che ce ne facciamo delle scuse del papa?

[freedog]

lo so, di discorsi su come ci vedono/trattano i preti ne abbiam fatti millantamila (e non solo qui),

però, dopo l'ultima uscita del CEO vaticano di bianco vestuto (vedi http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/06/27/papa-francesco-la-chiesa-deve-chiedere-scusa-ai-gay-che-ha-offeso/2862830/ ),

m'hanno linkato sto meraviglioso commento che non posso non condividere con voi

applausi convinti

[nayoz]

una benemerita mazza :P

[marco7]

A noi le sue scuse non servono direttamente ma indirettamente.

 

Se il papa si scusa coi gay perche' la chiesa li ha offesi nessun cattolico vero dovrebbe piu' permettersi di offendere i gay.

[Demò]

Oh non vi va mai bene nulla! Ironia a parte, é un papa, che caspio volete che dica? E stiamo contenti che sia arrivaro a tanto, perché é facile fare post autocelebrativi su fb quando si é adulti e ci si é costruiti una vita gay in un posto favorevole, ma a un ragazzino di 15 anni cresciuto in una famiglia cattolica di provincia, forse queste prese di posizione servono.

Viva marco7, cerchiamo di essere razionali e seri.

[SerialHenry]

Anche io credo che da parte nostra vada vista in modo politico, nel senso più tattico e malizioso del termine.

 

A noi non ce ne frega di meno. Però molti di quelli che si sentono vicini alla chiesa cristiana cattolica apostolica romana e tengono in considerazione le parole di questo signore ci potrebbero fare un pensierino. Io ne conosco, in primis il padre del mio ragazzo purtroppo...

Edited June 30, 2016 by SerialHenry

[Demò]

Mi sembra un disco rotto questo della cattofobia gay. Ok, in Italia é il nostro Avversario, siccome é un avversario intelligente, cerchiamo di essergli pari e di evitare di metterci nell'angolo da soli.

Soprattutto cerchiamo di superare il trauma di aver dovuto abiurare(anche chi non veniva da famiglie cattoliche) la religione di stato per sreprimerci.

[Tyrael]

le scuse ci rendono meno peccatori dinnanzi all'altissimo dio... quindi perchè no? 

l'importante è avere fede

[Rotwang]

Io pretendo le scuse di Judith Butler, che è ben più nemica della Chiesa.

Edited June 30, 2016 by Rotwang

[marco7]

ma chi sa chi è Judith Butler rot ? io non lo so  non me ne frega nulla.

[Fabius81]

Non è che temendo l'islam, il cristianesimo è costretto ad aprirsi alle categorie che prima discriminava (donne, gay, ecc...)?

 

Comunque la vedo come una presa di posizione importante, certo ce ne vorrà di tempo...

Edited June 30, 2016 by Fabius81

[davydenkovic90]

Ma poi scusa per che cosa?

"Scusate se vi discriminiamo, continueremo a farlo".

Senso, where are you?

Capisco il papa mediatico e tutto, ma qui stiamo un po' trascendendo

Edited June 30, 2016 by davydenkovic90

[prefy]

bah... delle scuse ci si fa poco se poi la sostanza rimane quella di sempre (accompagnamento pastorale(?))

vediamo di coglierne gli aspetti positivi: gli omofobi piu accaniti avranno qualche freccia in meno al loro arco...forse

[LocoEmotivo]

Si fottesse.

Lui, la sua "religione" e i suoi accoliti.

[Uncanny]

Secondo me invece sono molto utili, quindi ce ne facciamo molto.

In ben pochi conoscono a fondo la dottrina della chiesa riguardo l'omosessualità e quindi sono veramente pochi coloro che possono comprendere il significato effettivo delle parole del papa, complici anche i media che si limitano a riportare "Il papa dice che bisogna scusarsi coi gay" senza entrare nei particolari dottrinali.

Quindi ben venga per quei credenti che seguono il papa ma che non conoscono bene la dottrina (la stragrandissima maggioranza) che magari ci faranno un pensierino su e si faranno meno intolleranti e ben venga per quei cattolici gay che si sentiranno meno in conflitto con loro stessi.

Diverse volte ho sentito dire, riguardo l'approvazione delle unioni civili, "anche il papa dice che non è nessuno per giudicare, quindi perché no?".

Il fatto è che il cattolico medio (il 95% dei cattolici) non conosce la dottrina sull'omosessualità e anzi non conosce proprio la dottrina in generale.

Edited June 30, 2016 by Uncanny

[Rotwang]

ma chi sa chi è Judith Butler rot ? io non lo so  non me ne frega nulla.

 

Ti ho interpellato?

[Mario1944]

Giovannni Paolo II iniziò clamorosamente, ma  già di Paolo VI ricordo qualcosa, seppure più sommesso conformemente allo stile dell'uomo:

è la recente tendenza pontificia a mandare scuse a categorie varie che nei secoli hanno ricevuto dalla Chiesa o con l'approvazione della Chiesa trattamenti oggi considerati dall'opinione più diffusa nei nostri lidi come anticristiani o addirittura inumani.

 

La faccenda lascia perplessi:

la scusa infatti implica il riconoscimento d'un errore commesso, ma  commettere troppi errori si addice ad un'istituzione che pretende d'avere origine divina e d'essere quindi almeno de fide et moribus rettamente e costantemente ispirata dallo spirito santo, a dispetto delle deficienze umanae?

 

Certamente a rigore teorico si può agevolmente distinguere tra la verità della dottrina, che procede dalla perfezione dello spirito divino, e l'erroneità dei comportamenti delle persone, che è causata dall'imperfezione della natura umana.

 

Tuttavia tale distinzione teorica non so se o quanto possa essere percepita dalla stragrande maggioranza dei Cattolici e dei non cattolici, con l'effetto paradossale che forse tali scuse rendono più gradita o meno sgradita la Chiesa romana ai non cattolici, specialmente a quelli interessati dalle scuse stesse, ma credo confondano non poco i Cattolici, i quali inevitabilmente si domanderanno:

"se la Chiesa ha sbagliato ieri in quello, che cosa mi garantisce che non sbagli anche oggi in questo?".

 

Comunque sia, lasciando l'onere di stimare gli effetti propagandistici delle dichiarazioni a chi le fa, come ho già avuto modo di notare in altri topic, c'è sempre da distinguere tra la teoria dottrinale e l'azione pastorale:

secondo quello che si può dedurre dai resoconti giornalistici, non sempre precisi, e tenendo peraltro conto del fatto che un colloquio di cortesia con gli addetti dei mass media non è equiparabile al magistero ex cathedra de fide et moribus, mi pare abbastanza chiaro che Francesco I abbia trattato l'aspetto di azione pastorale della faccenda e non quello di teoria dottrinale e che quindi le scuse siano pertinenti al modo come pastoralmente furono o sono trattate le persone con comportamenti omosessuali e non alla dottrina in merito alla natura eticamente disordinata dell'inclinazione omoerotica.

 

Semmai c'è da notare uno "scivolamento", non so se dovuto semplicemente all'imprecisione semantica non rara in un dialogo informale o se effetto d'una variazione teorica:

sembra infatti che il pontefice non consideri tanto l'omosessuale un peccatore intenzionale, soggettivo, quanto un peccatore involontario, oggettivo e quindi faccia "scivolare" l'omoerotismo fuori del campo ecclesiastico pastorale per farlo entrare in quello scientifico medicale, suggerendo insomma che l'homo homoeroticus è soprattutto un perturbato da curare nello stesso tempo con rigore scientifico e con amorevolezza pastorale.

 

Sembra che si siano quindi invertite le parti:

quando la Chiesa considerava il sodomita intenzionalmente peccatore, la medicina lo considerava mentalmente perturbato;  ora che la medicina lo considera mentalmente normale e dunque semmai peccatore, la Chiesa inclina a considerarlo mentalmente perturbato, ma non intenzionalmente peccatore.

 

Chi si contenta, gode....

[jones13]

Credo anche io che, seppur in contraddizione con il vero "atteggiamento" che ha la Chiesa (e di conseguenza molti cattolici, ma per fortuna non tutti!) nei confronti del mondo omosessuale, queste parole possano iniziare finalmente ad "illuminare" le menti dei tanti catto-omofobi e aprire un timido spiraglio per tanti ragazzi e ragazze che vivono con difficoltà in quei tipi di famiglie...

 

Sarà marketing....ma è pur sempre un inizio (speriamo)....meglio di niente!

[marco7]

Ti ho interpellato?

Non e' che io parlo su tuo comando .......

[SerialHenry]

 

 

ma credo confondano non poco i Cattolici, i quali inevitabilmente si domanderanno: "se la Chiesa ha sbagliato ieri in quello, che cosa mi garantisce che non sbagli anche oggi in questo?".

 

in linea teorica può essere così me nella pratica...davvero? conosci/conoscete cattolici che si pongono tali quesiti?

io non ne conosco proprio....

 

e scuse siano pertinenti al modo come pastoralmente furono o sono trattate le persone con comportamenti omosessuali e non alla dottrina in merito alla natura eticamente disordinata dell'inclinazione omoerotica.

 

guardando dentro alla faccenda è questo il punto ed ho letto numerosi commenti online che, con parole diverse, dicevano proprio questo. Francesco evidentemente non pensava agli omosessuale che "praticano" l'omosessualità e la "praticano" con piacere" perché parla di chi vive questa "condizione" e però allo stesso tempo cerca Dio e sappiamo come si traduce tutto questo... se ci pensava il suo discorso mi sa tanto di un generico "siamo tutti peccatori, non giudichiamoci"

[marco7]

Alcuni anni fa ho sentito alla tv svizzera una ragazza ticinese lesbica che raccontava che il prete le disse in pratica che doveva scegliere se partecipare attivamente alla chiesa o se vivere da lesbica. Entrambe le cose erano inconciliabili per il prete e oggi questo prete se dicesse ancora queste cose andrebbe contro la chiesa aperta e accogliente per tutti che predica il nuovo papa.

[freedog]

 

 

Sembra che si siano quindi invertite le parti: quando la Chiesa considerava il sodomita intenzionalmente peccatore, la medicina lo considerava mentalmente perturbato; ora che la medicina lo considera mentalmente normale e dunque semmai peccatore, la Chiesa inclina a considerarlo mentalmente perturbato, ma non intenzionalmente peccatore.

molto interessante st'osservazione.

tnks

[Efestione7]

Bah, meglio scusarsi che non farlo. Ma una scusa così scialba e senza reali cambiamenti (che non ci si può ragionevolmente attendere) lascia quasi il tempo che trova. Probabilmente qualcuno sarà meno entusiasta in una filippica religiosa antigay, ma gli anni di maltrattamento sociale e non solo, che dalla religione sono venuti, no, quelli non li si dimentica e queste scuse non bastano di certo.

[Capricorno57]

delle scuse del papa non me ne faccio nulla, ma non posso che essere contento di questi blandi segnali provenienti dal capo di una congrega che purtroppo influenza troppo la vita politica italiana e non solo...

[Mario1944]

 

 

in linea teorica può essere così me nella pratica...davvero? conosci/conoscete cattolici che si pongono tali quesiti? io non ne conosco proprio....

 

Be', forse domandarsi "se la Chiesa ha sbagliato ieri in quello, che cosa mi garantisce che non sbagli anche oggi in questo?" non è di tutti, ma non credo sia poi così raro, soprattutto oggi che il principio d'autorità tende a vanificarsi persino all'interno della famiglia.

D'altronde sarebbe oggettivamente difficile seguire cecamente come se fosse infallibilmente magistrale un'autorità che oggi dicesse "infallibilmente è A" e domani si correggesse dicendo "scusatemi, mi sono sbagliato: infallibilmente è B".

 

 

 

 

il suo discorso mi sa tanto di un generico "siamo tutti peccatori, non giudichiamoci"

 

 

Sì, più o meno penso sia così, anche perché correzioni dottrinali non si fanno (o meglio non si dovrebbero fare.....) parlando occasionalmente a braccio con giornalisti.

 

 

 

 

molto interessante st'osservazione. tnks

 

dnl

[Olimpo]

in realtà le parole del papa non lasciano spazio ad alcun dubbio.

Papa Francesco è tradizionalista : condanna l'atto dell'omosessualità, non le persone omosessuali (facendo propria la lezione del catechismo cattolico).

Infatti dice lui stesso che queste persone ''vanno accompagnate pastoralmente'' (note sono le cure ''pastorali '' riservate agli omosessuali,  una sorta di blande terapie riparative...)

Anche il linguaggio che usa (''condizione'' per riferirsi in realtà ad un orientamento sessuale) è il tipico linguaggio adoperato dalla tradizione ecclesiastica; Ho sentito parlare di ''condizione'' poi, forse, in qualche testo giornalistico degli anni '60. In realtà pap francesco non si è svecchiato, ha solo cambiato tono di voce, rispetto a Ratzinger è più sobrio, ma il suo giudizio rimane palese.

"

Judge not, that ye be not judged''

"Non giudicare o anche tu sarai giudicato"

Edited July 1, 2016 by Olimpo

[prefy]

ma non intenzionalmente peccatore.

siamo sicuri?

non conta piu il libero arbitrio?

non si chiede ancora l'astinenza rispetto agli atti omosex? se non erro pure il pensiero omoerotico è considerato peccato e non mi pare che nulla sia cambiato rispetto alla dottrina, con francoise

piu che queste pseudoaperture ad uso e consumo dei mass media, la vera novità mi pare essere che questo papa sembra indicare, innanzitutto alla sua chiesa, di pensare meno alle vicende dei gay e dedicarsi piu ad altri, reali, problemi che affliggono il mondo, al contrario del predecessore che, come noto, era ossessionat* dai gay

peccato che ancora non tutti lo seguano su questa strada, dentro ma soprattutto fuori della chiesa

Edited July 1, 2016 by prefy

[freedog]

note sono le cure ''pastorali '' riservate agli omosessuali, una sorta di blande terapie riparative..

Blande terapie quelle nazisteggianti à la Nicolosi?

Eh, magari fossero blande davvero, ranokkiè: purtroppo in America c'è stata gente che ha preferito ammazzasse piuttosto che continuà a restà dentro quei lager..

 

Howewer,

 

peccato che ancora non tutti lo seguano su questa strada, dentro ma soprattutto fuori della chiesa

mi risulta che i topi di sacrestia, che formalmente ogni volta che vedono sto gabibbo in bianco si sperticano in battimani & leccaggi vari, in realtà non vedono l'ora che schiatti, così finirà pure sta mania di rinnovamento e torneranno a farsi come al solito l'affaracci loro dietro una fitta nebbia di incenso (vedi per esempio alla voce IMU mai pagata al comune; e solo a Roma son gran bei soldoni..).

Insomma, va a finì che tocca quasi sperà che duri a lungo...

Edited July 1, 2016 by freedog

[simondc]

Oh non vi va mai bene nulla! Ironia a parte, é un papa, che caspio volete che dica? E stiamo contenti che sia arrivaro a tanto, perché é facile fare post autocelebrativi su fb quando si é adulti e ci si é costruiti una vita gay in un posto favorevole, ma a un ragazzino di 15 anni cresciuto in una famiglia cattolica di provincia, forse queste prese di posizione servono.

Viva marco7, cerchiamo di essere razionali e seri.

sono d'accordissimo...queste "scuse" come ha affermato quel ragazzo potrebbero sembrare punti di sospensione, ma nella mentalità bigotta comune sono già degli spunti per non considerare sempre la parola "gay" come un tabù, può aprire spunti di riflessione come dice Demò soprattutto nelle famiglie e, almeno per quella che e la mia esperienza personale, credo sia bello vivere in una famiglia in cui parlare liberamente dei diritti delle persone senza fare alcuna distinzione di sesso religione o ancora meno di preferenze sessuali sia importante...queste parole non sono state dette soltanto dalla bocca del Papa ma da quella del Cattolicesimo e credetemi nella mentalità dei più non e cosa da poco!

[Mario1944]

siamo sicuri? non conta piu il libero arbitrio? non si chiede ancora l'astinenza rispetto agli atti omosex? se non erro pure il pensiero omoerotico è considerato peccato e non mi pare che nulla sia cambiato rispetto alla dottrina, con francoise

 

Il libero arbitrio, che è presupposto del peccato volontario, conta ancora, ma conta appunto quando ci sia una possibilità di scelta.

Questo non implica tuttavia che non ci possa essere una condizione oggettivamente peccaminosa, ma indipendente dalla scelta, almeno dalla scelta individuale della persona:

nel caso del peccato originale non c'è scelta e quindi non è effetto del libero arbitrio almeno individuale, perché esso è ereditato  dall'errore primordiale dei progenitori, ai quali è semmai riferibile la libera scelta di peccare.

Ineffetti dal peccato originale ci si può liberare solo col battesimo, che è un'abluzione ottenibile in forza dei meriti di Cristo il quale lavò per tutto il genere umano col suo sacrificio l'onta portata dai nostri progenitori al padre suo.

 

Dunque, se certe frasi usate da Francesco I, ma contenute anche in recenti documenti etici della Chiesa,  comportano che l'inclinazione omoerotica sia considerata dalla dottrina cattolica effetto d'una perturbazione mentale, è inevitabile che colui che è perturbato mentalmente, a causa della carenza del suo libero arbitrio, non sia considerato peccatore intenzionale:

l'inclinazione omoerotica e l'atto omosessuale conseguente sarebbero cioè oggettivamente peccaminosi, in quanto vietati dalla dottrina etica, ma non soggettivamente peccaminosi, in quanto non intenzionali nella persona pur oggettivamente peccatrice.

 

Di qui la diversa attitudine pastorale che non vuole castigare uno che scelga deliberatamente la via del peccato per il piacere immediato ed illusorio offerto dal male, ma vuole risanare o meglio accompagnare il risanamento medico di uno che è sostanzialmente un malato mentale.

Edited July 2, 2016 by Mario1944

[prefy]

 

 

Di qui la diversa attitudine pastorale che non vuole castigare uno che scelga deliberatamente la via del peccato per il piacere immediato ed illusorio offerto dal male, ma vuole risanare o meglio accompagnare il risanamento medico di uno che è sostanzialmente un malato mentale.

 

non conoscevo questa nuova attitudine pastorale ma sostanzialmente non mi pare che cancelli il concetto di colpa: chi rifiuta la cura esercita pur sempre un libero arbitrio

poi è arduo sostenere che l'atto sessuale non sia intenzionale