Ddl Rotwang: il negazionismo è reato

[Rotwang]

La Repubblica

 

Con 237 voti a favore, 5 contrari e 102 astenuti l'aula della Camera ha approvato in via definitiva in terza lettura la proposta di legge ritrasmessa dal Senato che introduce nell'ordinamento il reato di negazionismo. Contrastanti le opinioni dei partiti. Per il deputato queer di Forza Italia, Francesco Paolo Sisto, "è una norma tecnicamente orribile: scritta malissimo, non ha né capo né coda, modificata dal Senato in modo scellerato". Per il Pd, invece, "è una legge che guarda al futuro". Per Chiara Gribaudo, vice-presidente pro-Rotwang del gruppo dem di Montecitorio, "il Parlamento intende contrastare una delle forme più sottili e striscianti della diffamazione razziale, della xenofobia a sfondo antisemita e non solo, e in genere dell'incitazione all'odio".

 

Le condanne. La nuova legge introduce la pena della reclusione da 2 a 6 anni, nei casi in cui la propaganda, l'istigazione e l'incitamento si fondino "in tutto o in parte sulla negazione della Shoah o dei crimini di genocidio, dei crimini contro l'umanità e dei crimini di guerra" come definiti dallo statuto della corte penale internazionale. In particolare, si stabilisce che sono punite le condotte di propaganda, istigazione e incitamento, "commessi in modo che derivi concreto pericolo di diffusione".

 

Gattegna (Ucei): "Pagina storica". Il presidente dell'Unione delle Comunità Ebraiche Italiane Renzo Gattegna, era presente al dibattito e alla votazione in aula a Palazzo Madama. "L'Italia scrive una pagina storica della sua recente vicenda parlamentare e dota il legislatore di un nuovo fondamentale strumento nella lotta ai professionisti della menzogna tutelando al tempo stesso, con chiarezza, principi irrinunciabili quali la libertà di opinione e di ricerca".

Edited June 9, 2016 by Rotwang

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C'era un dibattito fra gli storici riguardo alla reato di negazionismo, non tutti erano d'accordo.

Se ho tempo approfondirò.

 

Certo è che bisogna leggere la norma.

[Almadel]

Metto il link al dissenso di Ginzburg che condivido pienamente.

http://www.repubblica.it/la-repubblica-delle-idee/polis/2013/10/22/news/ginzburg_perch_un_errore_punire_i_negazionisti-69161928/

[Rotwang]

Metto il link al dissenso di Ginzburg che condivido pienamente.

http://www.repubblica.it/la-repubblica-delle-idee/polis/2013/10/22/news/ginzburg_perch_un_errore_punire_i_negazionisti-69161928/

 

Completamente contrario a quest'analisi, pure gli ebrei sadomasochisti non ci volevano. Secondo questo ragionamento non bisogna rendere reato neanche l'omofobia.

Edited June 10, 2016 by Rotwang

[Almadel]

Ma infatti si chiede l'aggravante omofoba per la violenza,

non di mettere in galera chi è contro il matrimonio gay:

proprio perché Adinolfi non vedrebbe l'ora di fare il martire.

 

Esattamente come esiste l'aggravante per i crimini d'odio contro gli Ebrei,

ma non ha senso processare chi nega l'Olocausto.

[Rotwang]

Ma infatti si chiede l'aggravante omofoba per la violenza,

non di mettere in galera chi è contro il matrimonio gay:

proprio perché Adinolfi non vedrebbe l'ora di fare il martire.

 

Esattamente come esiste l'aggravante per i crimini d'odio contro gli Ebrei,

ma non ha senso processare chi nega l'Olocausto.

Chiamala come ti pare, bisogna inserire l'aggravante antisemita per la violenza come quella omofoba, o tutto o niente. E uno che è contro i matrimoni gay va messo in galera.

Inoltre è bene ci siano leggi di questo tipo in un mondo moderno sempre più influenzato dal cospirazionismo becero. Ma hai una vaga idea di quanti in rete scrivono che l'Olocausto sia stato uno sceneggiato di Hitchcock? Come pensi di rieducare queste persone? Con la semplice cultura? Davvero? Anche gli antivaccinisti hanno mille prive che i vaccini non facciano male, ma il loro numero cresce. Il signor Ginzburg vive in un mondo di fantasia e il buonismo sarà la nostra rovina finale.

Edited June 10, 2016 by Rotwang

[Almadel]

C'è già l'aggravante antisemita per la violenza:

è contenuta nella legge Mancino, la stessa che vorremmo estendere anche agli LGBT.

 

Su ci fosse una legge che punisce anche le esternazioni contro gli LGBT non unite a violenza fisica

tu saresti in galera per bifobia; quindi rallegrati che una simile legge non esista.

 

No, io non penso che abbia senso "rieducare" chi pensa che i campi di sterminio non siano esistiti;

penso invece che non dobbiamo avere paura del dibattito.

E non dobbiamo averne paura proprio perché è evidente che abbiamo ragione.

In generale non sono mai favorevole ai "reati ideologici"

più per paura che siano controproducenti che per "buonismo".

 

(In Austria l'Estrema Destra gode di ottima salute anche se hanno una legge contro il revisionismo).

[Rotwang]

Anche gli antivaccinisti hanno mille prive che i vaccini non facciano male, ma il loro numero cresce, lo ripeto, come dice Ginzburg che ci sono mille prove di uno dei più grandi stermini di massa della storia e negarli è demenziale, i detrattori e i complottisti non ci credono ugualmente e non si può convincerli. In Italia c'è il reato di apologia di fascismo e i partiti fascisti fioriscono comunque e lo Stato non li bandisce, e ora CasaPound è in Consiglio comunale a Bolzano.

 

Aaaah i radical shit che si vogliono male dando libertà di parola a chi li rinchiuderebbe   patetici! Sì alla legge contro il negazionismo! E la estenderei anche a tutti quelli che sono contrari. Alla fine l'estrema sinistra è come l'estrema destra sotto molti punti di vista, come in questo caso :)

 

Veramente vuoi paragonare il mio odio per i rapporti eterosessuali con quello di chi odia i rapporti omosessuali?

 

Che tristezza scoprire Almadel pure antisemita :/

Edited June 10, 2016 by Rotwang

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Uno degli interventi che avevo letto è quello postato da Almadel, ne avevo letti altri ma devo ancora (provare a) rintracciare gli articoli (li avevo letti svariati mesi fa, quando l'iter della legge era ancora agli inizi). Il dibattito, ovviamente, aveva coinvolto pure riviste scientifiche in ambito storico, e molti avevano detto la propria.

(E ciò è avvenuto in tutti quei paesi in cui sono stati introdotti simili reati o si sono soltanto paventanti).

 

Poi mi ricollego, condividendolo, il passaggio del post di Almadel riguardo al non aver paura del confronto pubblico. C'era un piccolo video, tratto dal Guardian, su Internazionale sul ''Perché censurare le idee offensive non rende le società migliori''. Eccolo qui: http://www.internazionale.it/video/2016/03/01/censura-idee-diritto-parola

 

I motivi sono vari, e uno è quello che, censurando tutto per via preventiva, si finisca per creare piccole ''sette'' alimentate proprio dai ''reati ideologici'' e il cui fascino potrebbe aumentare in virtù di ciò, facendo pensare - a chi non ha ancora un'idea netta - che, se sono state abbavagliate dalle istituzioni, forse forse qualcosa di vero lo sta(va/n)no dicendo...

 

Non bisogna avere paura del dibattito, tanto più se - come dice Almadel - le proprie posizioni sono rette dai fatti provati. Le persone (e gli enti) che difendono tali posizioni con questi fatti comprovati non devono scadere in una mania di censura, in una sorta di atteggiamento poliziesco, prese di posizioni che da ragionevoli divengono mano mano ideologiche (nel senso più spregiativo del termine). Ironicamente, sarebbero tacciati - come già accade - di ''buonismo'' (il fantoccio del ''politically correct'' che tutti sbandierano, oggi, come uno dei mali della società) dalla parte ''avversaria'' che si vorrebbe dimostrare aver invece torto.

 

Anche gli antivaccinisti hanno mille prive che i vaccini non facciano male, ma il loro numero cresce, lo ripeto, come dice Ginzburg che ci sono mille prove di uno dei più grandi stermini di massa della storia e negarli è demenziale, i detrattori e i complottisti non ci credono ugualmente e non si può convincerli.

 

Infatti si gioca tutto sul portare alla propria parte chi è nella ''zona grigia'' (che dal pdv elettorale sono gli ''indecisi''), cioè la stragrande della popolazione.

Edited June 10, 2016 by Layer

[Rotwang]

Anche Layer antisemita

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Guarda, Rotwang, il mio ambiente sociale di nascita e crescita avrà influito nel veicolarmi atteggiamenti misogeni, razzisti, omofobi, di disgusto verso i cibi quali insetti e simili, ruoli di genere,, ecc. ecc. Ma di pensieri antisemiti sono sostanzialmente privo nella mia esperienza (non mi hanno mai raccontanto nemmeno barzellette sugli ebrei, in vita mia) e - per gli studi che faccio - nemmeno potrei iniziare ad averli.

 

Non appioppare a caso queste etichette - da ''antisemita'' a ''omofobo'', ''razzista'', ''comunista'', ''buonista'' (quante volte le ho sentite quando ogni argomentazione era stata ribaltata con i fatti) o altro - che poi diventano così vuote da esser prive di efficacia.

[Rotwang]

Non appioppare a caso queste etichette - da ''antisemita'' a ''omofobo'', ''razzista'', ''comunista'', ''buonista'' (quante volte le ho sentite quando ogni argomentazione era stata ribaltata con i fatti) o altro - che poi diventano così vuote da esser prive di efficacia.

 

Se uno è contro il reato di negazionismo è antisemita represso e spaccia la discriminazione per libertà d'espressione, ergo dovrebbe essere anche contro la legge anti-omofobia.

Edited June 10, 2016 by Rotwang

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Se uno è contro il reato di negazionismo è antisemita represso e spaccia la discriminazione per libertà d'espressione, ergo dovrebbe essere anche contro la legge anti-omofobia.

 

Può darsi, come può darsi di no. Le motivazioni possono essere differenti, e vanno valutate nel merito. Certo essere contro il reato di negazionismo non rende negazionisti, e nemmeno complici.

 

Come essere contro la pena di morte e a favore di una riforma delle carceri non vuol dire essere complici di, o giustificare chi si macchia di reati.

 

Una legge contro le manifestazioni d'odio, anche verbali, c'è già, ma deve essere ampliata.

Edited June 10, 2016 by Layer

[LocoEmotivo]

il mio ambiente sociale di nascita e crescita avrà influito [...] Ma di pensieri antisemiti sono sostanzialmente privo nella mia esperienza

"Io sono buono ma sono giusto: qui si rispetta gentaglia come negri, ebrei, italiani o messicani".

[Layer]

"Io sono buono ma sono giusto: qui si rispetta gentaglia come negri, ebrei, italiani o messicani".

 

''Io sono un duro, però sono giusto: qui non si fanno distinzioni razziali, qui si rispetta gentaglia come negri, ebrei, italiani o messicani!'', precisamente. :)

Edited June 10, 2016 by Layer

[LocoEmotivo]

precisamente. :)

Ahahahahahahahah!

Ti sei appena guadagnato una birra, Layer!

[Hinzelmann]

A suo tempo l'Unione delle camere penali si era espressa in senso

contrario ( però non è che venga mai molto considerata in Italia XD )

in realtà il primo a proporre il ddl fu Mastella, anni fa.

 

E' un tipo di norma però presente in tanti paesi

 

Si pone una equivalenza fra negazionismo e discriminazione e/o incitazione all'odio

 

Sarebbe come se si ritenesse equivalente ad incitare all'odio o alla discriminazione

sostenere il creazionismo  o una qualche forma di conversione al cattolicesimo etc

( ovviamente la CC non corre rischi concreti, perchè sarà tutelata meglio degli storici

revisionisti ) intendo contro gli omosessuali. Può essere ritenuto sufficiente punire odio

e discriminazione ( anche se certe idee potrebbero favorirlo...prevale la tutela della libertà

di opinione-religione-ricerca scientifica )

 

E' vero che @Rotwang sarebbe forse perseguibile, ma altri forumisti a volte si sono espressi

in modo poco appropriato rispetto all'offesa del sentimento religioso ( cioè questo non sarebbe

l'unico reato di opinione presente nel nostro ordinamento )

 

Chi sostiene il principio contrario ai reati di opinione, dovrebbe spingere per rivederli e/o

abrogarli tutti...

[Rotwang]

Figa raga sono d'accordo con Hinzelmann, è gravissimo.

[Hinzelmann]

Ma io non ho espresso una opinione...nel merito

ho dato solo un inquadramento - secondo me più

corretto - al tema.

[Pix]

Vale solo per la Shoah o anche per tutte le altre stragi?

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Vale solo per la Shoah o anche per tutte le altre stragi?

 

Dall'articolo postato da Rotwang:

 

Per Chiara Gribaudo, "il Parlamento intende contrastare una delle forme più sottili e striscianti della diffamazione razziale, della xenofobia a sfondo antisemita e non solo, e in genere dell'incitazione all'odio".

 

Le condanne. La nuova legge introduce la pena della reclusione da 2 a 6 anni, nei casi in cui la propaganda, l'istigazione e l'incitamento si fondino "in tutto o in parte sulla negazione della Shoah o dei crimini di genocidio, dei crimini contro l'umanità e dei crimini di guerra" come definiti dallo statuto della corte penale internazionale. In particolare, si stabilisce che sono punite le condotte di propaganda, istigazione e incitamento, "commessi in modo che derivi concreto pericolo di diffusione".

 

Messa così, è una legge anche per altri tipi di negazionismi. Rientrerebbero così anche coloro che negano la natura di genocidio - o di crimini contro l'umanità - alle foibe? Mm.

[Rotwang]

Tra l'altro hanno regalato in allegato al Giornale proprio il Mein Kampf, in risposta a questo reato di negazionismo, segno che siamo nella direzione giusta e il razzismo non deve avere spazi di parola, va bandito anche con le armi, fine.

[Almadel]

Si può benissimo diffondere il Mein Kampf senza essere negazionisti...

Di solito i gruppi neonazisti non sono negazionisti, ma al contrario sono nostalgici.

"Ci sono stati i lager? Altroché e dovremmo rifarli"

[Rotwang]

Il Mein Kampf si può acquistare in libreria e sono favorevole alla sua vendita, è scritto da cani ed è delirante quanto basta, ma regalarlo così ha un preciso significato provocatorio e politico ed è in risposta al reato di negazionismo che intimorisce molti xenofobi, che prima la facevano quasi franca, come forse avresti voluto ancora Almadel.

[Almadel]

Credo tu confonda il negazionismo con l'apologia di fascismo.

Io neanche saprei chi in Italia potrebbe essere definito "negazionista":

alla fine molto probabilmente sarà un reato senza colpevoli.

[Rotwang]

Credo tu confonda il negazionismo con l'apologia di fascismo.

Io neanche saprei chi in Italia potrebbe essere definito "negazionista":

alla fine molto probabilmente sarà un reato senza colpevoli.

 

Sono quasi sinonimi spesso, tesoro.

In ambienti neofascisti alcuni sono negazionisti, pure tra qualche cattolico tradizionalista (Lefebvriani), si vede che non vivi nel mondo reale, fatti un giro dei siti neonazi italiani e ne leggi delle belle. Prima si inizia dicendo che le cifre dei morti nella Shoah sono state gonfiate, si sminuiscono e infine si negano, anche se magari sai che ci sono state. Un ex deportato che si sente dire o legge queste cose pensi si rallegri della tua posizione ridicola e prodotta da un perbenismo buonista velenoso? Ci sono nazisti che dicono di riaprire i forni e ci sono nazisti che dicono che i lager non ci sono mai stati, sono peggiori allo stesso livello, ma peggiore è anche quello che vorrebbe dargli libertà di parola e finge di non vedere i secondi.

Edited June 11, 2016 by Rotwang

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Si può benissimo diffondere il Mein Kampf senza essere negazionisti...

Di solito i gruppi neonazisti non sono negazionisti, ma al contrario sono nostalgici.

"Ci sono stati i lager? Altroché e dovremmo rifarli"

 

Non so i neonazisti nello specifico (anche se non mi aspetterei che simili robe siano diffuse tra i sostenitori come materiale di propaganda), ma i neofasciti (italiani) forse lo penseranno, certo si impegnano pubblicamente per ''pulire'' l'immagine del regime fascista dalle ''menzogne'' (dicono loro) della versione cd. ufficiale dei ''poteri forti''. Negano quindi i campi di concentramento (che poi è uno, di smistamento) in Italia, le stragi dei fascisti repubblicani durante la guerra civile, ecc.

 

Più che nostalgici, direi son idealizzatori (o almeno la raccontano così, in pubblico, per non esporsi troppo), oltre che ignoranti (disinformati).

Edited June 11, 2016 by Layer

[Almadel]

Sono peggio quelli che inneggiano ai lager o quelli che li negano?

Con la nuova legge c'è il rischio concreto che sia molto più facile

punire un negazionista che un sostenitore della camere a gas...

Lo capirai da te che è piuttosto assurdo :)

 

@Layer, che io sappia i neofascisti mediamente sostengono

che il Nazismo fu "cattivo" e che Mussolini sbagliò ad allearsi con Hitler.

Non negano i capi di concentramento, negano le connivenze italiane.

[Rotwang]

Sono peggio quelli che inneggiano ai lager o quelli che li negano?

Con la nuova legge c'è il rischio concreto che sia molto più facile

punire un negazionista che un sostenitore della camere a gas...

Lo capirai da te che è piuttosto assurdo :)

 

Ma con tutto il cospirazionismo antisemita e antisionista che c'è fidati che ormai la maggioranza dice che i lager non ci sono mai stati.

[Layer]

@Almadel, sì, effettiamente è più corretto* così, anche se tra il negare le connivenze e avere posizioni negazioniste il passo è breve, e in realtà c'è una compenetrazione tra le due posizioni, non immediatamente palese, e forse i sostenitori di questi partiti-movimenti ideologici non ne sono pienamente consapevoli. La ''difesa'' e il tentativo di ripulire l'immagine pubblica del regime fascista passa, infatti, 1. dal pensare (già nel 1938) Mussolini come succube di Hitler nella scelta di promulgare le leggi razziali, quando è molto probabile - ma è un giudizio storico, non un fatto - che il Duce avesse sostanzialmente preso tale decisione da sé, senza pressioni specifiche di Hitler in merito; 2. nel sorvolare sull'autonomia che - prima del 1943 - le autorità fasciste ebbero nel gestire i campi di internamento (non finalizzati certo solo alla reclusione di ebrei, considerati ''nemici'', ma comunque presenti) e - dopo il 1943 - sulla gestione delle rappresaglie e le stragi di civili (non diretta dai tedeschi, che certo tuttavia si occuparono degli ebrei in modo sostanzialmente esclusivo per fini di sterminio).

 

*O meglio più aderente alla realtà (posizioni pubbliche in merito degli esponenti), anche se è plausibile pensare che qualcuno - tra la base di sostenitori di tali movimenti - sia effettivamente negazionista.

Edited June 11, 2016 by Layer