interesting point of view...

[freedog]

Sul tema "gay & islam", invece dei nostri soliti preconcetti triti e ritriti,

penso sia interessante ascoltare (o, in questo caso, leggere) il punto di vista di chi quella realtà la vive sulla sua pelle.

 

St'articolo http://espresso.repubblica.it/visioni/cultura/2016/05/05/news/io-arabo-e-gay-vi-dico-che-il-nostro-problema-non-e-l-islam-1.264256 mi ha molto incuriosito, e quel romanzo me l'appunto tra le cose da recuperare quando tornerò a Roma (per i prox 15 gg. sono in trasferta estera; non so quanto tempo avrò per scocciarv.. ehm.. scribachiare anche qua)

[marco7]

mi sembra chiaro che il problema non sia l'islam ma l'inesistente democrazia nei paesi arabi.

 

sotto franco, stalin, castro o mussolini i gay stavano bene ?

 

OT: dove vai in trasferta estera ?

Edited May 9, 2016 by marco7

[lollone]

L'articolo è sicuramente interessante e giustamente incuriosisce ma affermare già dal titolo che l'Islam non sia il vero problema è quanto di più falso esista. Tra l'altro lui si definisce un gay arabo cresciuto con uno stampo occidentale, negando già dalla sua definizione di se stesso ogni possibilità di omosessualità e islam. 

 

L'unico amico di famiglia musulmana e gay che ho (nel senso che conosco bene, non quelle conoscenze per sentito dire) il giorno stesso del suo coming out, è stato obbligato a fare le valigie e portato a vivere da una zia lontana, per allontanare dalle loro vite qualcosa che non può essere e non vuole essere nemmeno ascoltato. Ora direte "anche alcune famiglie cattoliche mandano fuori di casa i figli", è lecito, ma vi assicuro che io che ho vissuto la sua di situazione, una violenza tale non l'avevo mai vista. 

NON UNO  dei suoi amici musulmani ha detto o fatto qualcosa per lui, sarebbero stati puniti anche loro dalle rispettive famiglie e ovviamente hanno disconosciuto il loro amico in un modo talmente schifoso che ha ferito profondamente anche me. 

Semplicemente nel mondo musulmano, il più ipocrita che ci sia sulla faccia della terra (detto dai musulmani stessi), la possibilità di un qualsiasi tipo di relazione affettiva tra maschi non viene nemmeno considerata. 

 

Come detto da questo ragazzo e confermato da quasi tutti gli altri musulmani, un gay semplicemente non può essere fedele al volere di Allah, insomma o sei gay o sei musulmano, ma entrambe no.

 

Non capisco perché chiamare preconcetti triti e ritriti alcuni fatti OGGETTIVI, penso che negare la realtà sia più grave che avere dei preconcetti. 

Se poi c'è qualche musulmano (etero) che accetta i gay e ne supporta la loro causa ne sono ben felice, io non ne conosco. 

 

Io non vedo segnali di miglioramento e non rispondetemi con il sindaco di Londra, che è tutto un altro discorso. 

 

 

Il ragazzo dell'articolo vorrebbe andare a parare nella mancanza di libertà e nell'assenza di democrazia ma  parlare di democrazia in un paese arabo non ha semplicemente senso, perché religione e legge, per chi crede, coincidono. Di conseguenza l'una sostiene l'altra. Un ragazzo arabo questo dovrebbe saperlo molto bene.

Edited May 9, 2016 by lollone

[Hinzelmann]

Credo anche che non si possa risolvere tutto attribuendo la tendenza repressiva a una politica corrotta a o all'Islam. In ballo c'è un concetto più intimo, interiorizzato, che è quello dell'eib, qualcosa che ha a che fare con il pudore e la vergogna. Cresciamo sotto l'ombrello dell'eib, di ciò che è bene fare o non fare in pubblico e nelle relazioni sociali: è un freno ma anche un regolatore sociale molto forte.

 

Questo è il passaggio più interessante perchè in realtà non è affatto estraneo alla

cultura mediterranea e quindi anche all'Italia

 

Se è qualcosa che ci accomuna, evidentemente non può essere solo di origine

dogmatico-religiosa è qualcosa di origine antropologico e sociologico

[freedog]

Non capisco perché chiamare preconcetti triti e ritriti alcuni fatti OGGETTIVI, penso che negare la realtà sia più grave che avere dei preconcetti

perchè giudicare realtà & situazioni che -quando va bene- conosciamo solo per sentito dire,

fino a prova contraria rientra nella categoria dei preconcetti.

 

e rischia molto facilmente di sfociare nel razzismo

Edited May 9, 2016 by freedog

[lollone]

Freedog non so quanti sul forum siano così sapienti sulla questione islamica e in particolar modo sulla questione omosessualità e islam. 

Uno si informa, cerca anche di vedere il lato positivo delle cose, però alla fine conta molto di più quella che è la nostra reale conoscenza, insomma l'esperienza di vita. 

Io quello che ho vissuto a fianco di questo mio amico e vedere che non c'è stato un musulmano che ha speso una parola nei suoi confronti, anzi i principali accusatori sono stati proprio il cugino e la sorella, ti assicuro che ti fa rivalutare velocemente le cose. 

La realtà è che l'Islam esclude in toto le persone gay, che può diventare pericoloso per la famiglia stessa se si scopre che sostengono un figlio gay. Loro stessi verrebbero esclusi.

 

Grazie a questa persona sono venuto a conoscenza di molte altre storie riguardanti gay in famiglie musulmane e non una ha avuto un lieto fine, anzi.

 

Rischierò di sfociare nel razzismo, ma lo preferisco piuttosto che negare le esperienze che ho avuto. 

 

Ma se tu, per tua esperienza o per aver letto o vissuto altre cose, vorrai continuare a mostrare un'altra realtà,sicuramente più positiva e diciamo anche a credere che ci siano miglioramenti, fa pure. Ci mancherebbe. 

Edited May 9, 2016 by lollone

[freedog]

1. non alludevo minimamente a te, ma a chi ha posizioni dichiaratamente da fascio-checche (agli interessati l'ho fatto notare giorni fa, e mi sono beccato un fracco di insulti ed una segnalazione ai moderatori..)

chi nega che abbiano problemi enormi? dico solo però che FORSE più essere interessante approfondire anche il LORO punto di vista, dato che è una situazione che vivono concretamente sulla loro pelle!

[_mat2k8_]

Testimoni di Geova pari pari... O ci ripensi e non sei gay oppure vieni allontanato e nessuno dei tuoi conoscenti può rivolgerti parola, familiari compresi: rischiano di essere allontanati a loro volta dalla comunità se continuano a mantenere rapporti con te...

 

Nei paesi musulmani la religione è legge, contravvieni alla religione e vieni punito come questa prevede... Roba assurda nel 2016 ma purtroppo succede, la speranza è sempre nel cambiamento...

[Lor24]

Il romanzo è sicuramente interessante e lo leggerò per poter comprendere meglio l'idea di fondo dello scrittore, che ha alcuni spunti interessanti come il concetto dell'eib.

 

Ma apparentemente, in base a quanto si legge dall'articolo, mi sembra anche una visione troppo riduttiva.

Dal mio punto di vista è validissimo sostenere che non sia l'islam la prima causa dell'intolleranza nei confronti delle persone LGBT nell'Islam; è molto interessante ricorrere al concetto dell'eib, anche perché spiega meglio il fenomeno compatibilmente a certi aspetri antropologici.

 

Però l'islam è nato modellandosi proprio su quei modelli sociologici (tra cui l'eib stesso) che condannano ciò che non è conforme alla morale comune, divenendone portavoce tramite precetti e leggi.

Per questo comprendo anche il punto di vista di lollone.

 

Le dittature non hanno senz'altro favorito una secolarizzazione dell'Islam e hanno determinato una soppressione dei diritti, però comunque su base religiosa.

Allo stato attuale delle cose la religione non è solo un mezzo, ma anche una concausa.

 

La storia dei secoli scorsi ci insegna come i paesi musulmani possano secolarizzarsi, ma le violenze e l'oscurantismo sono difficili da sradicare (o da edulcorare) dall'islam ma in generale da tutte religioni abramitiche.

Tutte, che piaccia o meno, di difficile convivenza con il progresso culturale.

Edited May 9, 2016 by Lor24

[freedog]

 

 

Il romanzo è sicuramente interessante e lo leggerò per poter comprendere meglio l'idea di fondo dello scrittore

poi mi/ci fai sapere che te ne parve e se vale davvero la pena leggerlo??

tnks

-ripeto: x le prox 2 settimane sto fuori, quindi non posso procurarmelo, pure se mi incuriosisce-

[Lor24]

 

 

poi mi/ci fai sapere che te ne parve e se vale davvero la pena leggerlo??

tnks

-ripeto: x le prox 2 settimane sto fuori, quindi non posso procurarmelo, pure se mi incuriosisce-

Probabilmente anch'io non posso leggerlo nelle prossime due settimane dato che tra due settimane ho un esame universitario per il quale ho iniziato a studiare solo tre giorni fa, però me lo sono segnato nella lista dei libri da leggere e nei prossimi mesi lo leggerò.

Poi ti farò sapere senz'altro il mio parere, ma credo potresti far prima tu [emoji6]

[Saramandasama]

 

• non alludevo minimamente a te, ma a chi ha posizioni dichiaratamente da fascio-checche (agli interessati l'ho fatto notare giorni fa, e mi sono beccato un fracco di insulti ed una segnalazione ai moderatori..)
• chi nega che abbiano problemi enormi? dico solo però che FORSE più essere interessante approfondire anche il LORO punto di vista, dato che è una situazione che vivono concretamente sulla loro pelle!

Nel frattempo sei stato di nuovo segnalato. Le posizioni da fascio checca le avrai tu. E poi chi ti dice che non abbia esperienze dirette con realtà islamiche?

Resta il fatto che checca o frocia per te saranno vezzeggiativi. Per me sono insulti. Quindi chi si diletta a insultare e dare del fascista agli altri sei sempre tu!

[Hinzelmann]

Però l'islam è nato modellandosi proprio su quei modelli sociologici (tra cui l'eib stesso) che condannano ciò che non è conforme alla morale comune, divenendone portavoce tramite precetti e leggi.

 

Su questo non c'è dubbio

 

Però, per dire, noi non potremmo sostenere che i delitti d'onore in Sardegna o

in Sicilia fossero direttamente correlati alla religione cattolica, ma piuttosto alle

tradizioni ed alla cultura di una società patriarcale, dove l'onore conta più della

vita ed i diritti individuali sono soggetti a quelli del gruppo ( la famiglia, il clan )

 

Però la religione cattolica non ha mai affermato in sé che l'onore della famiglia

conti più della vita dell'individuo

 

Per poter trovare una correlazione fra religione cattolica e delitto d'onore, noi

dobbiamo quindi indagare cosa rappresenta per la religione cattolica la Famiglia

ad esempio : una unione indissolubile le fondamenta di un ordine sociale etc

 

Solo che per trovare una dottrina cattolica "universalista" dovremmo retrocedere

a prima della formazione degli stati nazionali e delle guerre di religione, mentre nell'islam

che fino al 1918 era governato da un impero, questi sono ancora quasi contemporanei

e l'universalismo politico ( la Casa dell'Islam, i Fratelli islamici ) si rispecchia totalmente

nella struttura familiare, fin dalla terminologia ( che è pre-statale )

 

Cioè il fatto stesso che la parola per esprimere l'unità territoriale e di sangue sia "casa"

e non "stato" ci rimanda ad un ruolo centrale della Famiglia, del Clan.

[Pix]

Ragazzi la smettiamo di cercare un appiglio per giustificare religioni fuori di testa? Un tizio 1500 anni fa è andato DA SOLO in una caverna, ha detto a tutti di aver parlato con un angelo e ha scritto dei versi, rifacendosi al culto ebraico. Passano i secoli e dei geni si mettono a interpretare male i testi, leggendoci dentro che la donna deve coprirsi con il velo e impongono al gentil sesso di conciarsi come Casper ma tinto di nero. Si uccide, si discrimina e voi cercate anche di trovare un senso a questa religione?

[Hinzelmann]

La mia tesi sarebbe che non è una questione di precetti religiosi

ma di struttura sociale

[_mat2k8_]

Le strutture sociali che conosciamo noi sono dettate dalle religioni... Prendiamo solo il fatto che nei paesi occidentali cattolici un uomo può avere una sola moglie e nei paesi musulmani diverse mogli, questi sono concetti dettati dalla religione o più che dalla religione in se da persone che hanno interpretato più e più volte scritti di origine non ben nota ma che sono diventati il vademecum su come vivere, il problema è che è roba di 2000 e passa anni fa (fossero anche solo di 50 sarebbero già troppi) e alcuni, troppi invasati la vogliono ancora in auge o vi si nascondono dietro...

Il discorso donne è pari nel cristianesimo e nell'islam, la donna non deve aprir bocca e deve essere sottomessa al marito, da noi non avevano bisogno dell'ombreggiante ma nei paesi più piccoli e isolati le signore più anziane non le vedrete senza fazzoletto in testa il più delle volte...

Altro discorso:nelle religioni secondo voi perché l'omosessualità è tanto detestata? Due uomini/donne non procreano quindi non contribuiscono a creare nuovi sudditi che faranno parte dell'esercito della tal chiesa che diverrà poi il concetto sul quale i regimi dittatoriali si appoggeranno...

Purtroppo ribadisco ancora una volta che le religioni di cui stiamo parlando sono esattamente uguali se applicate in modo estremo, nel nostro caso siamo avanti di qualche secolo rispetto all'islam, l'unico modo che abbiamo per salvare quel poco che abbiamo raggiunto è formulare e far rispettare leggi laiche che si rifanno allo stato in cui si vive lasciando perdere la religione... Vedendo come siamo messi sarà una cosa abbastanza lunga...

[Efestione7]

Mah trovare ormai un senso preciso nelle religioni oggi è assai difficile. Nei secoli passati il vero dogma apparteneva alla corrente di pensiero più forte la quale (vedi cristianesimo ma amche islamismo) provvedevano ad eliminare anche fisicamente chi aveva un pensiero o interpretazione differente su quel precetto. Questo per forza di cosa e non lo devo spiegare io avrà in qualche modo influito sulla strutturazione delle convenzioni sociali, dato che per millenni le religioni sono state il fondamento di ogni aspetto (sociale, istituzionale ed economico in taluni aspetti)

Oggi mancando l'inquisizione e roba simile, si trovano tantissime interpretazioni diverse a seconda se mi alzo con il piede destro o quello sinistro, proprio perchè la possibilità di rileggere e studiare i testi religiosi trova ampia libertà e se contiamo i gruppi\correnti religiose sorte nell'ultimo uno\due secoli nel mondo occidentale si avrà un'idea più chiara della cosa. Nell'Islam ancora siamo a una spaccatura netta perchè per quanto l'influenza e i contatti reciproci tra Islam e mondo occidentale esistono, il dogma religioso resta invischiato all'apparato statale perchè così è stato per secoli. D'altronde è come se vivessero nella nostra Italia anni 70 più o meno, con venti di trasformazione moderati ma con quell'ipocrisia di fondo legata al influenza ancora centrale della religione, solo che là spesso il non tollerare qualcosa significa doverlo estirpare come un erba cattiva, eliminarlo perchè non infetti altri o concetti simili.

Che cos'è l'eib se non qualcosa di molto simile alla vergogna che molti (me compreso) ha dovuto fronteggiare nella società delle nostre città occidentali ben sapendo che questa era pregna delle regole religiose che fanno di noi elementi "malati", "invertiti" e "peccaminosi". Solo che loro lo vivono in un contesto sociale molto meno evoluto del nostro. L'Islam c'entra eccome.

[Hinzelmann]

Le strutture sociali che conosciamo noi sono dettate dalle religioni...

 

Non è esattamente così

 

Perchè la religione in Italia è sempre la Cattolica, ma il

cambiamento delle strutture sociali ha fatto sì che - in parte

questo opprimente familismo mediterraneo si sia attenuato

 

Ad esempio il delitto d'onore non esiste più

 

Ovviamente i Cattolici continuano ad opporsi al cambiamento sociale

e lo stesso ragionevolmente farebbero e faranno gli Islamici, ma le

società possono cambiare nonostante esistano forze che remano contro

il cambiamento

 

Diventa difficile, magari, per certi contesti storico sociali ; ad esempio abbiamo

scoperto che alle spalle di un dittatore crudele ( Gheddafi ) non esisteva uno

stato forte, ma una policrazia basata su clan familiari, che si spartivano la rendita

petrolifera del paese etc

 

In un contesto del genere è chiaro che la società è statica, per ragioni politiche

sociali ed economiche oltreché religiose

[_mat2k8_]

Questo indubbiamente... Quello che intendo io è che, sebbene la società sia cambiata e cambierà sempre, i preconcetti più duri a morire derivino dalla religione o da quello che viene passato per tale... Figuriamoci poi cosa succede dove la società è agli albori di un cambiamento ma ancora si basa sulla religione...