Perché i gay odiano gli effeminati?

[Beppe_89]

 

 

Se tu stesso dici che c'è un modo giusto per essere un po' effeminato (il tuo) e uno modo sbagliato (quello degli altri che esibiscono e scimmiottano)

 

Io non ho mai parlato di giusto e di sbagliato.. non esistono cose giuste e cose sbagliate quando si parla di esternare il proprio modo di essere..

 

Ho detto che trovo "irritanti", questo è l'aggettivo che ho usato nel topic, quelli che scimmiottano la femminilità... perché sono il corrispettivo gay effeminato dei ciulloni etero tamarri "oh minchia oh" che mi irritano allo stesso modo.. quando ero in Italia... perché per fortuna non capendo l'afrikaans qua non riesco a cogliere i discorsi degli adolescenti locali che incrocio per strada.

 

Quindi io ne faccio semplicemente un discorso di sensibilità.. e di "tolleranza" (nel senso di soglia di tollerabilità) personale..

[SerialHenry]

 

 

No, ti fa lo stesso effetto, perché "storia del cinema" non è visto come un argomento di conversazione prediletto da un genere piuttosto che dall'altro

 

In realtà non pensavo ad argomenti preferiti da un genere piuttosto che dall'altro, pensavo ad un fastidio (pregiudiziale) che mi pare voglia dire "effeminato" ma intende "superficiale". Cioè che non sia "effeminato" il problema ma una serie di attributi satellite che gli gravitano intorno. 

[Iron84]

Io ho conosciuto tanti forumisti in questi due anni e posso dire che di effemminati veri non ne ho conosciuto nessuno. Certo molti avevano delle movenze che tradivano la loro passione per la banana split ma nessuno era effemminato.

 

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[Tyrael]

 

 

Io ho conosciuto tanti forumisti in questi due anni e posso dire che di effemminati veri non ne ho conosciuto nessuno. Certo molti avevano delle movenze che tradivano la loro passione per la banana split ma nessuno era effemminato.

 

cosa non si fa per la tua banana split persino rinnegare la propria natura effeminata  

 

strano, comunque che ancora nessuno abbia usato il termine effeminato per indicare il ruolo sessuale (passivo) vabbe qua dentro siamo tutti bisex - versatili > gay monosessuali

[Iron84]

Siamo tutte passive

 

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[Hinzelmann]

 

 

Cioè che non sia "effeminato" il problema ma una serie di attributi satellite che gli gravitano intorno.

 

In una società fortemente polarizzata, in realtà - come tendenza -

tutto ciò che non è codificato come "maschile" è sospetto di essere

"femminile"

 

E tutto ciò che è maschile è "sostanza", mentre ciò che è "femminile"

è "stile" o "forma stilizzata" e quindi tendenzialmente è anche superficiale

esibizionistico o ostentativo etc

 

Ovviamente non è una legge di natura, è un contesto culturale e come tale

soggetto a variazioni storico-geografiche, ma nella sostanza questo non cambia

molto. Non cambia perchè il contesto in cui io sono cresciuto è la realtà con cui

ho dovuto fare i conti e perchè i cambiamenti sociali rilevanti per ognuno di noi

corrono nell'orizzonte di un lasso di tempo limitato

 

L'idea di rispondere al fuoco degli eterosessuali, dicendo che la "tamarraggine"

dimostra che anche la maschilità eterosessuale può essere stilizzata-esibita

esattamente come fanno i gay potrebbe darci il sollievo di vedere che anche

gli eterosessuali sfortunati delle nostre periferie urbane, possono essere sfottuti

dagli eterosessuali middle-class dei quartieri borghesi

 

E' però una consolazione relativa, l'odio sociale per i poveri e gli ignoranti deve

giustificarsi su un piano estetico se sono italiani, se stranieri non ce n'è bisogno

perchè sono diversi in quanto stranieri ( il ché peraltro mi fa sospettare che la tamarraggine

abbia i giorni contati )

[SerialHenry]

tutto ciò che è maschile è "sostanza", mentre ciò che è "femminile" è "stile" o "forma stilizzata" e quindi tendenzialmente è anche superficiale esibizionistico o ostentativo etc

 

Spesso vero.

Provo a fare un esempio di quello che volevo dire (magari sono cazzate però io ci ho riflettuto).

 

Se in tv intervistano Leopoldo Mastelloni non penso “che rabbia, come parla sta sfranta”, ci vedo un personaggio celebre camp. I miei genitori, che non hanno idea di cosa sia camp, ci vedono uno stravagante uomo di teatro e cultura e lo ammirano (ho scelto Mastelloni perché mia madre lo ha sempre trovato un uomo estremamente affascinante). I miei genitori sono pure quelli che non si perdevano nessuna delle partecipazioni di Paolo Poli da Fazio.

 

Se in tv passano una intervista a Stefano Gabbana ci vedo una ciarliera regina della moda. Stessa cosa per i miei genitori che provano fastidio per la checcona milionaria.

 

Allo stesso modo un Aldo Busi sta magari antipatico perché saccente ed arrogante non perché effeminato.

 

Per fare un esempio tra colleghi: la stessa differenza la avverto, e l’ho sentita manifestare da altri, tra un Ivan Cattaneo ed un Cristiano Malgioglio.

 

Cioè mi sembra che il quid “effeminato” sia di rilievo rispetto agli altri attributi che si riflettono in esso e che esso riflette.

Edited June 21, 2016 by SerialHenry

[LocoEmotivo]

molti avevano delle movenze che tradivano la loro passione per la banana split

Movenze o non movenze, la passione rimane.

[Mario1944]

 

 

pensavo ad un fastidio (pregiudiziale) che mi pare voglia dire "effeminato" ma intende "superficiale". Cioè che non sia "effeminato" il problema ma una serie di attributi satellite che gli gravitano intorno.

 

Ineffetti non è ancora stato definito chiaramente che cosa s'intenda hic et nvnc, o almeno che cosa intenda chi scrive qui ora, per effeminato:

ho già fatto notare (e con me altri) che il concetto di ciò che è femminile e non maschile e quindi di ciò che è effeminato è variato e variabile nei secoli, nelle culture ed anche nelle classi sociali, quindi c'è il concreto pericolo di parlare di cose diverse, tant'vero che qualcuno, come poco fa Iron84 nega d'aver mai conosciuto effeminati "veri" (e qui ci sarebbe anche da stabilire quali siano quelli veri e quelli falsi.....) tra i forumisti incontrati, i quali tuttavia, in quanto presumibilmente tutti omosessuali, nell'aspettativa comune, e non solo in quella etero, dovrebbero essere tutti o prevalentemente effeminati.

 

D'altronde, anche rimanendo in ambito strettamente (omo)sessuale, non sembra che la passività sessuale in sé causi un giudizio d'effeminatezza o almeno non sembra che l'abbia sempre ed inevitabilmente causato:

com'è noto nella Grecia classica l'eromenos (cioè il membro passivo della coppia omoerotica) poteva essere oggetto di disprezzo per cause varie, ma non per la sua passività o almeno questa non era ricondotta all'effeminatezza, benché sarebbe stato anche logico!

[freedog]

 

 

Certo molti avevano delle movenze che tradivano la loro passione per la banana split

https://youtu.be/CbenIzSZGrI

[SerialHenry]

https://youtu.be/CbenIzSZGrI

 

Io pensavo a questo

 

[SerialHenry]

Ineffetti non è ancora stato definito chiaramente che cosa s'intenda hic et nvnc, o almeno che cosa intenda chi scrive qui ora, per effeminato

 

Direi che questo è uno dei punti focali.

 

L’effeminatezza si definisce con difficoltà in senso assoluto eppure sembra così semplice da descrivere. Chi è effeminato tra Alessandro Fullin e Jason Statham?

 

Anche io sono un di quelli che, di pancia e senza rifletterci, direbbe che c’è una evidente differenza nell’essere maschile mio e dei miei amici gay e in quello dei miei amici etero (sottintendendo che nei secondi la X indefinibile di mascolinità sia più presente).

 

Eppure anche io se penso a tutti i ragazzi con cui sono uscito ed al mio attuale ragazzo faccio davvero fatica a dire di aver conosciuto degli effeminati.

[Iron84]

Io pensavo a questo

 

https://www.youtube.com/watch?v=bsqLi9LfiwM

Sembrava Cristina d avena e sinceramente il mio idolo d infanzia che decanta banane sarebbe stato troppo per me

 

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[Mario1944]

@SerialHenry

 

Certamente c'è anche un problema di giudizio su sé stessi, che è ovviamente difficile dare e quind di solito è meglio lasciarsi da parte.

 

Tuttavia, se consideriamo casi famosi (scusatemi se sono vecchi o addirittura "antichi", ma non seguo gli spettacoli televisivi né in genere la cronaca più o meno rosa e quindi non conosco i casi qui citati), direi che la definizione d'effeminatezza sia molto vaga o meglio molto dipendente dalle condizioni delle persone, non solo giudicanti, ma anche giudicate e del tutto indipendente dall' (omo)sessualità dell'interessato.

 

Tanto per citare due casi che mi vengono in mente.

 

Federico II di Prussia fu notoriamente omosessuale, tanto che praticamente non ebbe rapporti e tanto meno figli dalla moglie, pur sposata per ragion di Stato, e per di più fu omosessuale passivo a quanto consta, eppure fu sempre ammirato perfino in tempi sanguinosamente omofobi come quelli hitleriani come esmpio di virilità e di virilità al massimo grado, cioè di virilità bellica;  d'altronde è un fatto che morì per una polmonite presa mentre si ostinava a passare in rassegna l'esercito nonostante piovesse a dirotto e fosse ormai vecchiotto:

certo non un comportamento da "donnicciuola" o da smidollato.

 

D'Annunzio era un famoso dongiovanni e non indulse mai a sentimenti omoerotici eppure aveva comportamenti dai più considerati effeminati, tanto che Mussolini disse, dopo averlo incontrato, che gli sembrava d'aver incontrato una puttana di lusso.

 

Mi domando insomma se spesso non ci sia da fare la tara a certe accuse d'effeminatezza, soprattutto se portate DOPO che sia nota l'omosessualità dell'accusato, e se d'altro canto chi giudica altri effeminati non sia tanto un esemplare di virtù maschili, quanto un collezionista di rozzezze da trogloditi ;-)

Edited June 21, 2016 by Mario1944

[SerialHenry]

 

 

eppure fu sempre ammirato perfino in tempi sanguinosamente omofobi come quelli hitleriani come esmpio di virilità e di virilità al massimo grado, cioè di virilità bellica

 

 

 

D'Annunzio era un famoso dongiovanni e non indulse mai a sentimenti omoerotici eppure aveva comportamenti dai più considerati effeminati,

 

Il vocabolario Treccani online descrive così effeminato: “Reso o divenuto debole, fiacco, molle in conseguenza di abitudini di vita eccessivamente delicate: una gioventù e., costumi e.; femmineo, poco virile: modi e., voce e.; con senso attenuato, di persona troppo ricercata nei modi e nel vestire.”

 

Mi viene da pensare che l’errore sia insito proprio nel termine stesso. Effeminato deriva da femmina però storicamente, se leggo gli interessanti esempi che hai portato tu, non indica spesso questo. Mancano evidente, proprio a livello linguistico, degli attributi adatti, più precisi. Forse è proprio sbagliato, nella storia della lingua, il modo in cui è stato “riempito” questo attributo?

[Mario1944]

Non direi che sia sbagliato il mondo in cui storicamente è stato definito il concetto o, come dici tu icasticamente, "riempito" il vocabolo

semplicemente il concetto di che cosa sia proprio e conveniente alla maschilità od alla femminilità è variato secondo tempi, luoghi e condizioni.

 

Per un nobile o per un ricco della fine del XVIII secolo in Francia il concetto di ricercatezza nel vestire, nell'atteggiarsi e nel comportarsi era diverso che per un contadino od un povero e quindi, ammesso e non concesso che la ricercatezza nel vestire fosse considerata femminile, un contadino od un povero avrebbero potuto considerare effeminato anche un nobile od un ricco vestiti in modo normale e non particolarmente ricercato rispetto all'uso della loro classe sociale.  

 

Nel concetto d'effeminatezza comunque l'omoerotismo, che è quello che interessa qui, è sempre entrato abbastanza "di striscio" e raramente, forse anche accidentalmente;  anzi, la tendenza teorica "colta" era piuttosto quella di giudicare effetto d'un eccesso di maschilità l'omoerotismo, in quanto rifiuto dell'elemento femminile che pure è per natura necessario alla generazione:

ovviamente questo implicava un giudizio della sessualità come esclusivamente funzionale alla riproduzione della prole.

[Hinzelmann]

 

 

Mi viene da pensare che l’errore sia insito proprio nel termine stesso. Effeminato deriva da femmina però storicamente, se leggo gli interessanti esempi che hai portato tu, non indica spesso questo.

 

No è semplicemente che @Mario1944 ti fa degli esempi per cercare di smentire

la veridicità dell'uso eterosessuale del termine

 

Ma nessun eterosessuale ha mai detto che Federico il Grande era un "effeminato con le palle"

anzi a tutt'oggi si "dibatte" sulla sua omosessualità, cancellata dai libri di storia e D'Annunzio al

di là delle sue pose da dandy non è certo finito in galera come Oscar wilde, ma è diventato un

eroe di regime e di un regime machista.

 

Più rilevante ai fini della discussione mi pare - semmai - l'opinione dei tuoi genitori su Paolo Poli

e Mastelloni ( due esempi di camp "alto" e "basso": uno più incline all'identificazione dell'effeminato

in una sorta di aristocrazia del gusto alla Sontag...Paolo Poli ; l'altro invece più popolare e mediterraneo

l'aspetto buffo è che poi entrambi erano politicamente comunisti ) Certo loro non sono consapevoli del

camp, però sovrappongono il giudizio sulle persone al fatto che queste hanno trasformato la propria

effeminatezza in qualcosa di artistico-creativo.

[freedog]

 

 

D'Annunzio al di là delle sue pose da dandy non è certo finito in galera come Oscar wilde, ma è diventato un eroe di regime e di un regime machista.

anche se da decenni corron voci sull'epoca di Fiume & dei legionari che con lui fecero quell'impresa..

[Hinzelmann]

Il problema è che sull'omosessualità dei personaggi storici, corrono solo "voci"

cioè siamo una sorta di "gossip" storico

[schopy]

Certo loro non sono consapevoli del

camp, però sovrappongono il giudizio sulle persone al fatto che queste hanno trasformato la propria

effeminatezza in qualcosa di artistico-creativo.

 

Che è poi quello che agli occhi dell'etero "colto" ma cresciuto in tempi di vecchie ideologie -cattoliche, comuniste, cattocomuniste- "nobilita" l'omosessualità.

Come quando ho cercato di spiegare a mia madre un po' incredula che non tutti i gay sono sensibili e amano Proust come lei s'immaginava...

[freedog]

 

 

siamo una sorta di "gossip" storico

tesò, ma te lo devo spiegà io quanto piace spettegolà alla categoria gaya??

sò cose che ti dovrebbero esse arcinote, suvvia!!!!

[Mario1944]

anche se da decenni corron voci sull'epoca di Fiume & dei legionari che con lui fecero quell'impresa..

 

Bisogna però tenere presente che l'accusa di "vizio nefando" o d'intemperanze sessuali incestuose poteva essere utile ed infatti fu spesso usata per demolire l'avversario politico indipendentemente dalla verità dei fatti:

è famosa, tra gli altri capi d'imputazione, l'accusa di rapporti incestuosi col figlio Luigi portata contro Maria Antonietta d'Asburgo nel processo che gl'intentarono i Giacobini; accusa tanto palesemente pretestuosa, peraltro, che fu lasciata subito cadere dopo la reazione indignata ed accorata della regina.

E D'Annunzio, com'era adorato da molti, così fu detestato da non pochi.

Edited June 22, 2016 by Mario1944

[Lor24]

Io non odio gli effeminati, non amo quando l'effeminatezza coincide con una conformazione a degli stereotipi.

Stereotipi che non disprezzo affatto ma che anzi trovo divertenti o interessanti ma che al contempo rappresentano una finta identità frutto di una mancanza di personalità.

[Mario1944]

 

 

rappresentano una finta identità frutto di una mancanza di personalità.

 

L'effeminatezza tuttavia, comunque sia definita, potrebbe essere anche non artefatta, ma naturale:

un maschio che ad esempio avesse una voce molto acuta, più che tenorile, avrebbe una voce femminile e quindi, almeno nella voce, sarebbe naturalmente effeminato.

[lollone]

Tutte queste indagini su cosa significhi essere effeminati o meno mi sembrano veramente assurde. 

Quando uno lo è, si sente e si vede ed è chiaro a tutti!!

Chi lo è sa di esserlo non prendiamoci in giro.

E non è solo questione di avere un fisico più esile e confrontabile con quello delle ragazze ma è tutto: essere effeminati significa avere i peggiori difetti delle ragazze

Quindi basta chiedere a una ragazza etero cosa significhi essere effeminati... poi boh non è che serva Einstein per capirlo ... bah

 

Detto questo penso che il problema sia forse una difficoltà ad ammettere le cose.

Si è parlato di vedere effeminati in tv, io, soprattutto quando sono a fianco ad una persona e compare un gay decisamente (non si sta parlando di sfumature) effeminato, mi imbarazzo, e soffro il fatto di avere paura che gli altri associno me a lui. 

 

Ho fatto un discorso veramente di merda... ma è così 

 

Il discorso della voce è vero e non si cambia, ma chi è supereffeminato quasi mai ha una voce da baritono... coincidenze? 

Edited June 27, 2016 by lollone

[Lor24]

L'effeminatezza tuttavia, comunque sia definita, potrebbe essere anche non artefatta, ma naturale:

un maschio che ad esempio avesse una voce molto acuta, più che tenorile, avrebbe una voce femminile e quindi, almeno nella voce, sarebbe naturalmente effeminato.

Ma infatti io non parlo di tali caratteristiche fisiche (e da basso/baritono invidierei tantissimo tenori e controtenori).

Io parlo di chi si rifugia in un certo conformismo subculturale che trovo poco stimolante.

Anch'io qualche volta entro in queste dinamiche ma non mi ci getto a capofitto, vado oltre.

 

Conformismo che, sia chiaro, è ancora peggio quando si presenta in senso opposto, ovvero il conformismo eterosessuale che credo sia figlio di omofobia interiorizzata.

 

Per il resto credo che l'effeminatezza o comunque certe caratteristiche caratteriali possano essere naturalmente correlate all'omosessualità, sebbene non siano sempre presenti o si presentino a livelli differenti.

 

Si è parlato di vedere effeminati in tv, io, soprattutto quando sono a fianco ad una persona e compare un gay decisamente (non si sta parlando di sfumature) effeminato, mi imbarazzo, e soffro il fatto di avere paura che gli altri associno me a lui.

Anch'io provo spesso simili imbarazzi ma in realtà penso sia un mio problema, una sorta di residuo di omofobia in senso lato.

 

A proposito, vorrei ricordare questo bellissimo discorso della drag irlandese Panti:

 

https://www.youtube.com/watch?v=WXayhUzWnl0

[SerialHenry]

 

 

A proposito, vorrei ricordare questo bellissimo discorso della drag irlandese Panti: https://www.youtube....h?v=WXayhUzWnl0

 

Grazie, bellissimo video, non ero a conoscenza nemmeno del personaggio!

 

Quello che ci infastidisce degli altri parla molto di noi. Se dovessi fare una valutazione su di me direi anche che c'è un certa invidia per chi riesce a vivere senza filtri, senza "checking yourself" come si dice nel video. Quando era un adolescente gay sfigato non avevo problemi a comportarmi in modo effeminato. Quando ho iniziato a maturare come ragazzo gay e a scoprire la comunità mi sono reso conto che essere effeminati non aiuta molto nelle relazioni con i ragazzi così ho iniziato sempre più a farci attenzione.

 

Come dice la drag del video, sarebbe davvero miracoloso vivere in una società pregna di omofobia ed essere impermeabili. Ecco quindi che spesso anche solo vedere un ragazzo effeminato mette in difficoltà perché fa vacillare la presunta "veste gay giusta" che ci siamo trovati.

[lecosechenondici]

 

 

Il discorso della voce è vero e non si cambia, ma chi è supereffeminato quasi mai ha una voce da baritono... coincidenze?

Eccomi: twink, effemminato (ma forse non tanto) e baritono

 

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[LocoEmotivo]

Eccomi: twink, effemminato (ma forse non tanto) e baritono

Dai, cazzo. Sposami.

Cucino anche la farinata di ceci (che dovrebbe essere delle zone tue, se non sbaglio)!

[lecosechenondici]

Dai, cazzo. Sposami.

Cucino anche la farinata di ceci (che dovrebbe essere delle zone tue, se non sbaglio)!

Non sbagli ed è pure senza glutine. Ti aspetto a Sampierdarena sabato alle 9.30 dopo il mio orale (esame purtroppo)

 

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