Colpo di Stato in Turchia

[freedog]

 

 

anche Mussolini non volle la reintroduzione della pena per sodomia

paragone poco calzante, perchè dimentichi che Lui non avrebbe MAI ammesso che perfino nella Patria della Maschia Virilità esistevano i culattoni:

prevedere il reato di sodomia sarebbe stato un'immane contraddizione in termini con tutte le trombonate retoriche del regime!!

[Iron84]

L'intervento militare golpista è costituzionale in Turchia, è uno strumento per proteggere la democrazia e ha la funzione di deporre governi che abusano del proprio potere o in altre situazioni d'emergenza. Punto

 

Può essere costituzionale anche il genocidio, questo non lo rende democratico, che discorsi, il fatto che una legge repressiva la inserisca nella costituzione non la rende di certo democratica.

Quella gente che scende in piazza sotto l'invito esplicito di erdogan è una grande mossa di propaganda: la gente scende al richiamo del leader, pensando che questo li convochi perché loro sono i sovrani e per consultarli sul loro volere (non so se mi spiego); in realtà così facendo diventa il leader carismatico che influenza la gente, il "il mito del führer", ad ogni chiamata tutti si precipitano in piazza, la storia si ripete

 

Ho capito ma scendono in piazza contro un golpe che di per sè è qualcosa di illegittimo, deve essere il popolo a scegliersi i governi, poi anche con sta storia delle dittature, una democrazia è più tutela delle minoranza che dittatura della maggioranza.

 

Edited July 19, 2016 by Iron84

[Pix]

Può essere costituzionale anche il genocidio, questo non lo rende democratico, che discorsi, il fatto che una legge repressiva la inserisca nella costituzione non la rende di certo democratica.

 

 

Ho capito ma scendono in piazza contro un golpe che di per sè è qualcosa di illegittimo, deve essere il popolo a scegliersi i governi, poi anche con sta storia delle dittature, una democrazia è più tutela delle minoranza che dittatura della maggioranza.

 

Perché introdurre una dittatura in una democrazia è legittimo? E tradire la costituzione introducendo la pena di morte lo è?

[freedog]

 

 

introdurre una dittatura in una democrazia è legittimo?

beh, Hitler stesso divenne cancelliere dopo regolari elezioni vinte...

[Pix]

beh, Hitler stesso divenne cancelliere dopo regolari elezioni vinte...

Proprio per questo il golpe è necessario. Democrazia non vuol dire "volere del popolo", bensì "governo al servizio di tutti i cittadini". Se la democrazia degenera, bisogna rimediare.

[freedog]

 

 

Se la democrazia degenera, bisogna rimediare.

mmhh...

discorso MOLTO scivoloso il tuo:

con questo sistema, diventano giustificabili pure CIA & ITT che nel 73 organizzano il colpo di stato contro Allende per difendere i loro interessi geo-politici & economici.

 

Chi e con quali criteri deciderebbero che la democrazia degenera?

E come e quando potrebbero agire di conseguenza??

[AAL]

mmhh...

discorso MOLTO scivoloso il tuo:

con questo sistema, diventano giustificabili pure CIA & ITT che nel 73 organizzano il colpo di stato contro Allende per difendere i loro interessi geo-politici & economici.

 

Chi e con quali criteri deciderebbero che la democrazia degenera?

E come e quando potrebbero agire di conseguenza??

La democrazia degenera nel momento in cui, l'indipendenza della magistratura, la libertà di stampa e di pensiero vengono eliminate...

[Pix]

mmhh...

discorso MOLTO scivoloso il tuo:

con questo sistema, diventano giustificabili pure CIA & ITT che nel 73 organizzano il colpo di stato contro Allende per difendere i loro interessi geo-politici & economici.

 

Chi e con quali criteri deciderebbero che la democrazia degenera?

E come e quando potrebbero agire di conseguenza??

La democrazia degenera quando il Governo non rispetta i diritti umani.

[Mario1944]

 

 

paragone poco calzante, perchè dimentichi che Lui non avrebbe MAI ammesso che perfino nella Patria della Maschia Virilità esistevano i culattoni:

 

Infatti è per questo, a quanto si riferisce, che non volle che si reintroducesse il reato col codice Rocco:

perché riteneva che la virità fosse contraria all'omosesualità, che gli Italiani fosse tutti esemplari di massima virilità e che le eccezioni fossero tanto poche che non meritassero un norma penale specifica, potendosi rimediare con provvedimenti di polizia.

Non è da escludere che Ataturk, depenalizzando l'omosessualità, avesse lo stesso pensiero di Mussolini.

D'altronde è accertato che le depenalizzazioni dei comportamenti sessuali immorali (non solo di quello omosessuali) nel corso dell'800 ma direi anche dalla fine del '700 non erano fatte in forza d'una valutazione non dico positiva, ma anche solo indifferente di tali comportamenti,  anzi!

Semplicemente si riteneva che nella sessualità privata, quando fosse effetto di consenso, non dovesse mettere il naso e la mano l'autorità pubblica.

 

 

 

 

una democrazia è più tutela delle minoranza che dittatura della maggioranza.

 

La tutela delle minoranze l'hai con lo Stato di diritto, non con la democrazia, perché la democrazia è essenzialmente dittatura della maggioranza:

il problema si pose già nell'Atene del V secolo, come sappiamo dal caso della condanna degli strateghi delle Arginuse in cui fu implicato Socrate.

 

 

 

 

La democrazia degenera nel momento in cui, l'indipendenza della magistratura, la libertà di stampa e di pensiero vengono eliminate...

 

L'equilibrio dei vari poteri dello Stato e le libertà individuali non sono necessarie ad una democrazia:

si tratta piuttosto di proprietà dello Stato di diritto.

[Hinzelmann]

Non è da escludere che Ataturk, depenalizzando l'omosessualità, avesse lo stesso pensiero di Mussolini.

 

La Sodomia in Turchia è depenalizzata dal 1858....

 

La turchia adottò nel 1926 il Codice Zanardelli, quindi a 4 anni dalla sua abrogazione

in Italia, Ataturk recepì il codice penale italiano nella sua versione più liberale

 

Ma in precedenza l'impero ottomano aveva adottato il codice penale francese, quindi

Ataturk non depenalizzò affatto l'omosessualità

[Mario1944]

 

 

Ataturk (che fu colui che depenalizzò l'omosessualità in turchia mentre nel mondo avveniva il contrario)

[Sampei]

A tre giorni dal fallimento del colpo di Stato, prosegue e si intensifica l'epurazione.

 

Ormai gli arrestati hanno oltrepassato le 9000 persone. Vengono utilizzate anche le palestre e i campi sportivi per ammassarle.

 

Sono in totale circa 12000 le persone sospese o sollevate dal loro incarico a scopo di indagine: fra di essi magistrati, prefetti, poliziotti, gendarmi, governatori provinciali e dipendenti del Ministero delle finanze.

 

Erdogan si dice pronto a avanzare in parlamento una proposta di legge per reintroduzione della pena di morte.

 

Critiche morbide e blande su questo punto giungono dalla Germania e dagli Stati Uniti.

 

Erdogan continua a lanciare strali furibondi sull'Imam Fethullah Gulen paragonandolo a Bin Laden e facendo capire di sospettare un coinvolgimento degli USA. La Turchia ha nuovamente avanzato richiesta di estradizione senza ricevere risposta.

 

La caccia alle streghe impazza e coinvolge anche personaggi illustri, vicinissimi ad Erdogan o addirittura facenti parte dell'AKP.

 

Il colonnello Ali Yazici è stato arrestato per sospetto coinvolgimento nell'assalto al residence di Marmaris.

 

Arrestato anche il generale Mehmet Disli, considerato uomo chiave del golpe.

 

Accuse molto pesanti potrebbero portare all'arresto di suo fratello, il deputato Saban Disli, che fa parte dell'AKP.

 

http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2016/07/15/colpo-di-stato-in-turchia-carri-armati-ed-f16-su-ankara_432c117d-f188-423f-9f72-05260b0cc20c.html

 

http://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2016/07/18/ansa-focus-sultano-pugnalato-alle-spalle-anche-da-vicinissimi_27394157-51da-45c6-a36b-dcb2e8d26823.html

[Mario1944]

 

 

Critiche morbide e blande su questo punto giungono dalla Germania e dagli Stati Uniti.

 

Be', a parte che non so quali sarebbero le critiche "non blande": forse quelle accompagnate da un bombardamento a tappeto di Istambul o almeno del palazzo presidenziale?, per il resto gli Stati Uniti d'America hanno la pena di morte, ergo a che titolo possono criticare uno Stato che voglia (re)introdurla o conservarla?

[Hinzelmann]

Beh io a suo tempo avevo definito indecente l'accordo con cui

l'UE si impegnava a dare 9 miliardi di Euro ad Erdogan, per tenere

fuori i profughi dalla rotta balcanica

 

Una volta fatto l'errore però, non è così semplice tornare indietro

 

Qualunque cosa l'UE possa dire, restano blande parole rispetto alla

realtà di un accordo che nessuno suppongo voglia far "saltare" in aria

 

Quanto agli USA, possono difendere Gulen e se stessi dall'accusa di aver

supportato il golpe militare, ma è chiaro che tutti sappiamo benissimo che

nessun generale turco muoverebbe un dito, senza prima aver sondato l'atteggiamento

americano, da cui l'esercito turco ( come quello egiziano ) dipendono per finanziamenti

forniture e prestigio sociale

 

Come minimo gli USA non hanno posto veti al colpo di stato

 

Entrambi i paesi quindi non sono in grado di fare molto, al di là di proteste verbali

[Uncanny]

Faccio notare che gli esponenti (tipo Hamza Piccardo e figlio) delle associazioni musulmane italiane ora parlano, riferendosi ai provvedimenti di Erdogan, di "rivoluzione democratica" per ripulire le istituzioni dagli "adepti della setta di Fetullah Gulen".

Ho letto che "un paese come la Turchia non si governa con la mitezza" e viene citato Machiavelli a sproposito.

Riferendosi a chi si indigna per la reintroduzione della pena di morte ho letto "siamo talmente abituati in Italia ed Europa a non avere giustizia e punizioni adeguate per i malfattori e gli assassini che ci disgusta e inorridisce se qualche paese più serio mostra finalmente il pugno forte!" e che questi sono "buonisti sentimentali".

In diversi giorni che mi è capitato di leggere commenti sotto articoli e post sulla situazione in Turchia non ho visto un musulmano, ma dico uno eh, minimamente critico verso Erdogan. Anzi, tutti a difenderlo, esaltarlo e a considerarlo campione di democrazia.

È chiaro che islam, democrazia e diritti umani non siano conciliabili.

Sono sempre più convinto che non potrà mai esserci reale ed effettiva integrazione fra musulmani ed europei perché apparteniamo a culture incompatibili fra loro.

Edited July 20, 2016 by Uncanny

[Hinzelmann]

Vogliamo credere agli stereotipi culturali sul'islam ed i Turchi?

 

Nel "mercanteggiamento" chi ti dà i soldi non ha autorità

 

E noi glieli abbiamo dati

[Rotwang]

Come sempre leggo troppa disinformazione su questo forum anti-storico.

 

Mustafa Kemal, massone notorio, turco "bianco" dagli occhi azzurri (come molti turchi costieri egei pure biondi), instaurò un regime autoritario per costruire la Turchia laica, democratica e secolarizzata contemporanea, ristabilendo l'unità nazionale e l'indipendenza minacciata da Britannici, Francesi, Greci e Italiani (questi ultimi avevano invaso tutta l'Anatolia sud-occidentale davanti al Dodecaneso) abolendo la monarchia ottomana califfale colpevole di aver collaborato con gli occupanti e della sconfitta durante la Grande Guerra, proclamando la Repubblica Turca, spostando la capitale dall'ottomana Istanbul ad Ankara, pose le organizzazioni religiose sotto controllo statale, riconobbe la totale parità dei sessi, istituì il suffragio universale, proibì l'uso del velo nei luoghi pubblici (legge abolita negli anni 2000 dall'AKP di Erdogan), fece adottare l'alfabeto latino, il calendario gregoriano, il sistema metrico decimale, proibì l'uso del fez e del turbante, così come barbe e baffi per ufficiali e funzionari, egli stesso adottò un abbigliamento fortemente occidentale, mantenne l'Islam come religione di Stato formale, non abolì la pena di morte, abrogò ogni norma collegata alla legge islamica adottando il codice civile svizzero e quello penale italiano, di fatto depenalizzando l'omosessualità e legalizzò la vendita di bevande alcoliche. In ultimo legalizzò i colpi di stato per preservare la secolarizzazione e la laicità dello Stato (come quello avvenuto contro Erdogan). Governò come un dittatore fino alla morte, dopodiché la Turchia entrò nella sua fase democratica con elezioni fino ad oggi. 

 

Più Mustafa Kemal e Rotwang, meno Hinzelmann e Erdogan.

 

« Per quasi cinquecento anni, queste regole e teorie di un vecchio arabo e le interpretazioni di generazioni di religiosi pigri e buoni a nulla hanno deciso il diritto civile e penale della Turchia. Loro hanno deciso quale forma dovesse avere la Costituzione, i dettagli della vita di ciascun turco, cosa dovesse mangiare, l’ora della sveglia e del riposo, la forma dei suoi vestiti, la routine della moglie che ha partorito i suoi figli, cosa ha imparato a scuola, i suoi costumi, i suoi pensieri e anche le sue abitudini più intime. L’Islam, questa teologia di un arabo immorale, è una cosa morta. Forse poteva andare bene alle tribù del deserto, ma non è adatto a uno Stato moderno e progressista. La rivelazione di Dio! Non c’è alcun Dio! Ci sono solo le catene con cui preti e cattivi governanti inchiodano al suolo le persone. Un governante che abbisogna della religione è un debole. E nessun debole dovrebbe mai governare. »

 

(Kemal)

Edited July 20, 2016 by Rotwang

[Hinzelmann]

 

 

turco "bianco" dagli occhi azzurri

 

Grazie per questa "informazione" fondamentale

[Mario1944]

 

 

È chiaro che islam, democrazia e diritti umani non siano conciliabili.

 

Be' in Iran pare conciliino abbastanza bene Islam e democrazia:

diciamo pure che lo Scià, inviso al clero islamico per la sua autocrazia laica, fu rovesciato a furor di popolo.

 

Quanto a diritti umani ed Islam, tutto dipende dai diritti che si definiscono "umani".....

D'altronde un problema simile lo si ha con tutte le religioni ed in particolare, per rimanere alle nostre latitudini, con Giudaismo e Cristianesimo.

[Uncanny]

Quanto a diritti umani ed Islam, tutto dipende dai diritti che si definiscono "umani".....

Mi limito banalmente a citare da Wikipedia che spiega sicuramente meglio di quello che farei io:

 

"I diritti umani (o diritti dell'uomo) sono una branca del diritto e una concezione filosofico-politica. Essi rappresentano i diritti inalienabili che ogni essere umano possiede.

Tra i diritti fondamentali dell'essere umano si possono ricordare, tra gli altri, il diritto alla libertà individuale, il diritto alla vita, il diritto all'autodeterminazione, il diritto a un giusto processo, il diritto ad un'esistenza dignitosa, il diritto alla libertà religiosa con il conseguente diritto a cambiare la propria religione, oltre che, di recente tipizzazione normativa, il diritto alla protezione dei propri dati personali (privacy) e il diritto di voto."

 

Tutti diritti che non vengono rispettati nelle società a maggioranza musulmana.

 

 

D'altronde un problema simile lo si ha con tutte le religioni ed in particolare, per rimanere alle nostre latitudini, con Giudaismo e Cristianesimo.

Non direi proprio.

Non tutte le religioni sono uguali per propria natura e bisogna considerare il ruolo che ricoprono nella società e le trasformazioni socioculturali che hanno subito nel tempo.

Il cristianesimo ha subito l'illuminismo e nelle società occidentali vi è stato un graduale processo di secolarizzazione; per l'islam e le società islamiche ciò non è accaduto.

L'ebraismo è una religione che tende a non intromettersi nella società civile e non è interessata a convertire i non-ebraici.

Il buddismo non ha natura impositiva e il rapporto fedele-credo è individuale e non collettivo.

L'induismo è invece certamente criticabile perché giustifica il sistema delle caste ancora presente informalmente, sebbene questo sia stato ufficialmente abolito a livello statale nel 1950 e sebbene lo stato indiano abbia cercato di agevolare le persone più povere e appartenenti informalmente alle caste più basse.

[Hinzelmann]

Tutti diritti che non vengono rispettati nelle società a maggioranza musulmana

 

Ignori il fatto che i paesi islamici hanno una loro versione dei diritti umani

 

https://it.wikipedia.org/wiki/Dichiarazione_islamica_dei_diritti_dell%27uomo

 

La qual cosa è avvenuta perchè, nell'economia della guerra fredda, faceva comodo

agli USA ed alla NATO che così fosse, tanto è vero che all'UNESCO parteciparono

tutti paesi alleati dell'America.

[Sampei]

Stamattina i miei amici in Turchia, e, verosimilmente, tutti i turchi, hanno ricevuto un SMS sul cellulare, firmato Recep Tayyip Erdogan, dal seguente tenore letterale:

 

Turk Milletinin degerli

evlatlari. Bu hareket Ankarada

ve Istanbulda devletin zirhli

araclarini ve silahlarini gasp

etmis dar bir kadronun, 70 li

yillardaki gibi davranarak

millete karsi bir kalkismasidir.

Serefli Turk milleti

demokrasine ve huzuruna

sahip cik. Turk milletini

sindirecegini dusunen bu dar

kadronun hareketine karsi

sizleri sokaga ve milletinize

sahip cikmaya cagiriyorum.

Devletine milletine sahip cik.

 

Recep Tayyip Erdogan.

[Hinzelmann]

Beh ma insomma che sia in corso un "controcolpo di stato"

non credo vi siano dubbi

 

Quando colpisci università-giornali-magistratura-madrasse

etc

 

Di fatto abbiamo avuto un colpo di stato fallito ed ora un

contro colpo di stato, che però ragionevolmente diventa

difficile fermare

 

Per ora l'unica reazione "forte" - a livello internazionale - è

quella corporativa, della nostra magistratura:

 

Il Plenum del Consiglio superiore della magistratura questa mattina ha approvato all'unanimità una risoluzione, proposta dalla VI Commissione e che verrà trasmessa ai ministri della Giustizia e degli Esteri, con cui si «sospende ogni cooperazione con il Consiglio superiore dei giudici e pubblici Ministeri della Turchia fino a quando non sarà fatta chiarezza sul ruolo di tale Consiglio nelle determinazioni che hanno portato all'arresto o alla destituzione di oltre 2000 magistrati».
Per il Vice Presidente del Csm, Giovanni Legnini: «Il documento costituisce una chiara e netta posizione di condanna dei provvedimenti restrittivi della libertà personale e funzionale dei magistrati turchi. Si tratta del primo avvio di un percorso per ottenere il ripristino delle condizioni essenziali di indipendenza della magistratura dagli altri poteri. Ci attiveremo presso la rete europea dei consigli di giustizia e quella balcanica ed euro mediterranea affinché la posizione del Csm italiano possa essere da tutti condivisa».

[nayoz]

paragone poco calzante, perchè dimentichi che Lui non avrebbe MAI ammesso che perfino nella Patria della Maschia Virilità esistevano i culattoni:

prevedere il reato di sodomia sarebbe stato un'immane contraddizione in termini con tutte le trombonate retoriche del regime!!

mario è solo un sofista, gode a fare l'avvocato del diavolo contro ogni logica...

 

se in una scuola pessima su 31 studenti 1 viene promosso e 30 bocciati, ed in una scuola ottima su 31 studenti 30 vengono promossi e 1 bocciato... lui ti consiglierà di mandare i tuoi figli nella scuola pessima prendendo come esempio l'unico alunno promosso della scuola pessima contro l'unico alunno bocciato della scuola ottima... questo è un errore logico, ma basta anche un poco di matematica 1/31 = 0,03 < 0,96 = 30/31

ma a lui non importa, se non distorce le parole, i fatti, se non fa l'azzecca-garbugli non è soddisfatto...

 

la cosa più facile è semplicemente non dare peso a ogni sua strombazzata... inutile tentare di cercare o difendere la verità, si fa semplicemente come Pirandello in "così è, se vi pare"

[Pix]

Erdogan contro Gulen, il quale viene dipinto come un baluardo di laicità mentre invece è un altro bigotto islamico.

[FreakyFred]

Il dogma finale del 21° secolo, la somma idiozia assurta ad assioma incontrovertibile del discorso politico: la santità del "potere al popolo".

Come se il "popolo" avesse una qualsiasi forma di investitura di Grazia Divina che gli garantisce il sano giudizio politico o anche solo che lo preservi dall'imboccare strade completamente incivili e cretine. 

La verità storica su tutte le dittature sanguinarie, per chi non avesse fatto i compiti a casa, è che sono tutte sopravvissute solo in virtù dell'acquiescenza e compiacenza, quando non del pieno appoggio, della maggioranza della popolazione. TUTTE. Nel momento in cui la gente non supporta più il dittatore, il dittatore è finito, perché il dittatore legittima sé stesso attraverso il plebiscito popolare; il dittatore, in particolare nel fascismo, è l'incarnazione corporea dello Spirito che vive nel Popolo, un Avatar del popolo.

 

Il "potere al popolo" non solo non è santo, ma oserei dire che è satanico, forse la cosa più tragica che possa accadere ad una nazione è che il potere finisca nelle mani di masse popolari manipolate dal demagogo di turno. La democrazia, contrariamente a quanto suggerisce il nome, non acquista la propria virtù dal "potere al popolo", né più in generale dal concetto di "potere"; le virtù della democrazia sono il pluralismo, la divisione dei poteri, il rispetto delle minoranze. Il fulcro autentico della democrazia non è il potere centrale, ma proprio la debolezza del potere centrale, il sistema dei contropoteri che limita il potere centrale: anche se il 50%+1 è con te, tu non puoi comunque farle certe cose e devi comunque mantenere la possibilità di un'alternanza al potere. Perché? Perché c'è il Presidente della Repubblica, perché c'è il Re, perché ci sono due camere, perché ci sono i magistrati, perché ci sono i referendum, le elezioni, il sistema dei partiti... Questo è il cuore della democrazia.

Il sistema del voto popolare è il principale strumento di controllo in una democrazia; se ci sono elezioni periodiche E ci sono libere opposizioni E libera informazione, il governante è limitato nel suo arbitrio perché c'è la concreta e costante possibilità di essere deposto, se non la necessità in certi casi (limite di mandato). Ma questo non significa in alcuna maniera che il consenso popolare sia investito di una qualche giustizia e saggezza tali per cui dobbiamo averne particolare rispetto, e solo un peso sul delicato bilancino del potere.

 

Non conosco molto la cultura turca, ma da quanto annuso in giro parrebbe che in Turchia proprio l'esercito sia uno di quei contropoteri che servono a preservare i valori fondamentali della repubblica. O meglio, parrebbe che lo fosse. 

[Mario1944]

"I diritti umani (o diritti dell'uomo) sono una branca del diritto e una concezione filosofico-politica. Essi rappresentano i diritti inalienabili che ogni essere umano possiede. Tra i diritti fondamentali dell'essere umano si possono ricordare, tra gli altri, il diritto alla libertà individuale, il diritto alla vita, il diritto all'autodeterminazione, il diritto a un giusto processo, il diritto ad un'esistenza dignitosa, il diritto alla libertà religiosa con il conseguente diritto a cambiare la propria religione, oltre che, di recente tipizzazione normativa, il diritto alla protezione dei propri dati personali (privacy) e il diritto di voto." Tutti diritti che non vengono rispettati nelle società a maggioranza musulmana.

 

Troppo fai di ogni erba un fascio e troppo dai per definito assolutamente quello che è da definire hic et nunc....

 

Vuoi dirmi che nelle "società a maggioranza mussulmana" (ma non sarebbe meglio che tu dicessi, dati i tuoi stessi presupposti, "secondo l'Islam" ?) il diritto alla vita non è rispettato e non sono rispettati il diritto ad un'esistenza dignitosa, il diritto ad un giusto processo, il diritto alla libertà individuale?

Forse, forse...., tali concetti non hanno perfetta equivalenza in "Occidente" ed in "Oriente", ma dire che non sono rispettati e basta dall'Islam o dalle società a maggioranza mussulmana è troppo semplicistico e semplicizzante, se non altro perché né l'Islam né tanto meno le società a maggioranza mussulmana sono un blocco ideologicamente compatto ed inossidabile:

basti considerare le differenze tra ideologia delle elite dominanti in Turchia, Erdogan e soci compresi, ed ideologia delle elite dominante in Arabia Saudita.

 

 

 

 

Non tutte le religioni sono uguali per propria natura 

 

Se le consideri assolutamente come religioni, la natura è la stessa, religiosa appunto, e sono diversi solo i modi in cui pro tempore si pongono.

Se invece le consideri relativamente a qualche aspetto ideologico o pratico, sono tutte diverse anche al loro interno ed infatti si distinguono innumerevoli sette.

 

 

 

bisogna considerare il ruolo che ricoprono nella società e le trasformazioni socioculturali che hanno subito nel tempo. Il cristianesimo ha subito l'illuminismo e nelle società occidentali vi è stato un graduale processo di secolarizzazione; per l'islam e le società islamiche ciò non è accaduto.

 

Dici il vero, ma questo non dipende tanto dalla religione in sé, ideologicamente intesa, bensì appunto dalla temperie sociale, culurale, politica in cui la religione si forma o che le "cade addosso" dopo che s'è formata:

se al Cristianesimo occidentale non fosse "caduta addosso" la mole collabente dell'impero romano nel V secolo, non credo saremmo qui a parlare di laicità e di clericalità.

La natura ideologica del Cristianesimo nella faccenda non c'entra nulla o c'entra pochissimo e del resto, se c'è una religione che ideologicamente trascura la vita terrena occupandosi, perché sola "vita vera", di quella dopo la morte, quella religione è proprio il Cristianesimo;   eppure nell'Europa occidentale abbiamo almeno quindici secoli di "occupazione" cristiana della vita sociale e politica terrena!

 

 

 

 

L'ebraismo è una religione che tende a non intromettersi nella società civile e non è interessata a convertire i non-ebraici.

 

Perché negli ultimi quindici secoli in Europa fu diprezzata ed oppressa e ridotta ad una sparuta minoranza:

quando dominava in Palestina non era certo così renitente alle intromissioni e pacificamente convivente con altre religioni o culture, anzi! l'inimicizia millenaria tra Ebrei e Cristiani nacque proprio dalla scarsa tolleranza ebraica (precocemente remunerata dai Cristiani per altro....).

 

 

 

 

 

Il dogma finale del 21° secolo, la somma idiozia assurta ad assioma incontrovertibile del discorso politico: la santità del "potere al popolo".

 

Ogni secolo ha i suoi dogmi ed i suoi miti, basta saperli riconoscere.

 

 

 

 

le virtù della democrazia sono il pluralismo, la divisione dei poteri, il rispetto delle minoranze. Il fulcro autentico della democrazia non è il potere centrale, ma proprio la debolezza del potere centrale

 

Ma queste non sono virtù democratiche, sono virtù dello Stato di diritto come s'è formato in Occidente nei secoli o addirittura nei millenni se pensiamo ad esempio alla Magna Charta Libertatis che con la democrazia aveva poco o nulla a che fare.

D'altronde anche nella patria della democrazia in senso proprio, cioè nell'Atene del V secolo, la questione dello Stato di diritto già si pose in nuce, come ho già detto in un post precedente, nel caso del processo agli strateghi delle Arginuse in cui fu implicato Socrate.

E, passando a Roma, lo ius provocationis ad populum che cos'era, se non una forma di tutela dell'individuo contro la prepotenza dell'imperium di un magistrato pur democraticamente eletto dal popolo?

Edited July 21, 2016 by Mario1944

[Catilina]

E' doloroso vedere uno dei paesi musulmani più laici stretto nella morsa repressiva e sempre più reazionaria (anche in campo religioso) di quello stronzo. Dico questo anche per via del fascino che hanno su di me la storia e la lingua turche  

 

Magari non è stato un golpe fasullo ma di certo Erdogan ne ha approfittato al meglio per portare a compimento i suoi propositi che già da tempo bollivano in pentola.   

[Hinzelmann]

 

 

Non conosco molto la cultura turca, ma da quanto annuso in giro parrebbe che in Turchia proprio l'esercito sia uno di quei contropoteri che servono a preservare i valori fondamentali della repubblica. O meglio, parrebbe che lo fosse.

 

Che le FFAA turche costituissero un contropotere rispetto all'islamismo

neo-ottomano di Erdogan, può essere accettato in senso "limitativo"

 

Il punto è che per preservare questa idea, si deve dire che il golpe è falso

in caso contrario, se è un golpe fallito ma vero, bisognerebbe dire che è stato

un "golpe preventivo" ( i militari turchi avrebbero anticipato una epurazione che

sapevano era già preparata ed attendeva solo il momento di scattare, quindi si

sono sentiti "costretti" a intervenire in prima battuta anticipando Erdogan )

 

A me pare più realistica l'ipotesi del golpe preventivo fallito, per ora

 

Ad ogni modo è chiaro che il golpe fallito, cancella ipso facto la "deterrenza golpista"

cioè l'autolimitazione del governo per il timore di un possibile golpe militare.

 

Può esistere  una libera stampa, una libera scuola, una libera magistratura non può esistere

mai un "libero esercito" per il semplice fatto che istituzionalmente le nomine militari e le promozioni

le fanno i governi etc

 

L'esercito quindi è un "contropotere improprio" non un contropotere istituzionale

e lo è in un duplice senso, un militare non può opporsi al proprio governo in modo

palese ed un governo può infiltrare l'apparato militare nominando persone a lui fedeli

per cercare di scardinare la deterrenza militare

 

Eliminata la deterrenza militare si possono attaccare i contropoteri istituzionali che

sono disarmati

[marco7]

Al radiogiornale svizzero hanno appena detto che amnesty international parla di prove credibili di persone torturare in turchia dopo il tentato golpe.