Perché i gay odiano gli effeminati?

[Beppe_89]

ahahaahah vabbè se vuoi per forza spostare l'attenzione su di me... okay, non ho nessun problema..puoi anche psicanalizzarmi in eurovisione  no problem 

 

non penso che le cose siano semplici, so che non lo sono perché, vorrei ricordarti, anche io sono gay.. quindi so che le cose non sono semplici.

 

Però ripeto, molti bambini gay riescono a trovare i loro spazi e il loro modo di esprimersi senza vivere nel terrore di essere processati e arsi al rogo a Campo de'fiori. 

[Sampei]

 

 

molti bambini gay

ma hai modo per farmi capire che ti stai basando su dati quantitativi concreti e non è solo una tua impressione (o speranza)?

[Beppe_89]

Non ho statistiche o sondaggi da farti leggere, no. 

 

Parlo per quella che è la mia esperienza personale, per quello che mi racconta mia nipote che fa le elementari sui suoi compagni di classe e per quello che mi racconta la madre di una mia amica che fa la prof alle medie. 

 

Non ti sto dicendo che ci sono bambini di dieci anni che dicono "ah sono gay", ti sto solo dicendo che molti bambini pur capendo che il loro modo di fare, di relazionarsi con gli altri, è visto a volte male dagli altri, hanno il "coraggio" (uso le virgolette perché non so fino a che punto ciò sia consapevole) di essere se stessi.. e questo non perché in famiglia gli dicano "a sì è bello essere gay"... ma perché semplicemente non vengono giudicati e non vengono obbligati a censurarsi o ad adattarsi.

 

Sono pochi? sono tanti? non lo so, quello che so è che sono di più di quanti potrebbero sembrare dai tuoi resoconti stile stasi. 

[Sampei]

 

 

ma perché semplicemente non vengono giudicati e non vengono obbligati a censurarsi o ad adattarsi

sì è davvero una società bellissima Beppe, che dire, sono proprio certo che la maggiorparte dei bambini, ragazzini ed adolescenti omosessuali della nostra generazione e di quelle precedenti abbia vissuto così. Esclusione, isolamento, conformismo, pressioni? Sciocchezze. Gioia, libertà d'espressione, accettazione piena e accoglienza tenera per tutti, sì. E' l'impero Montessori, una stupefacente creazione di civiltà e impegno militante pedagogico che dal dopoguerra ad oggi si estende dalle Alpi al Capo di Buona Speranza senza soluzione di continuità.

[Beppe_89]

Vabbè Sampei, non so che dirti.. se ti piace farmi passare per un babbeo buonista..fai pure.

Le mie opinioni le ho espresse.

 

E comunque non parlavo della nostra generazione ma di quelle di adesso... mia nipote ci va ora alle elementari non vent'anni fa.

 

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Edited June 19, 2016 by Beppe_89

[Sampei]

Esatto. Non parlavi della nostra generazione e infatti per questo non trovo sensate le tue conclusioni.

 

Gli effeminati che "i gay odiano" nel titolo del topic sono i ventenni, trentenni e quarantenni di ADESSO, che ERANO ragazzini e adolescenti quando anche noi lo eravamo o comunque in passato. E' quello il blocco di generazioni che ci interessa. sulle nuove generazioni, su coloro che sono ragazzini ADESSO, non possiamo speculare granché non avendo il potere di prevedere il futuro.

 

Che tua nipote viva alle medie in un eden, per quanto sia meraviglioso, non ha rilevanza per l'argomento perché non esiste la benché minima correlazione fra quello che ha vissuto nella sua storia personale un trentenne gay e quello che sta vivendo lei ora.

[Beppe_89]

 

 

Che tua nipote viva alle medie

 

alle elementari

 

 

Comunque è bello come i topic starters svaniscano nel nulla dopo aver aperto le discussioni, noi stiamo qua a litigare e lui intanto è diventato collaudatore di pannelli solari alle fiji.  

[Sampei]

 

 

collaudatore di pannelli solari alle fiji.

beato lui ha capito tutto della vita xD

[Demò]

Evidentemente, o almeno a me pare di poterlo affermare, l'identità gay non è solo eros

 

io non lo so se ho capito del tutto quello che stai dicendo, però mi sembra che ci sia un salto logico non del tutto chiaro: giustamente ci fai notare che siamo scivolati dalla dimensione sociale a quella erotico-sessuale, va bene, ma quando parliamo di effeminatezza è possibile scindere la dimensione erotica da quella sociale?

Mi sembra di capire che tu abbia ricondotto l'effeminatezza ad una dimensione non univoca ma mobile, che "sta negli occhi di chi guarda" a seconda di come viene recepito il nostro-qualificato, non qualsiasi-tentativo di erotizzarci.

Se non ho frainteso, come fare una riflessione di tipo sociale sul fenomeno che non finisca per diventare pura fantasia ideologica, completamente scollegata dalla realtà?

Non è un caso che neanche uno di chi è intervenuto si sia riconosciuto come effeminato, effeminati sono sempre gli atri ed è logico se questa è la definizione di "per come sei non mi piaci abbastanza".

 

Quando tu fai il paragone tra il 20enne di orlando e quello della provincia italiana, non mi sembra molto onesto nè ragionevole, perchè la riflessione sull'effeminatezza va fatta all'interno di una categoria omogenea.

E' logico che un velato non voglia uscire con un effeminato, così come credo di poter presumere con una certa sicurezza che anche nella discoteca di orlando quella sera qualcuno sia stato scartato perchè "troppo effeminato".

 

 

 

per il semplice fatto che un certo tratto femminile in un ragazzo può eccitarmi molto, E' capitato che io sia uscito con ragazzi che mostravano comportamenti o tratti femminili e la cosa mi attirava, non fungeva da disincentivo. E così vale anche per altri.

 

 

Ho pensato di esordire qui varie volte con questa frase, poi mi sono reso conto che assomiglia troppo a "ho tanti amici gay ma". La differenza apparente è che manca l'avversativa, l'elemento in comune è che un fatto , fino a prova contraria, del tutto accidente (non credo che tu esca solo con effeminati per scelta ideologica, così come nessuno a parte le frociarole cerca esclusivamente gay come amici)  non può essere utilizzato per considerarsi terzi rispetto al rapporto problematico che praticamente tutti i gay hanno con gli effeminati.

D'altronde voler difendere una categoria alla quale si ritiene di non appartenere è un atteggiamento paternalista ed è proprio questo il motivo per il quale sarebbe un bene che chi si ritiene effeminato (se esiste qualcuno che si ritiene tale) inizi a difendersi da solo ed a liberarsi per primo dalla sudditanza rispetto al modello maschile "muscoli barba virilità" provandoci proprio con chi è effeminato. Il problema di questa fantasia è che proprio come noi decidiamo che non siamo effeminati, così non considereremo mai tali le persone che ci piacciono.

Quindi, alla fin fine, mi scuso pubblicamente per l'intervento rancoroso, ma resta valido quel che ho detto: sei sicuro che quello che stai scrivendo rappresenti davvero quello  che fai e non quello che pensi che sarebbe giusto fare? Perchè nel secondo caso rischia di essere una fantasia e oltre a questo te la posso anche contestare.

L'unica cosa che mi sembra sensata, ma nessuno che non sia evidentemente( anche a se stesso) "effeminato" la metterebbe mai in atto (altrimenti ha troppo da perderci in termini di rimorchio) è trasformare l'atteggiamento vittimista ( mi scartano perchè vogliono tutti tipi maschili) o quello rancoroso (non esistono gay maschili sono solo repressi che non si accettano perchè tutti i gay sono poco maschili in realtà) in "mi piacciono quelli come me perchè siamo fighi". E quindi trasformare la caratterizzazione negativa in positiva. Ma questo significa passare con un carro armato sulle proprie fantasie sessuali e non so quanto sia realizzabile.

 

Invece per dire qualcosa sui "bambini poco maschili" e l'omofobia che ci siamo dovuti mangiare tutti, con gli inevitabili strascichi che ci portiamo dietro, questo si che è un tema sociale a tutto tondo, perchè è immediatamente riferibile a quello che significa (ancora nel 2016) essere maschio nelle nostre realtà: dover dimostrare di valere qualcosa. E in questo senso il bambino poco maschile, quello a cui non piace giocare a calcio etc, è il bambino debole, che non vale abbastanza. Qui il discorso è facile perchè con l'equazione maschile=dimostrazione si salta a piè pari l'aspetto legato ai nostri desideri sessuali. Ogni utente maschio e gay che scrive su questo forum è quindi libero di chiedersi quanto abbia influito sul proprio carattere e sulla propria vita la percezione (indotta) di non valere abbastanza.

Edited June 19, 2016 by Demò

[Rotwang]

Perché i gay odiano Rotwang?

[Sampei]

 

 

"mi piacciono quelli come me

Il famoso tema dell'attrazione "a specchio" e delle "coppie gemellari" è molto dibattuto soprattutto in ambito gay, e hai fatto bene a tirarlo in ballo. Peccato però che con me personalmente non trova terreno fertile, sapendo tu perfettamente chi tende ad attrarmi di più.

 

 

 

sei sicuro che quello che stai scrivendo rappresenti davvero quello che fai e non quello che pensi che sarebbe giusto fare? Perchè nel secondo caso rischia di essere una fantasia e oltre a questo te la posso anche contestare.

Direi che ho scritto fin troppo di mio in tutti questi interventi, non mi permetto di fare paternali ma offro il mio punto di vista, che peraltro so essere condiviso da altri, il quale però viene scambiato come uno strale d'accusa da chi è ossessionato da questo argomento, per il semplice fatto che QUALUNQUE punto di vista su questo argomento delicatissimo è percepito come una specie di pericoloso coltello nella piaga... in piaghe mai rimarginate del tutto.

 

Infatti:

 

 

Ogni utente maschio e gay che scrive su questo forum è quindi libero di chiedersi quanto abbia influito sul proprio carattere e sulla propria vita la percezione (indotta) di non valere abbastanza.

Non potrei che esser più d'accordo su questa conclusione.

 

Se uno fa veramente i conti con il proprio passato, alla fine troverà anche il vecchio e sopito potere di scovare tratti di effeminatezza in qualunque fottuto essere umano.

 

E' la società che ce lo insegna, perché è la società che è paranoica su questo specifico punto.

[Beppe_89]

quanto abbia influito sul proprio carattere e sulla propria vita la percezione (indotta) di non valere abbastanza.

 

Per nulla..

 

Non ha influito per nulla..

 

Nessuno mi ha mai fatto pesare il fatto che non mi fossi iscritto a calcio o a lotta greco-romana. Nessuno ha mai preteso che lo facessi.. nessuno mi ha mai fatto pensare di valere meno di qualcun'altro perché non lo facevo..

 

Probabilmente sono nato e cresciuto in un contesto fortunato.. oppure semplicemente non mi sono mai fatto tirare in mezzo dalla logica competitiva del "devi dimostrare di valere qualcosa"... devi dimostrarlo a chi?  te lo ha mai chiesto qualcuno ?

 

 

 

E' la società che ce lo insegna, perché è la società che è paranoica su questo specifico punto.

 

basta semplicemente fregarsene

 

sta al singolo non farsi trascinare nella spirale della paranoia del controllo dei comportamenti... 

Edited June 19, 2016 by Beppe_89

[Demò]

e QUALUNQUE punto di vista su questo argomento delicatissimo è percepito come una specie di pericoloso coltello nella piaga... in piaghe mai rimarginate del tutto.

 

 

e su questo è difficile non essere d'accordo, come spero che tu sia d'accordo con me sulla domanda "come facciamo a parlarne convivendo a)coi nostri desideri b )con le nostre insicurezze c) con la realtà?"

Io apprezzo anche la prospettiva solo ideologica che hai esposto tu e ti appoggerei senza distinguo in un contesto diverso, però qui non sento il bisogno di tenere un profilo difensivo/rivendicativo sulla questione(perchè siamo tutti gay, anche se certi interventi sembrano rendere comunque necessario il tuo approccio).

Il fatto è che ho letto così tante discussioni identiche a questa che ormai i soliti discorsi non mi bastano più.

E questo E' un tema che mi interessa, perchè riguarda non solo chi mi piace, ma soprattutto chi sono io e la mia ricerca di un modo per piacere. Per dire, me lo sono sentito dire varie volte quanto sono rigido ed impostato(quando non piaci ad un ragazzo costui si sente automaticamente in vena di consigli, ma lo faccio anche io nella stessa posizione), però so benissimo che con un orecchino e una maglietta floreale lunga fino alle ginocchia non piacerei di più, anzi.

E questo E' un tema o almeno una prospettiva dalla quale affrontare la questione, cioè: è meglio piacersi o piacere? E per piacersi, non è anche necessario piacere?

Io sono convinto che una parte importante della questione sugli effeminati stia qui. I criteri di distribuzione dell'aspetto fisico non sono democratici e io so di non potermi lamentare troppo, ma anche tra gli effeminati c'è chi riesce a piacersi ed a piacere contemporaneamente(e qui si dirà che è poco maschile ma carino) e chi invece vorrebbe piacere ma coltiva consapevolmente un certo modo di piacersi, perchè è proprio in quel modo che vorrebbe piacere agli altri. E solo quest'ultimo sarà definito effeminato.

Poi c''è sicuramente anche il problema dell'autocensura. Per dire, io sono stato sicuramente un bambino effeminato, non ho smesso di esserlo dopo il primo contatto col mondo gay( che mi ha solo fatto comprendere che ai gay piace indossare camice col collo alla coreana ma non amano chi le indossa a meno che non sia davvero molto molto carino).

Però c'è stato un momento(ho anche un ricordo, ma potrebbe essere solo un falso ricordo) in cui ho deciso di autocensurarmi. Non mi ha fatto sicuramente bene, ma non c'erano molte alternative.

Ci sono queste due cose: il bambino poco maschile che sente di non valere abbastanza e poi l'adolescente che cerca in qualche modo di piacere. L'effeminato è un prodotto di queste due cose ed è dannatamente difficile dire qualcosa che non finisca per essere un pregiudizio(negativo) o un discorso ideologico.

Edited June 19, 2016 by Demò

[Beppe_89]

 

 

me lo sono sentito dire varie volte quanto sono rigido ed impostato(quando non piaci ad un ragazzo costui si sente automaticamente in vena di consigli, ma lo faccio anche io nella stessa posizione)

 

è terribile demò... farsi dire dagli altri perché non piaci?  ..è veramente una roba terribile.. non farlo più.

 

 

 

è meglio piacersi o piacere?

 

si parte col piacere a se stessi.. poi di solito si devono fare dei cambi di rotta almeno parziali per andare in contro al "piacere agli altri".. ma senza stravolgimenti... l'abbigliamento deve rispecchiare il tuo modo di essere... se ti metti una maglia a fiori senza "consapevolezza" risulterai solo più impacciato e fuori luogo..

 

Gli altri lo percepiscono immediatamente.. ed ottieni solo l'effetto opposto a quello sperato.. 

 

 

 

io sono stato sicuramente un bambino effeminato

 

 

posso dirti che questo è stato il colpo di scena della mia lunga giornata di pioggia? 

 

 

Comunque, mi ricordi un po' un mio amico etero.. è un gran figone ma è terribilmente rigido e poco sicuro di sé... penso sia solo perché è un tipo molto razionale.. pensa troppo.. non agisce mai d'istinto.. e quindi non si mette mai realmente in gioco.. 

 

 

 

Non prenderti troppo sul serio... impara a lasciarti andare.. smetti di pensare che gli altri abbiano delle aspettative nei tuoi confronti.. 

[Oscuro]

Non è una teoria.

Il fatto che gli effeminati trovino spesso partner bisex

è una cosa che raccontano gli effeminati stessi.

Quindi

Bsx > Gay.

[Ilromantico]

Senza che nessuno me ne voglia, ma i fautori dell'"effeminatezza a tutti i costi" sembrano gli unici a essere ossessionati con certe paranoie, preconcetti e con l'effeminatezza stessa. 

Io mi ritrovo in moltissime cose dette da @beppe_89 , sinceramente mai sentito pressioni, mi sono sempre sentito a mio agio e mi piace essere maschile. Ripensandoci, magari è proprio questo atteggiamento di imposizione dell'effeminatezza a ogni costo che fa diventare insopportabili gli effeminati. Non capisco poi il gran mistero, anche le donne etero e i maschi etero hanno diversi gradi di femminilità e mascolinità.  

[Hinzelmann]

io non lo so se ho capito del tutto quello che stai dicendo, però mi sembra che ci sia un salto logico non del tutto chiaro: giustamente ci fai notare che siamo scivolati dalla dimensione sociale a quella erotico-sessuale, va bene, ma quando parliamo di effeminatezza è possibile scindere la dimensione erotica da quella sociale?

 

E' stato chiesto da @Iron84 se parlavamo di una cosa, o dell'altra...altri

hanno detto esiste un problema sessuale, ma non sociale etc

 

Io credo al contrario che sia una distinzione difficile da reggere in modo così

categorico

 

 

Mi sembra di capire che tu abbia ricondotto l'effeminatezza ad una dimensione non univoca ma mobile, che "sta negli occhi di chi guarda" a seconda di come viene recepito il nostro-qualificato, non qualsiasi-tentativo di erotizzarci. Se non ho frainteso, come fare una riflessione di tipo sociale sul fenomeno che non finisca per diventare pura fantasia ideologica, completamente scollegata dalla realtà?

 

Non ho detto questo, o comunque non intendevo dire questo

 

E' stato fatto osservare che Maicol, come effeminato si è erotizzato in

senso maschile, cioè è venuto a patti con l'identità gay, cosa che fanno

molti adolescenti omosessuali etc ( su tutto ciò io non ho niente da obiettare è vero )

 

Questo basta a cancellare la sua effeminatezza? In primo luogo ho attribuito ad Almadel

la possibilità di essere attratto da una "femminilità" che possa essere anche positiva e non

sempre e solo negativa ( sensibilità, temperamento, carattere socievolezza gaya ) in secondo

luogo ho attribuito a me stesso la parte più sgradevole della persona che nel femminile non vede

niente di potenzialmente attraente e positivo, perchè è sempre e solo "effeminatezza" cioè

debolezza maschile

 

Diciamo che io - nell'esempio fatto, potrei al massimo ritenere Maicol "scopabile" one shot ( chiedo scusa per

l'abuso del suo nome ) apprezzando la sua buona volontà, l'erotizzazione del suo aspetto ma non potrei

innamorarmi di lui. Nella realtà quindi siamo sicuri che Maicol, che ha fatto questo percorso ha risolto tutti

i suoi problemi? O che io - socialmente - non faccia poi dei commenti malevoli sulla hp coppia almadel-Maicol?

[ almadel è un ex-bisex, un gay strano, queer...etc? ovviamente faccio per dire ma sono dinamiche antipatiche

abbastanza diffuse nei nostri ambienti ]

 

In realtà avrebbe senso chiedersi se sia possibile essere dei gay risolti-dichiarati, ma al tempo stesso pur vivendo "bene" la propria omosessualità, avere dei problemi con la propria mascolinità nel senso di sentirsi spinti ad adottare in chiave difensiva ( rispetto al giudizio sociale ) forme di maschilità tradizionali Questo tipo di osservazione potrebbe avere un senso, se pensiamo a contesti provinciali o rurali

 

Qui però io non parlo di velati...il tema che io pongo è: ma ammettiamo che io vivo nel paesino

del Senese e tutti sanno di me, ai gay di città piaccio pure di più perchè sono "Straight" certamente

nel momento in cui sono out nel mio paese ho fatto il mio, non ho certo il "dovere" di rovesciare gli

schemi sociali dominanti su ciò che è "maschio" e ciò che non lo è.

 

Se ragionassimo secondo uno schema per il quale ciò che conta è solo il mio successo erotico

io sarei il gay più felice del mondo, non ho il problema di uscire in paese con un gay femminile o

effeminato perchè sono dichiarato, semplicemente non mi piacciono e posso scartarli tutti, perchè

ho tanto successo ( qui però io ho anticipato che questo discorso funziona fino ad un certo punto

perchè purtroppo il desiderio sessuale è gerarchico e non tutti possiamo essere belli e piacere a

prescindere da mascolinità ed effeminatezza o femminilità, è così in questo esempio specifico )

 

Tendenzialmente non assisterò a nessuno spettacolo di drag queen, non andrò a ballare al pulse

perchè il "frociume" non mi piace, avendo difensivamente introiettato l'idea di maschio tradizionale

del mio paese sarò spinto ad escludere quei valori di fratellanza, ironia capace di andare oltre gli

ideal-tipi di bellezza etc Ciò che taglio fuori è la socialità gay, la cultura gay etc

[Saramandasama]

Di Maicol si omette di dire che mesi dopo il Gf andava dalla D'Urso dicendo di volersi operare perché si sentiva donna. Quindi o stiamo parlando di un bigender come Crocker.. E pure Crocker ha parlato di un suo sentirsi più donna. Se uno si sente donna al punto di volersi operare dubito che i capelli rasati e una barbetta possano celare molto la cosa..

[freedog]

 

 

Di Maicol si omette di dire che mesi dopo il Gf andava dalla D'Urso dicendo di volersi operare perché si sentiva donna

vabbè, ma stai citando gentucola che x un mezzo millesimo di secondo di celebrità si venderebbe madre, nonne, zie & nipoti vari (indifferentemente maschi o femmine) fino alla millantesima generazione..

insomma, a ciò che dicono devi pure saper dare l'importanza che merita: nessuna!

[Hinzelmann]

Probabilmente sono nato e cresciuto in un contesto fortunato.. oppure semplicemente non mi sono mai fatto tirare in mezzo dalla logica competitiva del "devi dimostrare di valere qualcosa"... devi dimostrarlo a chi? te lo ha mai chiesto qualcuno ?

 

In parte sei nato in un contesto fortunato, in parte hai sicuramente

cancellato quel che poteva non piacerti, perchè te lo potevi permettere

 

Io ho già fatto l'esempio di una bambina maschile che per il suo comportamento

da maschiaccio alle elementari è stata portata dallo psicologo

 

La scelta finale della famiglia, della scuola, ovviamente con il mio concorso per come

potevo influenzare la situazione da gay e della psicologa, è stata di lasciarla libera di vivere

la sua identità psicosessuale, per come è e si evolverà in futuro, in libertà.

 

Però dalla psicologa c'è andata...e questo è accaduto uno due anni fa, non 20 anni fa

Deve essere chiaro che si tratta di comportamenti marcati, il voler giocare coi maschi

nei giochi fra maschi e femmine, il voler vestirsi come loro...qualcosa che quindi tocca

una percentuale minima di bambini e bambine, ma dalla psicologa a 6 anni ci è stata

portata.

 

Certo se poi tu mi dici, che quando ero bambino io si giocava alla guerra, mentre ora i

bambini giocano a masterchef, questo è vero ed è indubbio che la società si è evoluta

questo non significa che il problema sia risolto e che sia tutta una paranoia del singolo

individuo. La distinzione fra maschi e femmine resta di base, anche se varia nei modi in

cui si articola ed il caso certamente estremo dell'attivazione della scuola con segnalazione

alla famiglia, significa che una pressione sociale c'è ( anche in forme più sottili e meno esplicite )

 

Anche perchè - parliamoci chiaro - se io scrivo che è una paranoia del singolo individuo

io sto - tanto per cambiare - finendo per dare al colpa dei supposti problemi dei gay ai gay

stessi ( ok non vittimizzarci troppo, però non esageriamo )

[Sampei]

e su questo è difficile non essere d'accordo, come spero che tu sia d'accordo con me sulla domanda "come facciamo a parlarne convivendo a)coi nostri desideri b )con le nostre insicurezze c) con la realtà?" Io apprezzo anche la prospettiva solo ideologica che hai esposto tu e ti appoggerei senza distinguo in un contesto diverso, però qui non sento il bisogno di tenere un profilo difensivo/rivendicativo sulla questione(perchè siamo tutti gay, anche se certi interventi sembrano rendere comunque necessario il tuo approccio). Il fatto è che ho letto così tante discussioni identiche a questa che ormai i soliti discorsi non mi bastano più. E questo E' un tema che mi interessa, perchè riguarda non solo chi mi piace, ma soprattutto chi sono io e la mia ricerca di un modo per piacere. Per dire, me lo sono sentito dire varie volte quanto sono rigido ed impostato(quando non piaci ad un ragazzo costui si sente automaticamente in vena di consigli, ma lo faccio anche io nella stessa posizione), però so benissimo che con un orecchino e una maglietta floreale lunga fino alle ginocchia non piacerei di più, anzi. E questo E' un tema o almeno una prospettiva dalla quale affrontare la questione, cioè: è meglio piacersi o piacere? E per piacersi, non è anche necessario piacere? Io sono convinto che una parte importante della questione sugli effeminati stia qui. I criteri di distribuzione dell'aspetto fisico non sono democratici e io so di non potermi lamentare troppo, ma anche tra gli effeminati c'è chi riesce a piacersi ed a piacere contemporaneamente(e qui si dirà che è poco maschile ma carino) e chi invece vorrebbe piacere ma coltiva consapevolmente un certo modo di piacersi, perchè è proprio in quel modo che vorrebbe piacere agli altri. E solo quest'ultimo sarà definito effeminato. Poi c''è sicuramente anche il problema dell'autocensura. Per dire, io sono stato sicuramente un bambino effeminato, non ho smesso di esserlo dopo il primo contatto col mondo gay( che mi ha solo fatto comprendere che ai gay piace indossare camice col collo alla coreana ma non amano chi le indossa a meno che non sia davvero molto molto carino). Però c'è stato un momento(ho anche un ricordo, ma potrebbe essere solo un falso ricordo) in cui ho deciso di autocensurarmi. Non mi ha fatto sicuramente bene, ma non c'erano molte alternative. Ci sono queste due cose: il bambino poco maschile che sente di non valere abbastanza e poi l'adolescente che cerca in qualche modo di piacere. L'effeminato è un prodotto di queste due cose ed è dannatamente difficile dire qualcosa che non finisca per essere un pregiudizio(negativo) o un discorso ideologico.

Demò quello che scrivi è allo stesso tempo di una raffinatezza tagliente e di una struggente delicatezza, e mi lascia esterrefatto...  probabilmente non ti accorgi che è in questo che sta la tua bellezza e il tuo incredibile valore come persona. Basta sposiamoci.

 

 

 

 

[Hinzelmann]

 

 

Per dire, me lo sono sentito dire varie volte quanto sono rigido ed impostato(quando non piaci ad un ragazzo costui si sente automaticamente in vena di consigli, ma lo faccio anche io nella stessa posizione)

 

Tu stai delineando un conflitto fra identità ( chi sono io ) ed intimità ( relazione con

un altro maschio ) come se tu fossi chiamato ad una scelta di tipo esclusivo, cioè

o io difendo la mia identità perdendo la possibilità di essere intimo con un altro maschio

o io accetto questa possibilità, ma gli debbo sacrificare la mia identità maschile

 

Rischia di essere una falso dilemma, nel senso che per piacere agli altri devi certamente

uscire da un atteggiamento di "autonomia difensiva", l'idea cioè che l'unico tuo bisogno che

è possibile manifestare-esprimere sia l'assenza di punti di vulnerabilità, o almeno è questo

che generalmente "ingessa" le persone di sesso maschile, laddove semmai tu dovresti agire

quelli che sono i tuoi punti di forza ( ma devi riconoscerli come tuoi ed esserne cosciente )

senza per questo negare i tuoi bisogni.

[JellyfiShy]

Domanda: chi di voi che è intervenuto qui è effeminato? Perché si ritiene tale? Come vive la faccenda? DISCLAIMER: non sto assolutamente insinuando che le vostre opinioni siano invalide in quanto non effeminati, però trovo che sia un punto di vista fondamentale per sondare bene la questione

 

Penso anche, forse, che sia il surplus che si aggiunge all’effeminatezza che forgia la valutazione, misto ad un pregiudizio e ad un fastidio per lo stereotipo. Ipotizzo con un esempio: un effeminato che mi parla di storia del cinema credo faccia un effetto diverso di un effeminato che mi parla della Fashion Week…

 

No, ti fa lo stesso effetto, perché "storia del cinema" non è visto come un argomento di conversazione prediletto da un genere piuttosto che dall'altro.

Un effeminato che ti parla di wrestling, invece, lo percepisci decisamente come meno effeminato rispetto a quello che ti parla delle coreografie di pattinaggio su ghiaccio, perché il wrestling è visto come un argomento "da maschi" e il pattinaggio (e le sue coreografie) come "da femmine". Il problema è che lo stesso ragazzo dal polso moscio potrebbe intendersene di entrambe le cose, ma se sceglie l'argomento più roseo viene considerato fastidioso.

Edited June 20, 2016 by JellyfiShy

[Almadel]

 

 

Domanda: chi di voi che è intervenuto qui è effeminato? Perché si ritiene tale? Come vive la faccenda? DISCLAIMER: non sto assolutamente insinuando che le vostre opinioni siano invalide in quanto non effeminati, però trovo che sia un punto di vista fondamentale per sondare bene la questione

 

Il mio punto di vista personale è che penso di essere il forumista che ha scop frequentato più effeminati...

Per quanto la mia soglia per decidere chi sia effeminato o meno

debba essere piuttosto alta, visto che davvero in pochi mi sembrano tali (me compreso).

 

Frequentandoli non me ne sono fatto una opinione molto positiva, in generale.

Non che abbia una grande opinione neanche dei "maschileXmaschili", intendiamoci;

ma più che altro questi ultimi li ho sempre snobbati.

[LocoEmotivo]

Il mio punto di vista personale è che penso di essere il forumista che ha scop frequentato più effeminati...

Ma insidio il tuo primato.

[Demò]

 

 

si parte col piacere a se stessi.. poi di solito si devono fare dei cambi di rotta almeno parziali per andare in contro al "piacere agli altri".. ma senza stravolgimenti.

 

beppe, ma vogliamo parlare del fatto che nel riferirmi agli effeminati(presunti) del forum che non si riconoscono come tali e se ne escono pure con frasi "contro" l'effeminatezza, pensavo un po' a te? 

Non è per rovesciare una frittata,balla ancora la domanda: chi si sente effeminato? 

[schopy]

Intervengo un po' tardi e a sproposito.

I gay a cui gli effeminati possono "dar fastidio" sono i gay irrisolti; io stesso da giuovincello ero infastidito dal tipo eccessivamente effeminato, perché guardandolo mi chiedevo "ma sarò anch'io così agli occhi degli altri???" etc etc...preoccupazioni tediose, noiose, e dettate da preconcetti introiettati fin da piccoli.

Io non so se appaio effeminato; se mi censurassi di meno sarei davvero il tipo da gilet (ma la mia vanità è piuttosto eccentrica che spiccatamente femminile...al più io son quello che si veste come una donna che veste da uomo).

I temi che più superficialmente e immediatamente mi coinvolgono spesso sono futili; sopra qualcuno ha buttato lì che l'effeminato che mi parla di storia del cinema fa un altro effetto rispetto a quello che mi parla di fashion week... e questo sì a mio parere significa fare un po' gli snob, perché inconsapevolmente si è fatta propria l'idea che al "femmineo" si attagli di più l'interesse per qualcosa che il "maschile" giudica frivolo, sciocco. E @Jelly sì, l'effeminato che ama il wrestling ti fa più queer di quello che ama il pattinaggio, così come l'etero che fa il fioraio.

 

In molti hanno sollevato l'antinomia dell'effeminato che non si concia né si pone così come si porrebbe il tipo che più gli piace (i discorsoni sulle t-shirt fiorate o sulle sopracciglia rifatte)...problema che spesso poi si "risolve" nell'accoppiamento coi bisex, come diceva @Almadel.

 

Demò poi pone una questione un po' più specifica sulla costruzione dell'autostima:

 

E' meglio piacersi o piacere? E per piacersi, non è anche necessario piacere?

Io sono convinto che una parte importante della questione sugli effeminati stia qui. I criteri di distribuzione dell'aspetto fisico non sono democratici e io so di non potermi lamentare troppo, ma anche tra gli effeminati c'è chi riesce a piacersi ed a piacere contemporaneamente (e qui si dirà che è poco maschile ma carino) e chi invece vorrebbe piacere ma coltiva consapevolmente un certo modo di piacersi, perché è proprio in quel modo che vorrebbe piacere agli altri.

 

dirò una grossa banalità, ma essere spontanei sul lungo periodo "premia" di più. Si piace quando non si cerca a tutti i costi di farlo; c'è chi nasce bello e chi no, ma ho verificato anche che i belli troppo piacioni sì, scopano di più, ma qualche volta si incartano anche di più (lo so, è la volpe coll'uva).

 

Rischia di essere una falso dilemma, nel senso che per piacere agli altri devi certamente

uscire da un atteggiamento di "autonomia difensiva", l'idea cioè che l'unico tuo bisogno che

è possibile manifestare-esprimere sia l'assenza di punti di vulnerabilità, o almeno è questo

che generalmente "ingessa" le persone di sesso maschile, laddove semmai tu dovresti agire

quelli che sono i tuoi punti di forza ( ma devi riconoscerli come tuoi ed esserne cosciente )

senza per questo negare i tuoi bisogni.

 

Appunto. Non è che tutti siamo sempre nel contesto ideale per fare entrambe le cose...occorre un po' di coraggio, e pure l'umiltà per accettare che, nell'ipotesi peggiore, quelli che io ritengo dei punti di forza agli occhi di qualcuno risulteranno difetti, caratteristiche sgradevoli...in quella migliore naturalmente la mia vulnerabilità viene anche apprezzata.

[Beppe_89]

beppe, ma vogliamo parlare del fatto che nel riferirmi agli effeminati(presunti) del forum che non si riconoscono come tali e se ne escono pure con frasi "contro" l'effeminatezza, pensavo un po' a te?  Non è per rovesciare una frittata,balla ancora la domanda: chi si sente effeminato? 

 

mio caro demò... tapatalk mi ha avvisato che il mio nome veniva nominato invano..

 

ahahahah sapevo che saresti passato all'attacco personale :P

 

Non ho mai avuto problemi a definirmi un po' effeminato, l'ho scritto varie volte in altri topic.. e qui non ho detto frasi "contro l'effeminatezza" bensì contro lo "scimmiottamento della femminilità" .. 

 

Se volete parliamo di questo..

 

Sono aperto al dialogo :) 

Edited June 20, 2016 by Beppe_89

[Hinzelmann]

e pure l'umiltà per accettare che, nell'ipotesi peggiore, quelli che io ritengo dei punti di forza agli occhi di qualcuno risulteranno difetti, caratteristiche sgradevoli...

 

Questo non mi pare un problema, lo si dovrebbe apprendere con l'esperienza

al limite può essere un problema dello strafigo, ma obiettivamente ha talmente

tanti punti di vantaggio di partenza....che mi pare un lusso possa concedersi.

 

Il punto semmai è che nell'educazione alla maschilità etero, questa funzione

di "raccogliere" bisogni-debolezze-vulnerabilità è devoluta alla donna, poco spazio

sociale è concesso alla possibilità sia agito fra maschi ( nel caso etero, amicizie maschili )

 

Soprattutto fra maschi adulti ( ma anche le amicizie adolescenziali e giovanili sono molto

registrate sul divertirsi insieme...guarderanno la partita più andare in disco a ballare, ma la

sostanza non cambia )

 

Quindi esistono dei problemi ( il diventare maschi adulti, il piacere, il relazionarsi etc ) che

di per loro non sono ascrivibili alla omosessualità, ma alla maschilità ed uno fra questi è la

intimità tra maschi. Certo l'impatto è differente perchè i gay fra maschi devono relazionarsi

per forza...cioè la specificità è di essere un modello non pensato per noi, ma per altri

 

Non credo affatto che questo discorso c'entri però direttamente con l'effeminatezza, in effetti

è vero che magari certi doti femminili mancano sia ai gay maschi virili sia ai gay maschi effeminati

al di là delle innegabili differenze esteriori, di comportamento-atteggiamento-gusto e stile di vita etc

[Demò]

non ho detto frasi "contro l'effeminatezza" bensì contro lo "scimmiottamento della femminilità" .. 

 

è esattamente quello che mi aspetto di sentir dire contro gli effeminati da qualcuno che non sia velato :) 

Se tu stesso dici che c'è un modo giusto per essere un po' effeminato (il tuo) e uno modo sbagliato (quello degli altri che esibiscono e scimmiottano) l'unica cosa difficile da fare rimane chiederti di guardare da fuori le tue affermazioni e il loro senso

Paradossalmente per te il fatto che io faccia un tentativo per guardare con oggettività a me stesso è sintomo della mia debolezza e ti conferma che ci sono "dei repressi che non si accettano perchè tutti i gay sono femminili", il fatto che tu abbia una visuale comoda di te stesso invece castra il mio intervento trasformandolo in un "attacco personale"

Edited June 20, 2016 by Demò