Colpo di Stato in Turchia

[Sampei]

 

 

Dire che è in aereo e sta scappando

 

Non lo hanno detto i golpisti, è stato lui stesso a manifestarsi magicamente attraverso il videomessaggio alla nazione dal suo telefonino 

[AAL]

I militari avrebbero dovuto far rispettare la legge marziale e il copri fuoco, sparare magari a terra, ai piedi della folla, e soprattutto spegnere tutte le TV oltre che bloccare i datacenter di Istanbul e Ankara.

 

E per recuperare la situazione piazzare un cecchino davanti all'ataturk, uccidi il capo diventano tutti agnelli

Edited July 17, 2016 by AAL

[Demò]

Sono perfettamente d'accordo con Iron89 (sul piano teorico) dovremmo smetterla di farci dettare la linea da mezzi di informazione ambigui e avere reazioni di simpatia alle parole "laicitá" "diritti civili etc.

Cioé, a parte il fatto che la democrazia non puó adarvi bene solo quando vincono i vostri beniamini, come se il mondo andasse messo sotto tutela, senza che nessuno metta sotto sorveglianza i tutori.

E allora se una ditattura di stocavolo per farsi piacere all'occidente passa una legge contro le discriminazioni, diventa subito la migliore amica di Uncanny, che ci ricorderà che Hitler é stato eletto democraticamente(la qual cosa é solo parzialmente vera), come se fosse un ragionamento logico: basta un solo caso per squalificare il sistema democratico a confronto con centinai di dittature militari sanguinarie?

Ripeto, bisognerebbe avere un quadro chiaro, bisognerebbe essere turchi e non avere un approccio ideologico per capire, altrimeenti le nostre opinioni non sono nostre, sono quelle che abbimo letto e ascoltato, come la vicenda Ucraina nella quale ci hanno detto chi erano i buoni e chi i cattivi a prescindere dalla veritá.

 

In questo caso sdpecifico, le ultime informazioni, per come possiamo selezionare i dati nel coacervo di notizie, mi sembra di poter immaginare che erdogan si aspettasse il colpo, bisogna capire se é stato comunque preso alla sprovvista o se le migliai di cittadini scesi in piazza(migliai su una popolazione istambuliota di 14 milioni di abitanti, come nota @mario1944, sono poca cosa) erano in realtà militanti del partito accuratamente mobilitati.

 

Peró nessuno puó escludere che sia stata una manifestazione genuina, forse anche io, al loro posto, avrei cercato di impedire che il mio paese regredisca ad una dittatura militare, che ricordo é quella forma di governo immutabile che congela un paese per decenni impedendone lo sviluppo civile.

In ogni caso é piuttosto suggestivo parlare di zarismo e sultanato per putin o erdogan, ma nessuno dei due ha una corona in testa, a me sembra peronismo.

[Uncanny]

Cioé, a parte il fatto che la democrazia non puó adarvi bene solo quando vincono i vostri beniamini, come se il mondo andasse messo sotto tutela, senza che nessuno metta sotto sorveglianza i tutori.

E allora se una ditattura di stocavolo per farsi piacere all'occidente passa una legge contro le discriminazioni, diventa subito la migliore amica di Uncanny, che ci ricorderà che Hitler é stato eletto democraticamente(la qual cosa é solo parzialmente vera), come se fosse un ragionamento logico: basta un solo caso per squalificare il sistema democratico a confronto con centinai di dittature militari sanguinarie?

 

Non ho mai sostenuto che vada bene solo quando vince la parte che sostengo, innanzitutto.

Non faccio parte della schiera di chi urla al fascismo e all'allarme democratico se vince un candidato di destra ritenuto "populista" e non ho avuto nulla da ridire sul risultato della Brexit.

Certo ci sarebbe da notare come in alcuni casi i candidati di destra tendano poi a trasformare lo stato in senso illiberale e autoritario (si vedano la Polonia e l'Ungheria ad esempio), ma è un altro discorso.

Non ho mai sostenuto nessuna forma di dittatura, né di destra né di sinistra, quindi evita di fare deduzioni del tutto arbitrarie.

Forse non ti è chiaro che in Turchia è Erdogan che sta traghettando lo stato verso una forma di quasi-dittatura, di autoritarismo e democrazia illiberale.

Cosa che aveva in mente fin dall'inizio, fin da quando si era presentato alle elezioni oltre una decina di anni fa.

Bella democrazia quella in cui le voci contrarie vengono silenziate e i media sono monopolizzati.

Bella democrazia quella in cui le manifestazioni di protesta in piazza vengono represse con la violenza e non curandosi di eventuali morti (e ce ne sono stati molti negli anni scorsi).

Bella democrazia quella in cui le zone dove vivono minoranze oppresse come quella dei curdi vengono letteralmente bombardate dal governo.

La costituzione turca stessa investe l'esercito del ruolo di guardiano della laicità e della repubblica che può quindi intervenire in casi estremi.

Il fine giustifica i mezzi? Io dico di sì, poi ognuno può pensarla come vuole.

La reductio ad hitlerum può risultare banale e anzi lo è, ma era l'esempio più chiaro che mi venisse in mente.

Con essa non volevo di certo squalificare il sistema democratico, ma far notare che non è che se è "democraticamente eletto" allora vada bene necessariamente.

Bisogna vedere quali sono gli intenti del "democraticamente eletto".

Se il "democraticamente eletto" vuole portare, una volta eletto, lo stato ad una forma di dittatura come fece Hitler o ad una sottospecie di sultanato islamico come vuole Erdogan, per me è negativo.

Se colui che è salito al potere in modo non democratico lo fa temporaneamente con l'intento di garantire la democrazia e la laicità per poi lasciare spazio a libere elezioni, per me è positivo.

Il fine ha il primato sul mezzo, a mio avviso.

Edited July 17, 2016 by Uncanny

[AAL]

Non ho mai sostenuto che vada bene solo quando vince la parte che sostengo, innanzitutto.

Non faccio parte della schiera di chi urla al fascismo e all'allarme democratico se vince un candidato di destra ritenuto "populista" e non ho avuto nulla da ridire sul risultato della Brexit.

Certo ci sarebbe da notare come in alcuni casi i candidati di destra tendano poi a trasformare lo stato in senso illiberale e autoritario (si vedano la Polonia e l'Ungheria ad esempio), ma è un altro discorso.

Non ho mai sostenuto nessuna forma di dittatura, né di destra né di sinistra, quindi evita di fare deduzioni del tutto arbitrarie.

Forse non ti è chiaro che in Turchia è Erdogan che sta traghettando lo stato verso una forma di quasi-dittatura, di autoritarismo e democrazia illiberale.

Cosa che aveva in mente fin dall'inizio, fin da quando si era presentato alle elezioni oltre una decina di anni fa.

Bella democrazia quella in cui le voci contrarie vengono silenziate e i media sono monopolizzati.

Bella democrazia quella in cui le manifestazioni di protesta in piazza vengono represse con la violenza e non curandosi di eventuali morti (e ce ne sono stati molti negli anni scorsi).

Bella democrazia quella in cui le zone dove vivono minoranze oppresse come quella dei curdi vengono letteralmente bombardate dal governo.

La costituzione turca stessa investe l'esercito del ruolo di guardiano della laicità e della repubblica che può quindi intervenire in casi estremi.

Il fine giustifica i mezzi? Io dico di sì, poi ognuno può pensarla come vuole.

La reductio ad hitlerum può risultare banale e anzi lo è, ma era l'esempio più chiaro che mi venisse in mente.

Con essa non volevo di certo squalificare il sistema democratico, ma far notare che non è che se è "democraticamente eletto" allora vada bene necessariamente.

Bisogna vedere quali sono gli intenti del "democraticamente eletto".

Se il "democraticamente eletto" vuole portare, una volta eletto, lo stato ad una forma di dittatura come fece Hitler o ad una sottospecie di sultanato islamico come vuole Erdogan, per me è negativo.

Se colui che è salito al potere in modo non democratico lo fa temporaneamente con l'intento di garantire la democrazia e la laicità per poi lasciare spazio a libere elezioni, per me è positivo.

Il fine ha il primato sul mezzo, a mio avviso.

Completamente d'accordo, poi quel "democraticamente eletto" può nascondere cose del tipo intimidazione per pilotare i voti ecc. Succede in Russia, in Italia, figuriamoci in una repubblica dittatoriale come la Turchia

 

D'altronde il fascismo è salito al potere non solo per il sostegno del popolo, anzi, grazie all'individuazione di esso

Edited July 17, 2016 by AAL

[Mario1944]

Ad alcuni Erdogan piace o non dispiace perché democraticamente eletto, ad altri dispiace o non piace perché fautore d'un'islamismo seppure non estremo e perché tendenzialmente autoritario.

Ad alcuni piacciono o non dispiacciono i militari perché, pur essenzialmente portatori d'un autoritarismo, vorrebbero restaurare la laicità atatukiana, ad altri dispiacciono o non piacciono perché essenzialmente portatori d'un autoritarismo.

Vabbe', de gustibus.....

 

Ma alla fine qual è il nostro interesse europeo ed in particolare italiano?:

che la Turchia rimanga abbastanza stabile, che non si dissolva nel gorgo d'un conflitto civile con aiuti ed aiutini esterni come Siria ed Iraq, che rimanga un buon partner commerciale e strategico nell'ambito della Nato.

 

Per il resto, che se la vedano i Turchi:

se gli piace Erdogan, che se lo tengano stretto e d'altronde noi che possiamo farci?

S'è già ben visto non solo in Iraq, ma anche in Siria e in Libia che casini succedono a voler mettere il naso e le mani negli affari intricatissimi di altri popoli......

[Sampei]

[jonnygreen]

caro @sampei.... bello ma piuttosto improbabile.

[Almadel]

E' giusto che ciascuno esprima la propria opinione,

ma io sto davvero male a leggere le mille dietrologie

dei miei contatti su Facebook...

[AAL]

E' giusto che ciascuno esprima la propria opinione,

ma io sto davvero male a leggere le mille dietrologie

dei miei contatti su Facebook...

Rendici partecipi, voglio sapere

[Almadel]

Tutto, hanno scritto tutto.

Organizzato da Erdogan stesso, dalla Merkel e da Obama.

A volte tutto nel medesimo ragionamento...

[AAL]

Tutto, hanno scritto tutto.

Organizzato da Erdogan stesso, dalla Merkel e da Obama.

A volte tutto nel medesimo ragionamento...

Queste tesi del gombloddo degli usa-merkel filo russe sono agghiaggiandi. Sempre le stesse poi

 

Organizziato da erdogan per nulla, che poi lui ne era venuto a conoscenza prima e molto plausibile anzi al 90% sicuro, visto com'è andata a finire e come sta strumentalizzato il tutto

[Mario1944]

Il sospetto che il golpe sia fittizio e l'autore sia stato lo stesso Erdogan per avere un pretesto di repressione degli avversari è contenuto anche in un articolo del Corriere della Sera a firma di Antonio Ferrari.

 

Peraltro, potrebbe valere l'osservazione di Domiziano:

l'unica volta che si crede ad un imperatore che denuncia una congiura contro di sé è quando la congiura è riuscita e l'imperatore è stato ucciso.

[Demò]

 

 

Il fine ha il primato sul mezzo, a mio avviso

 

non so di cosa stai parlando, nel senso che davvero non so abbastanza su erdogan e sulla Turchia, ma sicuramente non vedrò mai con favore un golpe militare, per quanto me lo vendano bene.

Un golpe militare oggi minimo comporta 10-20 anni di dittatura militare(che in un paese islamico significa 10 anni di radicalizzazione religiosa degli oppositori, con i nostri colleghi gay schiacciati nella morsa tra le due parti), più altri decenni per ridemocratizzare, col rischio di erdogan venturi.

Un erdogan oggi significa altri 10 anni di presidenzialismo illiberale ed autocratico, ma anche il rafforzamento del peso della società civile(forse dovremmo sapere perchè le classi medie appoggiano l'akp e cosa temono dai militari prima di parlare).

[Hinzelmann]

Un golpe militare oggi minimo comporta 10-20 anni di dittatura militare

 

Non è detto, basti pensare al golpe militare del 20 Luglio 1944

che certo fallì, ma ragionevolmente non poteva instaurare una

dittatura militare perchè i militari golpisti agivano nel contesto di

una guerra già perduta, di una Germania che sarebbe stata demilitarizzata etc

 

Ovviamente tu puoi dirmi che costituisce un caso del tutto eccezionale

e sicuramente ben diverso dal contesto in cui avrebbe agito il golpe turco

ed avresti pienamente ragione.

 

La realtà però è che io posso avere una opinione su Erdogan ( più o

meno fondata ) ma niente so dei golpisti, se non che sono dei generali

cioè il problema è che so solo questo

 

Poi so che Erdogan se la prende con la magistratura e con Gulen

 

Il nuovo capo del governo turco aveva recentemente fatto una serie di mosse di politica

estera rilevanti ( le scuse a Mosca, una apertura sulla Siria, un riallacciamento di rapporti

con Israele ) in controtendenza rispetto alle politiche di Erdogan

 

Secondo me Erdogan sapeva che bisognava rafforzare il regime sul piano internazionale

quindi non escluderei che fosse al corrente di malumori diffusi e pericoli golpisti

 

D'altronde queste "mosse internazionali" potrebbero aver indotto i golpisti a precipitare

i tempi del golpe, temendo una rilegittimazione del governo turco, tanto è vero che avrebbero

agito gradi militari di importanza "relativa" ( al massimo al livello di corpo d'armata )

 

A maggior ragione però il golpe non poteva che iniziare con l'uccisione di Erdogan

 

Proprio per il fatto che non sarebbe stato un golpe militare ( stile Pinochet ) ma un golpe

fatto da "dei militari" come quello del 1944

[Sampei]

 

 

potrebbe valere l'osservazione di Domiziano: l'unica volta che si crede ad un imperatore che denuncia una congiura contro di sé è quando la congiura è riuscita e l'imperatore è stato ucciso.

uhuh mi piace questa me la segno 

[AAL]

non so di cosa stai parlando, nel senso che davvero non so abbastanza su erdogan e sulla Turchia, ma sicuramente non vedrò mai con favore un golpe militare, per quanto me lo vendano bene.

Un golpe militare oggi minimo comporta 10-20 anni di dittatura militare(che in un paese islamico significa 10 anni di radicalizzazione religiosa degli oppositori, con i nostri colleghi gay schiacciati nella morsa tra le due parti), più altri decenni per ridemocratizzare, col rischio di erdogan venturi.

Un erdogan oggi significa altri 10 anni di presidenzialismo illiberale ed autocratico, ma anche il rafforzamento del peso della società civile(forse dovremmo sapere perchè le classi medie appoggiano l'akp e cosa temono dai militari prima di parlare).

Penso che sotto i militari kemalisti i nostri colleghi gay avrebbero potuto passarsela meglio, viso che i militari vogliono portare avanti gli insegnamenti laici di Ataturk (che fu colui che depenalizzò l'omosessualità in turchia mentre nel mondo avveniva il contrario) contro la pesante epurazione e islamizzazzione dello stato (e sappiamo come i nostri omonimi nei paesi a legge islamica come se la passano)

[Hinzelmann]

E' tutto da dimostrare che i Kemalisti fossero della partita nel golpe

 

Il loro partito di riferimento in parlamento si è espresso contro ed Erdogan

sta attaccando i gulenisti che non sono affatto Kemalisti

 

E'  o sarebbe - a prendere per buone le tesi che individuano il responsabile

politico in Gulen - una lotta fra due Confraternite Islamiche

 

Fetullah Gulen è un imam seguace di Nursi, e d il suo riferimento politico

è la confraternita Nurcu ; mentre Erdogan è un islamista seguace dei Naksibendi.

 

Nessuno dei due è kemalista, anzi sono stati amici fintantoché si trattava di

superare il regime kemalista, diventando acerrimi nemici il giorno dopo

 

L'aspetto singolare e non credo casuale è che il capo di governo poco prima del golpe

ha sposato tutte le critiche che i Nurcu ed i gulenisti rivolgevano ai Naksibendi

 

Anche se l'aspetto principale non è neanche questo

 

Il punto è che Erdogan non ha ottenuto molto in Siria ed Iraq, nonostante i suoi rapporti

con l'Isis, gli ex saddamisti iracheni ed i curdo-iracheni/turcomanni

 

Ha certamente dalla sua dei successi economici interni

[AAL]

So perfettamente che erdogan da la colpa ai gulenisti, ma questo non è garanzia che siano stati loro, anzi, sfrutta l'occasione per toglierglierseli dai piedi, attaccare i kemalisti significherebbe suicidarsi visto che in turchia Ataturk è venerato come fosse dio

Edited July 18, 2016 by AAL

[Almadel]

Erdogan, un vero furbone allora.

Dare la colpa a Gulen per rompere con gli USA :)

[Hinzelmann]

 

 

ma questo non è garanzia che siano stati loro

 

Certo, non lo garantisce ( io ad esempio ho detto che non conosco le persone

coinvolte e quindi non saprei dire a quale fazione appartengano )

 

Da qui a sostenere però come fanno in molti che si può "dare per scontato"

che siano kemalisti, senza dimostrarlo, ce ne corre

 

Non dico di prendere per buono ciò che dice Erdogan ( niente affatto ) ma neanche

di affermare cose senza aver nessun elemento per farlo

 

Quel che è certo è che la Confraternita Nurcu, è una sorta di opus dei da 25 mld di

valore, che controlla giornali università etc cioè non è che Gulen sia esattamente un

signor nessuno in Turchia ( si è autoesiliato negli USA, ma è stato pure assolto dalla

magistratura turca dai reati per cui Erdogan lo aveva fatto inquisire il cHè per gli standard

turchi di imparzialità della giustizia non è da poco )

[AAL]

Da qui a sostenere però come fanno in molti che si può "dare per scontato"

che siano kemalisti, senza dimostrarlo, ce ne corre

Se presumo che siano kemalisti è perché i loro presupposti annunciati alla TRT TURK in fase di colpo di stato sono quelli di far ritornare la Turchia una nazione laica come in passato contro l'islamizzazzione messa in atto da Erdogan; e di certo i gulenisti di laico hanno ben poco Edited July 18, 2016 by AAL

[Hinzelmann]

Non credo che Pinochet abbia annunciato in TV di voler "scatenare l'inferno"

e la reazione fascista ma ripristinare ordine legalità democrazia etc

 

Cioè non basta un comunicato

 

Quel che è certo è che non si è indicato un leader golpista, né politico

né militare, il ché significa che si era consapevoli di star facendo qualcosa

di disperato con scarse possibilità di riuscita

 

Ragionevolmente già si sapeva che Erdogan, dopo la correzione di rotta in

politica estera avrebbe scatenato un'altra ondata repressiva ( per la qual cosa

non aveva bisogno di un colpo di stato, gli bastava denunciare una congiura e

d'altronde le liste di epurazione erano evidentemente già pronte, perchè le hanno

usate nel giro di poche ore...) quindi si è abborracciato un colpo di stato sperando

di riuscire ad ucciderlo

 

E poichè dopo il caso Ergenekon in realtà i vertici delle FFAA turche non sono

più kemalisti ed i kemalisti hanno solo un limitato potere di interdizione che peraltro

ora perderanno visto l'epurazione della magistratura etc, non potevano che allearsi

con i Gulenisti, che sono islamisti "moderati" ( cioè più filo USA )

[Mario1944]

 

 

Penso che sotto i militari kemalisti i nostri colleghi gay avrebbero potuto passarsela meglio, viso che i militari vogliono portare avanti gli insegnamenti laici di Ataturk (che fu colui che depenalizzò l'omosessualità in turchia mentre nel mondo avveniva il contrario)

 

Se è per questo, anche Mussolini non volle la reintroduzione della pena per sodomia, benché fosse in linea perfetta con la millenaria tradizione etica cattolica italiota.

Insomma non è che la laicità sia poi una garanzia di tutto e per tutto:

infatti anche il regime sovietico russo era laico, anzi addirittura ateo, eppure.....

 

 

 

 

 

Se presumo che siano kemalisti è perché i loro presupposti annunciati alla TRT TURK in fase di colpo di stato sono quelli di far ritornare la Turchia una nazione laica come in passato contro l'islamizzazzione messa in atto da Erdogan

 

Però ci andrei piano con l'assegnazione di patenti, quali che siano, fatta solo in base a proclami estemporanei e creduti funzionali (a torto od a ragione) all'immediatezza della conquista del potere.

[AAL]

Perfetto voi credete a ciò che volete credere, io non mi ritengo verità assoluta, ma quello che accade in turchia in queste ore mi sta facendo a credere ancor di più in ciò che penso. Erdogan è un Sultano, se per voi i militari significano autoritarismo bene, credetelo pure, ma sappiate che in uno stato libero non vengono dimessi e/o arrestato miglia di giudici, poliziotti, giornalisti e uccisi militari solo perché lo dice il presidente

[Iron84]

Perfetto voi credete a ciò che volete credere, io non mi ritengo verità assoluta, ma quello che accade in turchia in queste ore mi sta facendo a credere ancor di più in ciò che penso. Erdogan è un Sultano, se per voi i militari significano autoritarismo bene, credetelo pure, ma sappiate che in uno stato libero non vengono dimessi e/o arrestato miglia di giudici, poliziotti, giornalisti e uccisi militari solo perché lo dice il presidente

 

In realtà la question è molto interessante, milioni di Turchi sono scesi a difesa sacrosanta di Erdogan contro un golpe militare, ora a mio avviso chi scende in piazza dovrebbe scendere a prescindere se è favorevole a M-Erdogan o meno, deve ribellarsi per affermare un principio democratico.

 

Ebbene sarà interessante vedere ora se tutti questi turchi che sono scesi in piazza lo hanno fatto per difendere la democrazia o per solo ed esclusivamente per sostenere Erdogan.

La Turchia è pur sempre un paese democratico, almeno lo era, la sua trasformazione in una simili dittatura dipenderà da adesso, come si comporterà la società civile? La risposta è facilmente immaginabile ma la domanda è legittima.

[AAL]

In realtà la question è molto interessante, milioni di Turchi sono scesi a difesa sacrosanta di Erdogan contro un golpe militare, ora a mio avviso chi scende in piazza dovrebbe scendere a prescindere se è favorevole a M-Erdogan o meno, deve ribellarsi per affermare un principio democratico.

 

Ebbene sarà interessante vedere ora se tutti questi turchi che sono scesi in piazza lo hanno fatto per difendere la democrazia o per solo ed esclusivamente per sostenere Erdogan.

La Turchia è pur sempre un paese democratico, almeno lo era, la sua trasformazione in una simili dittatura dipenderà da adesso, come si comporterà la società civile? La risposta è facilmente immaginabile ma la domanda è legittima.

Quella gente che scende in piazza sotto l'invito esplicito di erdogan è una grande mossa di propaganda: la gente scende al richiamo del leader, pensando che questo li convochi perché loro sono i sovrani e per consultarli sul loro volere (non so se mi spiego); in realtà così facendo diventa il leader carismatico che influenza la gente, il "il mito del führer", ad ogni chiamata tutti si precipitano in piazza, la storia si ripete Edited July 18, 2016 by AAL

[Rotwang]

L'intervento militare golpista è costituzionale in Turchia, è uno strumento per proteggere la democrazia e ha la funzione di deporre governi che abusano del proprio potere o in altre situazioni d'emergenza. Punto

[Demò]

Anche l'applicazione retroattiva della pena di morte é costituzionale? Che bella costituzione.

[AAL]

@Rotwang È quello che cerco di fargli capire

 

@Demò la retroattività non è costituzionale, infatti le opposizioni sono contro erdogan perché vuole mettere la pena di morte per i golpisti (abbastanza inutile visto che ci stanno già pensando ad ucciderli)

Edited July 19, 2016 by AAL