Lo scrittore/poeta più sopravvalutato

[LocoEmotivo]

La pioggia nel pineto

No.

No e poi no.

No e poi no e mai assolutamente no.

 

La pioggia nel pineto ha dato il colpo di grazia alla poesia italiana, e noi per questo la consideriamo ancora un classico irrinunciabile.

 

No, no, no, e ancora no.

[Iron84]

Perché?

 

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[Fred]

Spunta su: nessuno di quei nomi può essere considerato sopravvalutato.

 

A mio gusto, su qualche nome:

Pasolini saggista-giornalista-cineasta >>> Pasolini romanziere. Sul primo versante è una figura ineludibile del secondo Novecento, di una lucidità incredibile, i suoi romanzi mi sono piaciuti ma non condivido tanto l'ispirazione di fondo

Montale totem intoccabile e lo amo e lo venero, soprattutto per la sua musicalità aspra (ma per tanti altri motivi)

 

Di Steinbeck ho amato tanto Uomini e topi

Di Forster Wallace ho approcciato Infinite Jest...è un romanzo per certi verti interessante ma...un romanzo fiume. Non mi ricordo manco se l'ho finito, tocca un sacco di temi attuali ma è un profluvio di roba e di pagine e bisogna veramente mettersi di santa pazienza.

 

Calvino civile mi piace molto (vedasi La speculazione edilizia), quello troppo combinatorio e sperimentale specie della sua carriera avanzata meno, ma è uno scrittore importante senza dubbio.

 

Confesso di essere digiuno di Hikmet e Celine, nun saprei che divve di questi. Dovrei rimediare.

 

Sono un po' freddo su Pasternak. 

[Rotwang]

Oggi va di moda bocciare e revisionare tutto dall'alto del nostro niente. Dante e Manzoni non si toccano ugualmente anche se li trovate noiosi.

[schopy]

Nonostante non sia presente nella lista proposta, ritengo che un altro autore molto sopravvalutato sia Fitzgerald. Sarà che ho letto solo il Grande Gatsby, sarà che non sono un grandissimo esperto di letteratura, ma sinceramente non mi ha lasciato nulla

 

NOOOOOOOOOOOO!!!

Devi leggere "Tenera è la notte" e "Belli e Dannati".

Poi ne riparliamo.

Fitzgerald rules!

 

Per un po' è stato sopravvalutato Pirandello secondo me...

cioè io l'ho letto Pirandello, sei personaggi in cerca d'autore, il fu mattia pascal...è che questa fissazione di comunicare un messaggio filosofico a mio parere appesantisce il tutto. Credo potesse essere più incisivo facendola più breve.

[LocoEmotivo]

Per un po' è stato sopravvalutato Pirandello secondo me...

cioè io l'ho letto Pirandello, sei personaggi in cerca d'autore, il fu mattia pascal...è che questa fissazione di comunicare un messaggio filosofico a mio parere appesantisce il tutto. Credo potesse essere più incisivo facendola più breve.

Ma questa è colpa della critica, critica che lui stesso sbeffeggia all'inizio proprio dei Sei personaggi. Il Mattia Pascal è un romanzo che diventa "involontariamente" filosofico, come lo diventano Il giovane Holden e molti altri.

La percezione pirandelliana, a mio avviso, è stata distrutta dall'establishment.

[schopy]

Ma questa è colpa della critica, critica che lui stesso sbeffeggia all'inizio proprio dei Sei personaggi. Il Mattia Pascal è un romanzo che diventa "involontariamente" filosofico, come lo diventano Il giovane Holden e molti altri.

La percezione pirandelliana, a mio avviso, è stata distrutta dall'establishment.

 

Rimane prolisso.

Ma probabilmente è vero quel che dici; temo che in generale quando ci si avvicina ad un autore passando per la critica ci si rovini la lettura...

 

Passando ad autori più recenti, concordo con chi lamenta l'artificiosità di Foster Wallace; è che non apprezzarlo è come non apprezzare Innaritu o Ang Lee al cinema (COME PUOI???)

[Birth]

Murakami

 

Linciatemi pure :*

[Fabius81]

Riapro questo mio vecchio thread per una dimenticanza notevole : Kreouac e tutti sottolineo tutti gli autori della c.d. "beat generation", quegli anni hanno prodotto realmente il peggio possibile a livello artistico/letterario.

[LocoEmotivo]

Su Kerouac, concordo a non finire.

Gli altri non li conosco (a parte qualche poesia di Ferlinghetti).

[Hermannchen]

Un "classico" perchè lo diventi è necessario sia non solo letto ma anche studiato e analizzato dalla critica e dai suoi successori, cioè divenga uno snodo critico importante. Deve risultare importante per chi viene dopo.

Non sarà la mia opinione o una di quelle, pur interessanti e rispettabili, lette sopra che influirà sul processo di formazione del valore dell'opera di un letterato o più in generale di un artista.

Edited August 21, 2016 by Hermannchen

[LocoEmotivo]

Un "classico" perchè lo diventi è necessario sia non solo letto ma anche studiato e analizzato dalla critica e dai suoi successori, cioè divenga uno snodo critico importante. Deve risultare importante per chi viene dopo.

Non concordo.

Un "classico", per diventare tale, deve avere qualcosa di talmente valido da dire che è valido non solo per la sua epoca ma anche per quelle successive.

Però la bravura dell'autore non basta: conta molto (anzi, soprattutto) l'approccio dell'ntelligencija. Basta prendere il caso di Giambattista Marino, che è stato un grandissimo e validissimo poeta, che solo per via dei suoi straordinari barocchismi viene snobbato da 'sti critici post-crociani.

Ecco perché le opinioni sono fondamentali: benché non autorevoli, possono permettere di smussare certi approcci dogmatici e temporalmente assolutizzanti.

[freedog]

 

 

Un "classico", per diventare tale, deve avere qualcosa di talmente valido da dire che è valido non solo per la sua epoca ma anche per quelle successive. Però la bravura dell'autore non basta: conta molto (anzi, soprattutto) l'approccio dell'ntelligencija.

altro esempio più recente del tuo:

Federigo Tozzi subito dopo la fine della prima guerra mondiale ha scritto un romanzo fantastico, Il podere, che faceva una disamina spietata sia delle vuote trombonaggini dannunzian-futuristiche-nazionaliste che delle incoerenze dei rossi dell'epoca.

 

Risultato?

è stato odiatissimo sia dalla critica fascista che da quella comunista,

e oggi, purtroppo, se va bene lo trovi citato in 3 righe 3 su qualche tomo universitario di letteratura novecentesca.

 

Ma come romanzo -e romanziere- vale molto più lui di tanti tromboni contemporanei e successivi

[misterbaby]

A mio parere c'è una differenza tra un classico e un grande classico. 

 

Secondo me un classico è tale semplicemente perché sopravvive attraverso le epoche o gli anni. Non c'è bisogno sia valido, letto e studiato dalla critica, o che debba necessariamente parlare all'universale. Quello che un classico può trasmettere a me non è necessariamente lo stesso che può trasmettere a TE. 

 

Poi ci sono i grandi classici; è quelli sì, sono universali, quelli sono grandi perché hanno fatto la storia (della letteratura, della critica, e così via). Tipo La divina commedia, il Decamerone, i Promessi sposi, ecc. 

 

Il discorso ovviamente sarebbe più ampio da fare ma risulterebbe ot, in questo contesto. 

[Hinzelmann]

Secondo me un "classico" è un'opera che per consolidata

"tradizione" è stata ritenuta più importante di altre e quindi

ha avuto più successo ( non un successo commerciale ma

di critica )

 

Ovviamente per poter contestare questa tradizione bisogna

enucleare i limiti di quelle personalità che hanno costruito il

"canone" di questa tradizione

 

In Italia è relativamente facile perchè si tratta di Francesco De Sanctis

Benedetto Croce e poi della Storiografia marxista ( nella misura in cui

è stata recepita a livello accademico, meno a livello ministeriale dove la

DC ha abbastanza perpetuato il canone crociano )

 

Diventa difficile in Italia dire quale sia attualmente la cultura dominante

perchè non esistono contestazioni minoritarie riconosciute come autorevoli

che è ciò che è accaduto all'estero

 

Il recupero di una Autrice ingiustamente trascurata perchè donna ( femministe )

o perchè omosessuale ( omosessuali ) etc

 

Io potrei dire che Penna e Gadda sono più importanti di Vittorini e Pasolini

e sono stati sacrificati come @freedog dice che è stato sacrificato Tozzi, ma

se le nostre critiche non hanno un fondamento collettivo ci diranno che è un

problema di gusto personale e se non troviamo un accoglimento nella cultura

dominante ci verrà replicato che in ogni caso sono autori "importanti" per noi

ma che è giusto continuare ad escludere perchè di minor successo

 

In Italia direi che si tenda a "rivalutare" tutto, ma a non cambiare mai niente

[Hermannchen]

Non concordo.

Un "classico", per diventare tale, deve avere qualcosa di talmente valido da dire che è valido non solo per la sua epoca ma anche per quelle successive.

Però la bravura dell'autore non basta: conta molto (anzi, soprattutto) l'approccio dell'ntelligencija. Basta prendere il caso di Giambattista Marino, che è stato un grandissimo e validissimo poeta, che solo per via dei suoi straordinari barocchismi viene snobbato da 'sti critici post-crociani.

Ecco perché le opinioni sono fondamentali: benché non autorevoli, possono permettere di smussare certi approcci dogmatici e temporalmente assolutizzanti.

 

Non concordo sull'ultimo punto. Le opinioni non autorevoli contano nulla in questo processo storico di attribuzione del valore. E per me è giusto sia così, perchè il giudizio di un ignorante non contiene alcuna garanzia di validità.Tutti parlano e hanno opinioni (ci mancherebbe) ma e' solo rumore di fondo.

Il giudizio ha un valore solo se è dato da qualcuno che ha una preparazione (critica, intelligencija, scrittori successivi) e quindi sa qualcosa di quel che dice.

Critica, intellettuali, artisti coevi e successivi, sono coloro che indicano dove sta il valore e perchè. Avviene in tutte le arti.

Per esprimere un giudizio valido, occorre tempo, preparazione, studio, e cervello. Cosa che non tutti hanno o possono permettersi.

Per il resto è giusto che tutti possano esprimersi, ma rimangono chiacchiere.

Edited August 23, 2016 by Hermannchen

[LocoEmotivo]

Il giudizio ha un valore solo se è dato da qualcuno che ha una preparazione (critica, intelligencija, scrittori successivi) e quindi sa qualcosa di quel che dice.

Mappeccaritàdercielo.

Ma di quale preparazione stai parlando? Il critico è uno che sta sempre un passo indietro rispetto all'artista, perché il critico studia quello che l'artista fa: la sua preparazione, per essere valida, dovrebbe anticipare il genio più che corrergli dietro - una cosa che i regimi totalitari cercano ancora di fare organicamente, invano.

La corretta inquadratura della figura del critico letterario l'ha data (ovviamente) un poeta.

[Hinzelmann]

Le opinioni non autorevoli contano nulla in questo processo storico di attribuzione del valore.

 

E' vero, è ciò che accade

 

Sbagli però ad assumere che sia giusto così

 

La cultura dominante di un paese, è una cultura dominante

ed in quanto tale è a dir poco naif da parte tua, pensare che

non c'entri niente il potere accademico, o la politica e sia tutta

una questione di "meriti scientifici"

 

E' chiaro che per esprimere un giudizio valido bisogna essere

preparati e se lo si vuole imporre "controcorrente" bisogna anche

esserlo più di colleghi che assecondano tradizione e canoni

 

Volendo assumere come ipotesi che la Cultura dominante nel

mondo occidentale contemporaneo sia il politically correct, cioè

una tendenza ad includere nei canoni classici "gli esclusi" direi

che in Italia abbiamo solo i contestatori, piuttosto che i fautori

 

Noi abbiamo gli Sgarbi, o i Diego Fusano l'equivalente in chiave

culturale dei Trump  di destra e di sinistra ( scelgo loro perchè in

modo caricaturale rappresentano una tendenza, non potendo citare

critici in modo altrettanto chiaro ) senza che in realtà i canoni siano mai

stati adeguati al politically correct

 

Il risultato è che io farei fatica ad individuare un Canone diverso

rispetto a quello Crociano-marxista su cui ho studiato io

[Iron84]

Non concordo sull'ultimo punto. Le opinioni non autorevoli contano nulla in questo processo storico di attribuzione del valore. E per me è giusto sia così, perchè il giudizio di un ignorante non contiene alcuna garanzia di validità.Tutti parlano e hanno opinioni (ci mancherebbe) ma e' solo rumore di fondo.

Il giudizio ha un valore solo se è dato da qualcuno che ha una preparazione (critica, intelligencija, scrittori successivi) e quindi sa qualcosa di quel che dice.

Critica, intellettuali, artisti coevi e successivi, sono coloro che indicano dove sta il valore e perchè. Avviene in tutte le arti.

Per esprimere un giudizio valido, occorre tempo, preparazione, studio, e cervello. Cosa che non tutti hanno o possono permettersi.

Per il resto è giusto che tutti possano esprimersi, ma rimangono chiacchiere.

 

Il sogno di ingabbiare l'arte all'interno di determinate dinamiche è da sempre la mission impossible della comelachiamatevoi intellighentia.

 

In realtà l'arte si fonda di due elmenti fondamentali che sono la tecnica e il contenuto, cioè l'ispirazione. Non serve particolare sensibilità artistica per fare una bella foto ad un tramonto, mettiti nella posizione giusta, usa una buona macchina, utilizza la tecnica adeguata e via, hai fatto una bellissima foto.Le grandi foto, come i grandi film, i grandi libri, quadri ecc. si fondano non solo sull'utilizzo del linguaggio giusto ma anche della giusta ispirazione.

 

Quindi saper valutare un'opera richiede in primo luogo la sensibilità, ovvero la capacità del singolo di entrare in contatto con il messaggio che l'artista voleva lanciare, cogliere le emozioni che voleva produrre, l'arte è emozione poi viene tutto il resto.

Quindi concordo che per poter cogliere in pieno il valore di un'opera serva una buona conoscenza, studio e tecnica ma la sensibilità artistica è  il presupposto.

Sono appassionato di cinema, si può riproporre anche lì lo stesso discorso, il parere di un semplice spettatore che ami  andare al cinema, dotato di una certa sensibilità, anche se privo di un substrato culturale idoneo, potrà esprimere un giudizio validissimo sul valore di un'opera, quello che gli mancherà saranno le parole per argomentare, ecco a cosa serve la critica.

Edited August 24, 2016 by Iron84

[LocoEmotivo]

ecco a cosa serve la critica.

 

«Ma che bellezza c’è nella poesia?»

Ascolta, quando vedi un forte amico

pieno di donne intorno, quando preso

sei dall’orchestra, e sotto il riflettore

risplendono i colori di una diva

che seminuda scende giù in platea,

dove tu trasalisci, e sei nascosto

da tanta gente!, quando in una notte

buia e serena in una piazza amici

ballano senza donne al suono d’una

fisarmonica e tu non sei di loro; ebbene questo

non è bello per te? E’ anche bello

per un vecchio signore che si chiama

critico e trova molte cose belle, è andato

anzi più avanti nel trovare al mondo

e forse fuori, belle cose sempre,

più belle; eppure dice con amore: “quanto è bella

questa poesia”. E tu

mi guardi e non mi dai neppure un bacio?

 

(La lezione di estetica - S. Penna)

 

Dixit.

[freedog]

Sono appassionato di cinema, si può riproporre anche lì lo stesso discorso, il parere di un semplice spettatore che ami andare al cinema, dotato di una certa sensibilità, anche se privo di un substrato culturale idoneo, potrà esprimere un giudizio validissimo sul valore di un'opera, quello che gli mancherà saranno le parole per argomentare, ecco a cosa serve la critica

sarei d'accordo,

se non fosse che per essere un buon cinecritico (o quanto meno affidabile) occorre pure conoscere:

• storia del cinema, dai Lumière in poi
• storia, sociologia e letteratura, italiana e no (se, x dire, vedi un film storico in cui Nerone fa trucidare i cristiani al Colosseo -e l'Anfiteatro Flavio è stato costruito 40 anni dopo che lui è morto..- devi saper argomentare che trattasi di cazzata storica!)
• tecniche cinematografiche (tra un campo lungo, una panoramica e un primo piano stretto qualche differenza ci passa..)
• grammatica & sintassi italiche (ovviamente)
• -almeno- inglese & francese fluentemente (sia per sgamare gli orrori che fanno, per esempio, i nostri distributori nel tradurre i titoli dei film americani che per presenziare ai cineFestival internascionals)
• eccetera

Per tacer di tecniche di recitazione, capacità empatiche degli attori, originalità del plot, ritmo dato da scenegigatura & montaggio, ambientazione, colori & fotografia, grado di pertinenza della colonna sonora con quel che viene proiettato....

Edited August 24, 2016 by freedog

[Iron84]

sarei d'accordo,

se non fosse che per essere un buon cinecritico (o quanto meno affidabile) occorre pure conoscere:

• storia del cinema, dai Lumière in poi
• storia, sociologia e letteratura, italiana e no (se, x dire, vedi un film storico in cui Nerone fa trucidare i cristiani al Colosseo -e l'Anfiteatro Flavio è stato costruito 40 anni dopo che lui è morto..- devi saper argomentare che trattasi di cazzata storica!)
• tecniche cinematografiche (tra un campo lungo, una panoramica e un primo piano stretto qualche differenza ci passa..)
• grammatica & sintassi italiche (ovviamente)
• -almeno- inglese & francese fluentemente (sia per sgamare gli orrori che fanno, per esempio, i nostri distributori nel tradurre i titoli dei film americani che per presenziare ai cineFestival internascionals)
• eccetera

Per tacer di tecniche di recitazione, capacità empatiche degli attori, originalità del plot, ritmo dato da scenegigatura & montaggio, ambientazione, colori & fotografia, grado di pertinenza della colonna sonora con quel che viene proiettato....

 

Zia non dico che la figura del critico non serve, dico che il critico proprio per la sua cultura di base, riesce a trovare i motivi, scovare gli elementi e dare voce alle impressioni che alcuni hanno.

Sapessi in quanti mi hanno detto "quel film non mi è piaciuto perchè mi ha messo molta ansia", ora se l'obiettivo del film era quello, un parere simile equilvale ad una piena promozione, sarà compito del critico riconoscere quale era il fine , quali sono stati i punti forti e quali i punti deboli ed infine spiegarne i motivi della riuscita o meno.

[freedog]

 

 

Sapessi in quanti mi hanno detto "quel film non mi è piaciuto perchè mi ha messo molta ansia", ora se l'obiettivo del film era quello, un parere simile equilvale ad una piena promozione,

nì..

nel senso che, se stai parlando di un thriller di Hitchcock (vedi Il caso paradine che ho rivisto con piacere ieri sera; è ancora un film a cui le serie tv sugli avvocati continuano a spicciar casa, per tecnica, ritmo e interpreti -Alida Valli & Peck semplicemente magnetici: con un solo sguardo o una fronte perlata di sudore dicevano TUTTO!-), ok, ci sto;

 

ma se per esempio pensi allo Squalo, Spielberg voleva dimostrare come la vera bestia pericolosa non è tanto il pesciolotto predatore che ti spolpa vivo,

ma l'uomo, che per cuipidigia, avidità, difesa dei propri interessi (vedi i balneari che intenzionalmente invitano il senatore e la sua famiglia a farsi il bagno in mare il 4 luglio per dimostrare che non c'è pericolo; e infatti..) se ne frega di mettere in pericolo la vita, sua e degli altri.

Eppure per tanti è solo un film de paura: nella vulgata -e nei tanti cloni idioti che l'hanno seguito, dai Piranha allo splatter più da cerebrolesi- è visto soltanto come un horror.

Cosa che ne svilisce pazzescamente il valore, sia tecnico che di messaggio

[ciuciuta]

Nel 1984, dalla mia città natia,

venne lo sbeffeggiamento clamoroso

di gran parte della critica dell'epoca.

Solo Zevi si salvò e, forse, con un poco

di scaltrezza.

 

I poeti citati nell'elenco come Neruda, Prevert ed Hikmet

non sono stati unanimemente osannati dalla critica

ma spesso invece la critica ha cercato di  "ridimensionarli"

 

Il loro è stato un successo anche di pubblico. Che forse

non può essere definito un pubblico massificato, 

forse è un pubblico più colto e consapevole, 

appartenente ad un "livello intermedio" e tipico

del nostro tempo...

 

Quando ho comprato il primo libro di Hikmet non sapevo

neppure chi fosse ma leggendo "Concerto di do minore n.1 di J.S. Bach"

ho capito che lo avrei amato profondamente... e così fu.

 

Le poesie di Pavese non sono particolarmente care

alla critica. Eppure, se un giorno decidessi di tatuarmi

un verso sulla pelle, sarebbe un verso di Pavese.

 

L'arte è anche "il piacere" che può essere provato

da chi la sappia apprezzare inconsapevolmente.

 

Senza l'amore del pubblico ci sono migliaia di artisti

osannati dalla critica che giacciono, dimenticati, nella polvere...

Edited August 25, 2016 by ciuciuta

[freedog]

 

 

Nel 1984, dalla mia città natia, venne lo sbeffeggiamento clamoroso di gran parte della critica dell'epoca

alludi alla beffa dei falsi Modigliani?

c'è ancora gente che dopo 30 anni e passa ancora si deve riprende da quella botta..

[Hinzelmann]

Beh chiunque fruisca di uno spettacolo può dire mi piace-non mi piace

ed ha diritto di farlo

 

Ovviamente per me chi ha apprezzato Cicciabomba di Donatella Rettore

vale molto di più come persona di chi ha apprezzato Gli occhiali d'oro

 

Tuttavia se @freedog in un articolo sulla cinematografia a tema gay italiana

degli anni '80 ( cito un decennio dove i film saranno 4 a grattare il fondo del

barile ) da molto spazio a Gli occhiali d'oro e mi scrive che è un classico, dovrò

pur portare degli argomenti a sostegno della tesi che sta sbagliando

 

Non è che posso dire che i critici spesso sbagliano e basta

[LocoEmotivo]

ma leggendo "Concerto di do minore n.1 di J.S. Bach"

ho capito che lo avrei amato profondamente... e così fu.

Ecco, cazzo!

[freedog]

 

 

Ovviamente per me chi ha apprezzato Cicciabomba di Donatella Rettore vale molto di più come persona di chi ha apprezzato Gli occhiali d'oro Tuttavia se @freedog in un articolo sulla cinematografia a tema gay italiana degli anni '80 ( cito un decennio dove i film saranno 4 a grattare il fondo del barile ) da molto spazio a Gli occhiali d'oro e mi scrive che è un classico, dovrò pur portare degli argomenti a sostegno della tesi che sta sbagliando

e su..,

Cicicabomba (ebbene sì, confesso: lo conosco!!) è na baracconata talmente trash che può piacere solo a froci DOCG

-infatti a me fa straridere-;

Gli occhiali d'oro.. romanzo di Bassani, film di Montaldo..                            

[Hinzelmann]

Sì beh...ho citato di proposito un decennio in cui il cinema

italiano a tema è talmente modesto, che si potrebbe sparigliare

con:  vediamo il giallo in cui Occhipinti fa l'etero, per contare i

sorrisi che gli scappano...che forse è meglio che vedere i "classici"

[freedog]

vediamo il giallo in cui Occhipinti fa l'etero

o vogliamo parlare del film in cui si scopa (assoluta finzione filmica, of course..) Bo Derek?

che si fa? 

ci sganasciamo dalle risate solo all'idea??

 

che poi non è manco l'unico belloccio dalle chiappe chiacchierate di quell'epoca;

anzi, era una bella compagnia di giro (di lenzuola..).

 

più di qualcuno di loro adesso, morto il loro pappon.. ehm.. mentore, manco recita più

-beh, pure all'epoca non è che sapessero recitare; però si sapevano.. vendere bene, diciamo..-

Edited August 25, 2016 by freedog