creato vari dubbi.

- Lo statuto delle opposizioni mi pare fuffa, è qualcosa di molto fumoso, e non credo cambi la situazione.

- Anche qui, può essere una buona idea, ma quanto è probabile che vengano raccolte 800.000 firme? E' una misura che non sarà applicata praticamente mai.

- In che senso le leggi di iniziativa popolare sarebbero strumenti di garanzia?

- Ok, però il concetto di "referendum propositivo" è ancora troppo vago, potrebbe ancora finire tutto in fuffa.

- Viene limitata la decretazione, ma viene introdotta la "corsia preferenziale" per le leggi ritenute importanti dal Governo. All'atto pratico cosa cambia tra le due cose?

- Ho i miei dubbi che fosse un problema di numero di giorni a disposizione, semplicemente è qualcosa che per prassi avviene solo in casi eccezionali.

 

1)Direi di no perchè i seggi non si assegnano come avviene ad esempio per il Bundesrat nei land tedeschi, dove se governi un land ti prendi tutti i seggi spettanti a quel land, nel nostro meccanismo verrebbero assegnati in modo proporzionale ai consigli regionali, quindi anche nelle regioni governate dal Pd verrebbero assegnati dei seggi alle opposizioni.

Perchè il testo dice "I seggi sono attribuiti in ragione dei voti espressi e della composizione di ciascun Consiglio".

Ad esempio la regione Sicilia assegna 7 seggi ma questi non vanno tutti al Pd, alle ultime elezioni regionali siciliane la coalizione del Pd ha preso il 30,47% e il Pd in particolare ha preso il 13,42%, quindi vuol dire che al Pd spetteranno un numero di seggi in proporzione a quei risultati.

 

Senza contare che 5 seggi sono assegnati dal Presidente della Repubblica.

 

Nella sostanza è molto difficile per non dire impossibile che il partito di maggioranza della Camera abbia da solo più del 60% dei seggi al Senato.

 

Inoltre quella di oggi è una fotografia solo momentanea dei governi regionali, nel senso che le regioni cambiano continuamente durante una legislatura, già il prossimo anno si vota in Sicilia.

 

Poi se parliamo dei giudici costituzionali nominati dal Senato stiamo cmq parlando di 2 giudici su 15.

 

2)-Lo statuto delle opposizioni andrà certamente verificato nei fatti quando dovrà essere approvato, però è cmq un qualcosa in più che prima non esisteva, poi si vedrà quali contenuti nello specifico avrà (sempre che la riforma entri in vigore).

-Altre volte è già capitato che si raccogliessero 800.000 firme, es. nel 2007 sulla legge elettorale:

http://www.repubblica.it/2007/07/sezioni/politica/referendum-firme1/firme-in-cassazione/firme-in-cassazione.html

Poi va considerato che una volta fissato questo nuovo traguardo i comitati referendari saranno più incentivati a raccogliere un numero maggiore di firme rispetto ad oggi, perchè oggi una volta raggiunto il traguardo delle 500.000 firme i comitati non erano più incentivati a raccogliere tante altre firme, questo perchè non cambiava assolutamente nulla dal punto di vista del quorum.

-Una garanzia nel senso che obblighi il parlamento a discutere una legge sostenuta dal popolo e quindi a prendersi delle responsabilità di fronte all'opinione pubblica e agli elettori, poi il parlamento può anche decidere di bocciarla ma se ne prende la responsabilità di fronte agli elettori, è obbligato ad esprimersi e prendere posizione, prima invece si poteva anche mettere in un cassetto senza nemmeno l'obbligo di discuterla e votarla.

-Sì sul referendum propositivo anche in questo caso si dovrà verificare in sede di attuazione, anche in questo caso però era qualcosa che prima non c'era.

-La decretazione d'urgenza bypassa il parlamento perchè prevede un'approvazione immediata della legge e solo una ratifica ex-post del parlamento.

Inoltre la nuova regola del procedimento di urgenza è soggetta anch'essa a limiti costituzionali, prima cosa serve il voto favorevole del parlamento affinchè una legge possa essere inserita in questa corsia preferenziale, poi c'è tutta una serie di materie che non possono essere inserite in questa tipologia di iter (esempio legge elettorale, leggi che mantengono il sistema bicamerale, ecc...), inoltre la costituzione indica il limite di omogeneità (così come viene inserito anche per la decretazione d'urgenza) e poi indica che i regolamenti parlamentari dovranno individuare i nuovi limiti e modalità di questo iter.

Inoltre questo iter di urgenza prevede cmq un tempo fino a 3 mesi dal momento in cui viene richiesto (5+70+15 indica il tsto costituzionale), non mi sembrano proprio pochi 3 mesi di discussione, tenendo conto poi che si calcolano dal momento in cui viene chiesto questo iter, perchè ipotizzando che ci fossero già stati 3 mesi di discussione più altri 3 mesi da quando viene richiesto l'iter allora sono 6 mesi.

-E' un problema di numero di giorni per il semplice fatto che se un Presidente avesse mai deciso di rinviare una legge di conversione questa automaticamente sarebbe decaduta, quindi nessun presidente ha di fatto mai esercitato quel potere, se invece tu estendi il limite temporale in caso di rinvio alle camere, allora il Presidente si sente più libero di esercitare quel suo potere.

 

Vorrei fare solo un appunto sulle questioni che richiedono successiva attuazione.

Anche la nostra Costituzione del 48 non era immediatamente attuabile in ogni sua parte, basti pensare che per rendere operativa la Corte Costituzionale è servita una legge attuativa e la Corte Costituzione è diventata operativa solo nel 1955 e la sua prima udienza si è tenuta nel 56.

Anche le regioni a statuto ordinario previste in costituzione trovarono attuazione solo nel 1970 con la prima elezione dei consigli regionali.

Per cui non è che sia anomalo il fatto che alcuni aspetti debbano essere poi resi attuativi successivamente.

Edited October 8, 2016 by Sbuffo

[privateuniverse]

Ed Erri De Luca? Dario Fo? Personalità per il No possono propagandarlo quanto vogliono, ma il problema sorge se la personalità sostiene il Sì e lo dice? Fascisti, questo siete.

 

Ma porco caxxo ancora con la riforma di Berlusconi, quando la finirete? Siete dei bifolchi se ignorate che era completamente diversa ed era di un presidenzialismo autoritario imbarazzante, chiunque avrebbe invocato la Costituzione tradizionale. Questa è moderata, il premio di maggioranza sarà modificato perché vi lamentate, gridate alla dittatura e non c'entra una mazza con la riforma costituzionale, fascista.

 

Il premio di maggioranza sarà modificato?

 

Certo, come no.

 

Guarda, un asino che vola!

[Sbuffo]

Ma anche se non venisse modificato non cambierebbe nulla rispetto alle tue osservazioni.

 

Per la nomina dei presidente della repubblica e dei giudici costituzionali servono i 3/5(60%), il premio di maggioranza assegna il 54% dei seggi, vuol dire che il partito di governo che ottiene il premio di maggioranza non può da solo nominarsi nè presidente della repubblica nè giudici costituzionali eletti dal parlamento, dovrà trovare un accordo con le opposizioni su dei nomi condivisi.

 

Quella è matematica, non è questione di opinioni.

Edited October 8, 2016 by Sbuffo

[privateuniverse]

1)Direi di no perchè i seggi non si assegnano come avviene ad esempio per il Bundesrat nei land tedeschi, dove se governi un land ti prendi tutti i seggi spettanti a quel land, nel nostro meccanismo verrebbero assegnati in modo proporzionale ai consigli regionali, quindi anche nelle regioni governate dal Pd verrebbero assegnati dei seggi alle opposizioni.

Perchè il testo dice "I seggi sono attribuiti in ragione dei voti espressi e della composizione di ciascun Consiglio".

Ad esempio la regione Sicilia assegna 7 seggi ma questi non vanno tutti al Pd, alle ultime elezioni regionali siciliane la coalizione del Pd ha preso il 30,47% e il Pd in particolare ha preso il 13,42%, quindi vuol dire che al Pd spetteranno un numero di seggi in proporzione a quei risultati.

E nelle numerose regioni (otto, oltre alle due province autonome di Trento e di Bolzano, ciascuna delle quali nominerà due senatori, con il risultato che il Trentino-Alto Adige avrà quattro senatori, più della Sardegna e della Calabria) che nomineranno due soli senatori cosa accadrà?

 

Ti sei scordato il comma 5 dello stesso articolo, che afferma che i senatori saranno scelti "in conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo" dei consigli regionali (come non si sa, la legge bisogna ancora farla).

 

Allora, chi li sceglie i senatori? Gli elettori o i consigli regionali?

[Sbuffo]

Ho già spiegato che è un meccanismo di ratifica, gli elettori votano i consiglieri regionali-senatori alle elezioni regionali e poi i consigli regionali li ratificano in conformità al voto dei cittadini.

Le modalità tecniche verranno poi definite con una successiva legge elettorale.

Cmq nel quote che hai fatto io parlavo del numero di seggi, il numero di seggi da assegnare ai singoli partiti sarà fatto in proporzione ai voti e alla composizione dei consiglio, poi l'assegnazione del singolo seggio al consigliere-senatore tramite un meccanismo di ratifica dei consigli regionali stessi "In conformità alle scelte espresse dagli elettori".

Edited October 8, 2016 by Sbuffo

[privateuniverse]

Per la nomina dei presidente della repubblica e dei giudici costituzionali servono i 3/5(60%), il premio di maggioranza assegna il 54% dei seggi, vuol dire che il partito di governo che ottiene il premio di maggioranza non può da solo nominarsi nè presidente della repubblica nè giudici costituzionali eletti dal parlamento, dovrà trovare un accordo con le opposizioni su dei nomi condivisi.

 

Non da solo.

 

Quasi.

 

Bastano altri 38 deputati sui restanti 290.

 

Un ostacolo insormontabile eh?

Basti pensare che, nell'attuale parlamento, ci sono stati ben 325 passaggi da un partito all'altro, quasi sempre dall'opposizione alla maggioranza, da parte di 246 parlamentari.

 

Non è difficile immaginare che, passate le elezioni, un pugno di parlamentari possa essere blandito per passare alla maggioranza.

 

E questo non vale solo per la Corte Costituzionale: vale per il Presidente della Repubblica, per il CSM, per le autorità indipendenti.

 

I 3 giudici nominati dalla Camera sono "al sicuro", però il discorso non vale per i due nominati dal Senato. Se si guarda all'attuale composizione dei Consigli regionali, per esempio, direi che il Pd avrebbe ben più dei 3/5 dei seggi in un ipotetico Senato riformato.

 

 

Nell'ordine:

- Ok per l'elezione del Presidente della repubblica.

- Ok per il giudizio preventivo, anche se è una misura che ha creato vari dubbi.

- Lo statuto delle opposizioni mi pare fuffa, è qualcosa di molto fumoso, e non credo cambi la situazione.

- Anche qui, può essere una buona idea, ma quanto è probabile che vengano raccolte 800.000 firme? E' una misura che non sarà applicata praticamente mai.

- In che senso le leggi di iniziativa popolare sarebbero strumenti di garanzia?

- Ok, però il concetto di "referendum propositivo" è ancora troppo vago, potrebbe ancora finire tutto in fuffa.

- Viene limitata la decretazione, ma viene introdotta la "corsia preferenziale" per le leggi ritenute importanti dal Governo. All'atto pratico cosa cambia tra le due cose?

- Ho i miei dubbi che fosse un problema di numero di giorni a disposizione, semplicemente è qualcosa che per prassi avviene solo in casi eccezionali.

Esattamente: è tutta fuffa.

 

Tutto rimandato a leggi future, che saranno scritte in base agli stessi principi con cui sono stati redatti la riforma costituzionale sottoposta a referendum e la legge elettorale: a esclusivo vantaggio di Renzi.

 

Lo statuto delle opposizioni lo scriverà la maggioranza, a suo piacimento.

 

Lasciamo perdere poi il giudizio preventivo di costituzionalità: che garanzia può dare con una corte costituzionale che la maggioranza parlamentare potrà infarcire a suo piacimento di giudici graditi, sia direttamente, sia per il tramite dei giudici di nomina presidenziale?

 

Già ora ci sono forti sospetti che Amato e Barbera siano stati determinanti nel rinvio della sentenza (di probabile incostituzionalità) sulla legge elettorale a dopo il referendum.

 

Figuriamoci cosa succederà dopo.

Ho già spiegato che è un meccanismo di ratifica, gli elettori votano i consiglieri regionali-senatori alle elezioni regionali e poi i consigli regionali li ratificano in conformità al voto dei cittadini.

Le modalità tecniche verranno poi definite con una successiva legge elettorale.

Cmq nel quote che hai fatto io parlavo del numero di seggi, il numero di seggi da assegnare ai singoli partiti sarà fatto in proporzione ai voti e alla composizione dei consiglio, poi l'assegnazione del singolo seggio al consigliere-senatore tramite un meccanismo di ratifica dei consigli regionali stessi "In conformità alle scelte espresse dagli elettori".

Quello che dici è in contrasto con l'art. 57 comma 2.

 

Non lo sai neanche tu come saranno nominati i senatori.

[Sbuffo]

Non da solo.

 

Quasi.

 

Bastano altri 38 deputati sui restanti 290.

 

Un ostacolo insormontabile eh?

Basti pensare che, nell'attuale parlamento, ci sono stati ben 325 passaggi da un partito all'altro, quasi sempre dall'opposizione alla maggioranza, da parte di 246 parlamentari.

 

Non è difficile immaginare che, passate le elezioni, un pugno di parlamentari possa essere blandito per passare alla maggioranza.

 

E questo non vale solo per la Corte Costituzionale: vale per il Presidente della Repubblica, per il CSM, per le autorità indipendenti.

 

Ma quello vale per qualsiasi costituzione.

 

Anche con l'attuale costituzione possono esserci passaggi parlamentari, anzi oggi il quorum per l'elezione del presidente è ancora più basso visto che basta la maggioranza assoluta.

 

Inoltre i 325 passaggi che ci sono stati in questa legislatura non sono mica stati tutti verso il partito di maggioranza, avvengono passaggi un po' verso tutti i partiti, alla fine gli equilibri sono sostanzialmente rimasti invariati.

 

38 deputati dono veramente tanti da trovare per riuscire ad eleggere un giudice costituzionale o il presidente della repubblica, contando poi che per il presidente della repubblica vota anche il Senato e se questo ha una maggioranza opposta al governo allora il numero di onorevoli necessari per la maggioranza aumenta sempre di più.

 

Alla fine servirà cmq un accordo con le opposizioni.

 

Poi se qualcuno offre qualcosa ad un parlamentare affinchè voti in un determinato modo è cmq reato e punito dalla legge in quanto corruzione, De Gregorio è sotto processo proprio per questo.

 

Quello che dici è in contrasto con l'art. 57 comma 2.

Non lo sai neanche tu come saranno nominati i senatori.

 

Ma non è in contrasto, dice che i consigli regionali li nominano e li nominano in conformità al voto degli elettori, quindi è una ratifica del voto popolare, poi le modalità tecniche ovviamente dovranno essere definite nello specifico con una legge elettorale.

 

Esattamente: è tutta fuffa.

Tutto rimandato a leggi future, che saranno scritte in base agli stessi principi con cui sono stati redatti la riforma costituzionale sottoposta a referendum e la legge elettorale: a esclusivo vantaggio di Renzi.

 

Lo statuto delle opposizioni lo scriverà la maggioranza, a suo piacimento.

 

Lasciamo perdere poi il giudizio preventivo di costituzionalità: che garanzia può dare con una corte costituzionale che la maggioranza parlamentare potrà infarcire a suo piacimento di giudici graditi, sia direttamente, sia per il tramite dei giudici di nomina presidenziale?

 

Già ora ci sono forti sospetti che Amato e Barbera siano stati determinanti nel rinvio della sentenza (di probabile incostituzionalità) sulla legge elettorale a dopo il referendum.

 

Figuriamoci cosa succederà dopo.

 

Ma continui a ripetere questa falsità, ma ripeterla non la renderà vera, i giudici e il presidente della repubblica non saranno persone gradite al governo perchè la maggioranza di governo non ha da solo la maggioranza dei 3/5 per eleggerseli, dovrà trovare un accordo con le opposizioni.

 

Sul resto ho già risposto a Samwise.

Edited October 8, 2016 by Sbuffo

[paperino]

No non è la stessa cosa, il presidente della repubblica non è eletto dai cittadini può essere una persona qualsiasi, i senatori saranno tutti consiglieri regionali e sindaci cioè tutte persone cmq elette direttamente dai cittadini.

Allora diciamo che sostenere che con la riforma costituzionale i senatori saranno eletti dai cittadini è come dire che il presidente della camera lo eleggono i cittadini, perché viene scelto tra parlamentari eletti dai cittadini.

 

Ma Travaglio parlava del controllo del governo sui nominati, perchè nella sua obiezione lui dice che sarebbe il premier a nominarseli.

 

Falso: nel video linkato non dice questo.

 

 

Ma la nostra stessa costituzione del 48 è un compromesso e non è perfetta.

 

Salvemini della nostra costituzione disse che era un mostro di bestialità:

 

Uno dei nostri padri costituenti Mortati definì il senato un "inutile doppione":

Carina la citazione di Salvemini estrapolata dal contesto, comunque riporto quanto ha detto Stefano Merlini, professore ordinario di Diritto costituzionale a Firenze e presidente dell'Istituto di studi politici e costituzionali Piero Calamandrei, dopo aver studiato gli atti dell'Assemblea costituente:

 

"Sulla elezione diretta o indiretta del Senato, si può, anzi, dire che nessuna altra parte della Costituzione fu approvata dopo un dibattito così appassionato, completo e consapevole della importanza delle implicazioni sullo stesso principio di democrazia che sarebbero discese dall’una o dall’altra scelta. Si potrebbe dire, in altre parole, che proprio dalla centralità e dalla consapevolezza di quella discussione emerge la piena coscienza dei costituenti che la opzione fra la elezione popolare diretta o indiretta del Senato costituiva uno dei principi fondamentali che l’Assemblea era chiamata ad inserire nella nuova Costituzione: uno dei tasselli fondamentali di quel concetto di “Repubblica democratica” che i costituenti avevano già inserito nell’art. 1 della carta costituzionale."

 

Chi vuole capire come si è arrivati alla scelta del bicameralismo, delle discussioni fatte e delle proposte avanzate all'epoca: http://www.osservatoriosullefonti.it/component/docman/doc_download/731-osf22014merlini

[Sbuffo]

Allora diciamo che sostenere che con la riforma costituzionale i senatori saranno eletti dai cittadini è come dire che il presidente della camera lo eleggono i cittadini, perché viene scelto tra parlamentari eletti dai cittadini.

 

No ma non è la stessa cosa, perchè il presidente della repubblica può essere un semplice cittadino non eletto a nessuna carica, mentre i nuovi senatori dovranno essere consiglieri regionali o sindaci cioè tutte persone cmq elette dai cittadini.

Per essere come dici tu il Senato dovrebbe essere formato anche da persone che non sono consiglieri regionali ma semplici cittadini non eletti.

In più come dicevo va considerato il secondo aspetto che riportavo e cioè quello della conformità alle scelte espresse dai cittadini.

 

Falso: nel video linkato non dice questo.

 

Lo hai riportato tu nel testo che hai scritto:

 

Quale diavolo di contrappeso può essere un parlamento di servi e di cavalli di Caligola nei confronti di colui dal quale dipende la loro vita o la loro morte

 

Il concetto che vuole esprimere è "saranno tutti nominati quindi il governo controllerà la sua maggioranza", questo è falso perchè i parlamentari della maggioranza saranno per la stragrande maggioranza eletti con le preferenze 240 su 340.

 

 

Carina la citazione di Salvemini estrapolata dal contesto, comunque riporto quanto ha detto Stefano Merlini, professore ordinario di Diritto costituzionale a Firenze e presidente dell'Istituto di studi politici e costituzionali Piero Calamandrei, dopo aver studiato gli atti dell'Assemblea costituente:

 

"Sulla elezione diretta o indiretta del Senato, si può, anzi, dire che nessuna altra parte della Costituzione fu approvata dopo un dibattito così appassionato, completo e consapevole della importanza delle implicazioni sullo stesso principio di democrazia che sarebbero discese dall’una o dall’altra scelta. Si potrebbe dire, in altre parole, che proprio dalla centralità e dalla consapevolezza di quella discussione emerge la piena coscienza dei costituenti che la opzione fra la elezione popolare diretta o indiretta del Senato costituiva uno dei principi fondamentali che l’Assemblea era chiamata ad inserire nella nuova Costituzione: uno dei tasselli fondamentali di quel concetto di “Repubblica democratica” che i costituenti avevano già inserito nell’art. 1 della carta costituzionale."

 

Chi vuole capire come si è arrivati alla scelta del bicameralismo, delle discussioni fatte e delle proposte avanzate all'epoca: http://www.osservato...osf22014merlini

 

Ma questo non toglie che fu un  compromesso che criticarono molti degli stessi costituenti.

Edited October 8, 2016 by Sbuffo