Il bio ad ogni costo - in food we trust

[cuddlemaniac]

Il cibo bio e il consumo etico è una nuova fede.

Anche al discount trovo un reparto apposito ormai e mi impressiona l'aumento di vendita di prodotti gluten free senza che ci sia un reale aumento di persona celiache.

E vogliamo parlare dell'olio di palma? Dei prodotti all'aloe venduti come se fossero farmaci? Dei bicarbonatisti?

Mi pare che tra vegani e vegetariani a volte il dogma regni sovrano, spesso si tratta di consumatori che sviluppano forti insicurezze verso il cibo "comune" ritenuto ormai impuro o non degno di essere assunto.

[marco7]

di solito i vegetariani e vegani lo sono perchè non vogliono mangiare animali.

 

il cibo bio invece viene comprato perchè ritenuto più sano e la produzione bio meglio per l'ambiente. il mondo però non potrebbe produrre cibo bio per tutti perchè il rendimento delle produzioni bio è inferiore a quello convenzionale.

[Hinzelmann]

Il problema che forse @Cuddlemaniac vuole sollevare

è l'ortoressia

 

Da intendersi non come patologia mentale, ma come

tendenza culturale o attitudine alla scelta del cibo "sano"

che diventa però una forma di "sregolatezza nell'eccessiva

regola" alimentare, quindi una sorta di atteggiamento

"autoprescrittivo"

 

Ragionevolmente come problema sociale, consegue ad un

"eccesso di informazioni" : nella verdura X c'è il pesticida Y

agli animali si danno ormoni della crescita, la carne macellata

è addizionata con conservanti perchè duri sullo scaffale etc

 

Tutto ciò determina una forma di ossessione sociale per la

"qualità alimentare" ed un rapporto nevrotico con il cibo

 

Da qui il fatto che il cibo gluten free si sia trasferito dalla farmacia

al supermercato ( evidentemente ci sono persone non malate che

scelgono di comprarlo senza effettivo bisogno, ma perchè si illudono

di digerire meglio o essere più sani )

[schopy]

Mi pare che tra vegani e vegetariani a volte il dogma regni sovrano, spesso si tratta di consumatori che sviluppano forti insicurezze verso il cibo "comune" ritenuto ormai impuro o non degno di essere assunto.

 

Sono piuttosto scettico nei confronti del cibo "bio", perché non capisco esattamente a cosa si riferisca l'etichetta di biologico, che cosa denoti.

Non sento l'esigenza di acquistare gluten free, anche se non posso più ingollare qualsiasi cosa come a vent'anni. Non trovo difficile mantenermi nel mezzo tra una dieta alla Supersizeme e le privazioni di Hungry Hearts, ma sono cresciuto in campagna, consumo quasi solamente verdure dell'orto, la domenica spesso si cucina sul focolare carne di prima scelta perché procurata direttamente al macello di fiducia, d'inverno qualche volta si manga selvaggina (il babbo è pure cacciatore), abitiamo abbastanza vicini al mare da poterci procurare pesce fresco...condizioni decisamente favorevoli.

 

Se vivessi per conto mio probabilmente sarei molto più superficiale.

[marco7]

Il periodo in cui gli italiani si alimentarono meglio fu negli anni dopo la seconda guerra mondiale perche' erano poveri e mangiavano in modo migliori che in seguito con la crescita economica. Sentito dire da un famoso nutrizionista italiano di cui non cicordo il nome.

 

Un terzo della gente in europa muore di cancro, un terzo di malattie del sistema circolatorio e un terzo di demenza. Per le prime due patologie l'alimentazione ha un ruolo importante tra le vari cose.

[R.POST]

infatti quello che fregò molti fu lo pseudo boom economico quando tutti presero a mangiare carne di qualsiasi tipo due volte al giorno come fosse acqua fresca - decenni dopo non è strano che a forza di salumi, fritti e latticini certe condizioni mediche si siano fatte più presenti, e una prima risposta è la ricorsa al bio. in realtà basterebbe mangiare tutto, ma poco e con metodo. 

[cuddlemaniac]

Il problema che forse @Cuddlemaniac vuole sollevare

è l'ortoressia

 

Da intendersi non come patologia mentale, ma come

tendenza culturale o attitudine alla scelta del cibo "sano"

che diventa però una forma di "sregolatezza nell'eccessiva

regola" alimentare, quindi una sorta di atteggiamento

"autoprescrittivo"

 

Ragionevolmente come problema sociale, consegue ad un

"eccesso di informazioni" : nella verdura X c'è il pesticida Y

agli animali si danno ormoni della crescita, la carne macellata

è addizionata con conservanti perchè duri sullo scaffale etc

 

Tutto ciò determina una forma di ossessione sociale per la

"qualità alimentare" ed un rapporto nevrotico con il cibo

 

Da qui il fatto che il cibo gluten free si sia trasferito dalla farmacia

al supermercato ( evidentemente ci sono persone non malate che

scelgono di comprarlo senza effettivo bisogno, ma perchè si illudono

di digerire meglio o essere più sani )

Non hai idea di come mi attragga il tuo modo di scrivere

[Demò]

distinguerei la scelta etica(non mangio carne per-nel mio piccolo-non incentivare gli allevamenti intensivi e lo spreco di risorse, non mangio prodotti non bio per incentivare i piccoli produttori-anche se di fatto significa scegliersi una nicchia di consumo che non è alla portata di tutti, perchè non sarebbe possibile sostenere l'attuale produzione alimentare in assenza di concimi e pesticidi, neanche quella bio in verità-)

dalla scelta emotiva-non saprei come altro definirla, si estende dal terrore per la morte attraverso la ricerca di cibi sani, al terrore per la vita eliminando cibi che sembrano impuri perchè si ottengono uccidendo un animale(fino alle estreme conseguenze in cui delle pazze a forza di mangiar frutta arrivano all'amenorrea. In questo ultimo caso, credo comune a molte donne vegane, a me sembra sia legato a qualche tipo di disgusto per il sesso e ossessione per l'assenza di "impurità"(non è un caso che si cerchino poi legittimazioni storiche nei catari e negli esseni).

[Hinzelmann]

Questo forum letteralmente "trasuda"  atteggiamenti

autoprescrittivi sul sesso ( in alcuni casi è palese che

vi sia alle spalle una convinzione distorta della realtà

caso classico: non si può fare sesso coi minorenni, o

non ha senso farlo se c'è differenza di età perchè una

relazione non durerebbe etc )

 

Però in questo caso è facilmente ipotizzabile il nesso fra

sesso omosessuale e senso di colpa

 

Meno facile mi pare individuare un senso di colpa legato

alla consumazione di spaghetti di riso o di mais

 

Però è possibile vi sia

[Demò]

fruttariana gioia per l'amenorrea>>>>>il sesso fa schifo

 

se esiste a livelli estremi per un numero estremamente basso di persone è plausibile che ad intensità molto blanda funzioni per un numero più alto di persone

Ad ogni modo senza focalizzarsi solo sul sesso, credo sia indubitabile che dietro a questi comportamenti l'ossessione per la salute fuori da ogni scienza funzioni anche come ossessione per la contaminazione (delle sostanze nocive, ma anche dello sporco e della morte animale).

 

Non so quante siano in percentuale le  persone che seguono diete particolari in modo controllato, dietro consiglio di medico e/o dietologo, tolte queste persone, quelle che restano agiscono a casaccio ed esponendosi(ovviamente è una considerazione che ha diverso valore a seconda del tipo di dieta) a dei rischi e agiscono a caso, caso interpretabile in vario modo.

 

Sono anche consapevole che in un forum gay dare delle represse alle vegane può suonare becera misoginia, ma in fin dei conti prendere in giro i vegani è sport nazionale ormai e spero che almeno loro si rendano conto del perchè.

[Hinzelmann]

 

 

Sono anche consapevole che in un forum gay dare delle represse alle vegane può suonare becera misoginia,

 

Misogino può essere recintare il problema ad una sfera esclusivamente femminile

 

No, di per suo è ipotizzabile che una certa dieta o stile alimentare sia una forma di

razionalizzazione di una serie di divieti, che nella realtà più profonda sono solo una

serie di divieti finalizzati alla negazione del piacere ( e quindi anche potenzialmente

del piacere sessuale )

 

Però io posso anche associare certi cibi ad un significato simbolico "disgustoso"

che è "irrazionale" ( certamente sì ) ma non è incompatibile con un atteggiamento

edonistico ( al limite potrebbe essere una forma di inibizione circoscritta )

 

O ancora, se io sono ansioso e somatizzo a livello di colon, magari mi illudo che

lo spaghetto gluten free mi faccia stare meglio...ma il problema d'ansia è reale

 

I gay  - ovviamente - riescono a presidiare ogni singolo settore dello spettro nevrotico

alimentare...Lol

[Ilromantico]

Il "bio"? Uno specchietto per le allodole di cui sono ben contenti gli imprenditori che vendono al quadruplo del prezzo un prodotto che ne in realtà ne costa 1/4 con metodi convenzionali. Il sapore è più genuino e buono?può essere, ma un buon kiwi con pesticidi e uno bio non hanno tutte ste differenze di sapore colossali(anzi a volte i prodotti convenzionali sono più buoni). Basterebbe saperne qualcosa di agricoltura, per smetterla con questi allarmismi nevrotici. Su certi frutti e piante NON si possono utilizzare pesticidi nocivi, per altri invece i pesticidi vengono utilizzati ma vengono eliminati dalla terra in un certo lasso di tempo quindi alla fine sono sicuri. Ergo, il classico lavaggio della mela per "togliere i pesticidi" è la classica scemenza da leggenda popolare, quella mela al momento del raccolto non può avere pesticidi...altrimenti il consumatore finirebbe dritti all'ospedale. Che poi ci sia la convinzione che i pesticidi "comunque restino" è una linea di pensiero accettabile, ma tecnicamente poco probabile e paranoica.

Per chi poi ha avuto modo di coltivare un proprio orticello, sa benissimo i mille problemi dell'agricoltura. Da funghi di tutti i tipi, malattie e soprattutto parassiti e infestazioni di insetti di mille tipi che mandano al diavolo tutto. I prodotti agricoli hanno un perché, non se li sono mica inventati tanto per...

 

Io non ho mai capito nemmeno certi vegetariani di tarda età. A un certo punto a 30 anni si rendono conto che la carne si ottiene da animali uccisi e che i macellai non ottengono la carne accarezzando le carcasse degli animali(un esempio esagerato, ma giusto per capirci). Ma scusa come pensavano si facessero i prosciutti, con la bacchetta magica? Ho notato pure che alcuni sono stati abituati a mangiare la carne rossa sempre e solo iper-cotto e credono che la carne al sangue sia cotta male o pericolosa da mangiare. Per non parlare di chi si impressiona del sangue di un buon filet mignon... Ognuno ha i suoi gusti e trovo nobile chi diventa vegetariano, ma a volte certe critiche da zoticoni dimostrano solo pura ignoranza culinaria.

[marco7]

In svizzera le analisi delle mele non bio delle negozi dei due piu' grandi supermercati svizzeri hanno trovato fino a cinque pesticidi sulle mele mentre in quelle bio zero.

[Ghost77]

Quei cinque pesticidi superano la buccia? è quello che poi fa la differenza : se mangi la mela sbucciata e lavata a priori, bio o non bio, il prodotto è comunque sano .

 

Ho la fortuna di avere della terra per l'orto e di poter far venire su prodotti non trattati, ma chi abita nei grandi centri urbani non può dilapidare un patrimonio a favore di prodotti che si scopre non hanno tutti questi "contro" rispetto al non bio, se opportunamente lavati .

 

Il gluten free è ancora un altro discorso, ma purtroppo c'e' un grande incremento di intolleranza al glutine pur senza esser celiaci . Io stesso ho dovuto eliminare i carboidrati da farinacei, unica fonte delle mie lente digestioni e notti insonni, e ora sto benone .

[marco7]

Non lo so se i cinque pesticidi superano la buccia, non lo hanno detto.

 

Quel che so e' che ci sono limiti di legge per ogni pesticida. Cosi' per evitare di superare questi limiti usando un solo pesticida ne usano molti di modo che ogni pesticida resta sotto il limite di legge. In pratica la legge viene aggirata usando tanti pesticidi al posto di uno solo come si facva prima. Dovrebbero cambiare la legge per abbassare i limiti massimi quando vngono usati diversi pesticidi al posto di uno solo.

 

Io ho l'impressione che la frutta e verdura bio in certi casi sia piu' gustosa di quella non bio anche se piu' brutta nell'aspetto.

Edited May 5, 2016 by marco7

[schopy]

No, di per suo è ipotizzabile che una certa dieta o stile alimentare sia una forma di

razionalizzazione di una serie di divieti, che nella realtà più profonda sono solo una

serie di divieti finalizzati alla negazione del piacere ( e quindi anche potenzialmente

del piacere sessuale )

 

I miei due unici ragazzi erano/sono vegetariani...non saprei, per entrambi è stata una scelta etica, a mio parere rigida e categorica, ma tant'è.

Col tempo ho intravisto quel fenomeno di negazione del piacere di cui dici, l'ho intuito, e pure era traslato nell'ambito dell'alimentazione e del tutto assente nel sesso.

[Pix]

1) La gente è liberissima di comprare ciò che vuole.

2) Le fonti delle tue statistiche sui celiaci italiani?

3) Conosci le proprietà dell'olio di palma e il suo impatto sull'ambiente?

4) L'aloe viene presentata come medicinale? Dove?

[Ilromantico]

@marco7

Accidenti, ben 5 pesticidi... Ma a che servono 5 pesticidi?di pesticida ne basta in genere uno, anche perché ogni frutto è predisposto all'attacco di insetti diversi. Non è che puoi fare mix di pesticidi o dosi letali, altrimenti l'albero o la pianta schiattano in un lampo.

Ciò nonostante, bisognerebbe capire i valori di questi pesticidi riscontrati. Se erano solo tracce non mi pare niente di importante, se invece erano dei valori bassi allora i produttori hanno usato i pesticidi in maniera truffaldina e nociva. Come già detto ancor prima della raccolta l'effetto del pesticida viene smaltito naturalmente dalla pianta.

 

Ai paranoici del bio sfugge anche il fatto che nell'agricoltura convenzionale vengono ormai usate serre, vitamine, fertilizzanti, incroci tra frutti, ph ideali della terra e tutto l'ingegno dell'ingegneria agricola per migliorare al massimo il gusto e la produzione. Vogliamo parlare dei nuovi frutti creati? Il kiwi gold è nettamente superiore al kiwi normale. Santo subito chi ha creato questo incrocio!

Io compro delle fragole con marchio (fresón de palos). Sono coltivate in serra ed ottimizzate al massimo, infatti sono sempre buonissime e giganti(meglio anche di fragole nettamente più care)!Coltivo anche fragole bio, ed effettivamente il sapore è superiore, ma credo dipenda anche dal fatto che siano fragole appena staccate dalla pianta(i frutti rossi perdono qualità in fretta), inoltre la produzione è instabile e variabile in sapore e volume.

Ergo, compro con piacere i miei fragoloni al super.

 

In realtà più che bio o non bio, andrebbe fatto un discorso serio sulla frutta di serie B e quella di serie A. Ad esempio il prezzo delle mele varia a seconda della qualità e grandezza. Quelle nei famigerati pack o del super sono davvero robaccia e con questo tipo di frutta credo davvero che abusino di pesticidi altrimeni non mi spiego come facciano a essere così insipide e scadenti. In frutteria invece vendono quelle buone e sembra davvero di mangiare un altro frutto...

Edited May 5, 2016 by Ilromantico

[marco7]

Sui pesticidi: ogni pesticida ha la sua soglia massima di legge che puo' essere contenuto nelle mele ad esempio.

 

Per esempio il pesticida A puo' essere contenuto nelle mele al massimo in 2 ng al kg di mele, il pesticida B al massimo puo' essere nelle mele in 5 ng/kg di mele, il pesticida C al massimo 8 ng/kg di mele (numeri inventati ora da me a caso).

 

Gli agricoltori per i loro risultati ottimali vorrebbero usarne di piu' di quel che e' concesso ma la legge glie lo impedisce e allora che fare ?

 

Invece di usare un solo pesticida in concentrazioni maggiori al consentito di legge (che creerebbe loro dei problemi e magari il ritiro della loro merce dalla vendita) usano piu' pesticidi contemporaneamente in concentrazioni ammesse dalla legge ad esempio 1 ng/kg mele del pesticida A e 4 ng/kg mele del pesticida B e 6 nm/ kg mele del pesticida C.

 

In questo modo quelle mele rispettano i limiti di legge per ogni pesticida. Quando decisero i di legge sui pesticidi pero' si pensarono con l'idea che i produttori usassero un solo pesticida come facevano in passato.

 

I produttori pero' per i loro risultati di frutta bella hanno bisogno di piu' pesticidi di quel che consente la legge se usano un solo pesticida e allora ora in europa e' usanza presso tanti produttori usare piu' pesticidi contemporaneamente sulla stessa frutta in modo che ogni pesticida sulla frutta rispetta i limiti consentiti per quel pesticida.

 

Succede in svizzera, in spagna e un po' dappertutto.

 

Bisognerebbe cambiare la legge ma non si fa.

 

Sul gusto della frutta e verdura come pomodori: la maggior parte della frutta per essere buona dovrebbe maturare sull'albero e colta matura o quasi matura. Cosi' facendo pero' per tempi di trasporto e negozio diventerebbe brutta e marcirebbe facilmente.

 

Per rimediare a cio' colgono la frutta quando e' ancora dura e acerba e poi avra' un gusto meno buono della frutta colta matura dall'albero.

Edited May 5, 2016 by marco7

[Hinzelmann]

 

 

I miei due unici ragazzi erano/sono vegetariani...non saprei, per entrambi è stata una scelta etica, a mio parere rigida e categorica, ma tant'è. Col tempo ho intravisto quel fenomeno di negazione del piacere di cui dici, l'ho intuito, e pure era traslato nell'ambito dell'alimentazione e del tutto assente nel sesso.

 

Sì, ma in effetti io terrei in partenza l'aspetto sessuale e quello alimentare

abbastanza distinti, fermo restando che parlo di una "ipotesi" non generalizzabile

a tutti coloro che sono vegetariani-vegani-ortoressici

 

Certamente però - e questo non dovrebbe offendere nessuno - se io dico ad

un crudista o ad una persona che sceglie un regime radicale di dieta, che deve

stare attento a non farsene "ossessionare", non sbaglio

 

Per alcuni, si può ipotizzare una forma di razionalizzazione, e credo anche che sia

abbastanza riscontrabile da una serie di altre caratteristiche personali. Ciò che io mi

aspetterei di vedere in queste persone è una sorta di perseguimento di ideale autocratico

( atteggiamente autoprescrittivo eccessivo--narcisismo autocratico )

 

Il problema di un crudista, rispetto ad un ebreo che si attiene a rigide regole alimentari

del tutto incoerenti ed irrazionali ( perchè elaborate migliaia di anni fa ) è che l'ebreo può

avere un atteggiamento "fideistico" ed "irrazionale" di stampo religioso, nella misura in cui

non è giudice di se stesso ed accetta l'irrazionalità della pratica culturale che persegue.

 

Posso tranquillamente ipotizzare che un ebreo praticante, non mangi carne perchè non

dispone di un macellaio kosher, ma vada in sinagoga ( e se gay magari ha dei sensi di colpa

per il sesso come ogni persona religiosa può averne, se gay ) Lo stesso ebreo crudista, in

sinagoga non ci va: egli è il giudice di se stesso, il suo atteggiamento non è "sociale" semmai

ha problemi ad accettare le realtà sociali che non condivide ( se gay ha anche delle ragioni

di base per farlo, essendo discriminato, ma questo certamente non lo porta a limitare la sua

attività sessuale, semmai lo può portare alla "ripetitività" sessuale che è una sorta di sregolatezza

regolata )

[schopy]

Per alcuni, si può ipotizzare una forma di razionalizzazione, e credo anche che sia

abbastanza riscontrabile da una serie di altre caratteristiche personali. Ciò che io mi

aspetterei di vedere in queste persone è una sorta di perseguimento di ideale autocratico

( atteggiamento autoprescrittivo eccessivo--narcisismo autocratico )

 

Non saprei identificare comportamenti narcisistico-autocratici...che intendi?

[Saramandasama]

 

Per rimediare a cio' colgono la frutta quando e' ancora dura e acerba e poi avra' un gusto meno buono della frutta colta matura dall'albero.

La banana però ad es. se non refrigerata continua tranquillamente la sua maturazione anche giorni dopo essere stata raccolta.

 

http://youtu.be/pw08N8huTDE

[marco7]

La banana viene fatta maturare immettendo etilene nell'aria dove sta.

 

http://asekoripetech.com/en/about/

 

Un amico che proviene da un paese dove le banane crescono come in sicilia le arance mi ha detto che da lui sono diverse rispetto a quelle che mangiamo noi......

[Saramandasama]

Forse perché sono platani, che sono diversi dalle banane, anche se in alcuni paesi del sud America platano e banana sono usati interscambiabilmente. Chiquita banana stessa dice che le banane fuori dal frigo maturano naturalmente. Se messe in frigo non matureranno più, anche se le togli e le fai stare a temperatura ambiente.

[Hinzelmann]

Non saprei identificare comportamenti narcisistico-autocratici...che intendi?

 

Veramente io non ho parlato di comportamenti, ma di atteggiamenti

è quindi qualcosa di più complessivo che coinvolge la risposta emotiva

e sentimentale di una persona ( più che sessuale ) e quindi anche una serie

di comportamenti

 

Non credo sia così difficile immaginare come "autocratico" sia tendenziale

conflittuale con "interpersonale" e quindi se parliamo di partner, parliamo di

una difficoltà a relazionarsi, a comunicare, a legarsi su un piano sentimentale

e sociale. Tutto ciò che viene ascritto al narcisismo nel suo versante negativo etc

[Claus84]

Non metto in dubbio che l'alimentazione biologica possa essere più salutare dell'alimentazione convenzionale, sicuramente avrà i suoi benefici, così come l'eliminazione del glutine dalla dieta è ormai una necessità visto l'aumento delle intolleranze, ma credo che la cosa ci stia sfuggendo di mano...

 

Ma in Italia purtroppo funziona così, questo è il Paese delle "mode del momento", in questo caso la dieta bio... Basta che una notizia venga diffusa a livello nazionale, e si diventa esperti di alimentazione, semplicemente perché ci si documenta su internet, dove si sa, le bufale camminano in branco. Così il cibo convenzionale, che finora abbiamo servito sulle nostre tavole, viene demonizzato e visto come fattore di rischio per qualunque patologia, senza riscontri scientifici, senza prove concrete... E quindi, da perfetti nutrizionisti "homemade", ci si autoprescrive una dieta bio, in barba alle reali esigenze fisiologiche dell'organismo, con una ricerca spasmodica, quasi maniacale, dei prodotti bio, più bio degli altri, a volte preferendo addirittura un prodotto acquistato in negozio, con stampato il marchio "BIO", a un prodotto coltivato nel proprio balcone o orticello, spendendo centinaia e centinaia di euro per tornare a casa con 3 prodotti contati.

 

Ovviamente ho estremizzato la questione, è chiaro che non funziona così dappertutto né tutti hanno questo atteggiamento. Tuttavia, qui in Italia è assai diffusa questa mentalità e chi produce alimenti bio ci marcia sopra, vendendo i loro prodotti come panacee di tutti i mali.

[Ilromantico]

Le banane possono maturare tranquillamente fuori dall'albero, anzi credo che sia proprio la prassi. Qui in Spagna, plátano=banana normale banana=banana piccola, anche se credo abbiano fatto confusione e sia rimasto comune riferirsi alla banana normale chiamandola plátano. È pur vero però che qui le banane provengono soprattutto dalle canarie e sono effettivamente plátanos.

 

Per quanto riguarda la maturazione dei frutti, per alcuni è essenziale farla sull'albero e ciò vale soprattutto per la frutta tropicale. Anche la provenienza di un frutto a volte è fondamentale. Comprare un avocado che non provenga dal messico o perú o da quelle parti è uno spreco di soldi. In Spagna provano a coltivarli, ma sono improponibili (acquosi, duri, insapori...), a dimostrazione che certi frutti necessitano di terreni e temperature particolari. Fortunatamente per noi, sono pochi i frutti ad avere questi problemi :).

 

Infine per il discorso BIO, è un po' come la dieta e lo sport. Fa bene controllarsi nell'alimentazione e fare sport, ma se diventa una cosa ossessiva si scade nella paranoia. Un conto è evitare di andare al Burger King tutti i giorni(ma lo fa davvero qualcuno?), un altro è dover andare per forza tutti i giorni in palestra, calcolarsi le kcal di tutto e non andare mezza volta al burger king in vita propria per paura che un hamburger ti faccia ingrassare di 10kg xD.

[marco7]

La dieta bio non esiste. Esistono solo i prodotti bio che hanno vantaggi e svantaggi come tutte le cose.

[Ilromantico]

Ma chi ha parlato di "dieta bio?oO?

[marco7]

Ma chi ha parlato di "dieta bio?oO?

Claus84