Attentati in Francia e Germania - tra censure, menzogne e precauzioni?

[Uncanny]

6 hours ago, Almadel said:

Mi sembra chiaro che il Marocco veda nel burkini un simbolo salafita e lo voglia proibire.

Allo stesso modo a me l'idea di proibire un vestito solo perché lo porta un gruppo religioso, richiama il Fascismo.

In fondo le democrazie sono sempre in bilico sul trattamento da riservare ai pensieri antidemocratici.

Quello che per me è ovvio è che si deve condannare la diffusione di idee antidemocratiche

e non prendersela con barbe lunghe, capelli rasati, burkini o magliette.

Su questo ho già risposto a Mario1944:

"Questa certamente sarebbe una questione meritevole di dibattito, ma non è il punto del discorso che facevo. Il punto, la cosa tragica, è che gran parte dell'opinione pubblica in Occidente non considera il burkini "oscurantista", ma anzi lo difende considerandolo facente parte della cultura islamica bollando chi lo critica come "islamofobo" e "razzista". In poche parole gli islamisti si sono venduti molto bene e la loro visione è ora fatta propria da gran parte della sinistra europea e nordamericana. Chiamasi "regressive left" o "sinistra regressiva" cioè una sinistra che paradossalmente assume posizioni reazionarie tollerando-accettando principi e ideologie illiberali - come l'islamismo appunto - in nome del multiculturalismo e del relativismo culturale."

Rimane comunque il fatto che la "diffusione di idee antidemocratiche" di salafiti-wahabiti (finanziati in particolare dall'Arabia Saudita) e fratelli musulmani (finanziati da Turchia e Qatar) continua ad agire indisturbata a prescindere da barbe e burkini attraverso moschee e centri culturali, senza alcuna reale opposizione dall'Occidente.

Io non ho nulla in contrario alla costruzione di moschee, a patto che ci sia un controllo rigoroso di chi le finanzia e che i finanziamenti vengano bloccati nel caso in cui provengano direttamente o indirettamente da certi paesi esteri. A volte penso che per togliere ogni dubbio si dovrebbe vietare qualsiasi finanziamento estero e far costruire la moschea a spese dello stato italiano, ma poi penso anche che peccherei di incoerenza dal momento che mai sarei favorevole alla costruzione di chiese a spese dello stato. Ci dovrebbe essere poi un controllo sul modo in cui sono stati formati gli imam, bisognerebbe imporre l'uso della lingua italiana ed effettuare controlli regolari.

Peccato che non ci sia nessun movimento politico che la pensi così e quindi è ovvio che se le posizioni si riducono a "Sì moschee sempre e comunque e senza controlli" della sinistra VS "No moschee a prescindere" della destra non posso che vedere preferibile questa seconda posizione.

Edited July 28, 2017 by Uncanny

[Mario1944]

7 hours ago, Uncanny said:

Il punto, la cosa tragica, è che gran parte dell'opinione pubblica in Occidente non considera il burkini "oscurantista", ma anzi lo difende considerandolo facente parte della cultura islamica bollando chi lo critica come "islamofobo" e "razzista".

 

Lasciando da parte le esagerazioni appellative come islamofobo, razzista, fascista eccetera, che sono introdotte più per insultare la controparte che per argomentare razionalmente, il fatto singolare è che il burkini non può certo essere definito parte della cultura islamica tradizionale, che per altro in fatto di vestimenti è sempre stata alquanto variegata, essendo invenzione che non ha più di trent'anni e avendo avuto almeno nei propositi iniziali non una funzione repressiva, ma anzi parzialmente liberatoria della donna, tentando di contemperare il pudore islamico tradizionale con gli usi occidentali contemporanei e sottolineo contemporanei, perché agli inizi del Novecento anche le nostre bisnonne o trisnonne (ed anche bisnonni e trisnonni invero) usavano una specie di burkini.

D'altronde, se si può capire la reazione marocchina che vuole evitare un vestimento divenuto, a torto od a ragione, simbolo dell'estremismo islamico, politicamente sgradito al sovrano, meno si capisce la reazione dalle nostre parti, dove spesso ci si lamenta della sbracatezza dei e delle bagnanti, non solo sulle spiagge, ma anche per le vie dei Paesi di mare e non solo di mare o addirittura nelle chiese:

non dovremmo essere benignamente tolleranti, se non grati per l'esempio, verso chi dimostra tanta morigeratezza, sw non altro perché non raramente occulta  forme fisiche non certo degne d'ammirazione?

E del resto nessuno mi pare abbia mai avuto da ridire sui castigatissimi vestimenti delle suore cattoliche, quando vanno in spiaggia:

altro che burkini!

 

 

[Uncanny]

3 minutes ago, Mario1944 said:

 avendo avuto almeno nei propositi iniziali non una funzione repressiva, ma anzi parzialmente liberatoria della donna, tentando di contemperare il pudore islamico tradizionale con gli usi occidentali contemporanei e sottolineo contemporanei

Liberatoria proprio per niente e non nella forma "ufficiale" del burkini il cui marchio è stato registrato nel 2007 in Australia, ma in forme comunque molto simili ha cominciato a diffondersi soprattutto nei paesi arabi, ad esempio l'Egitto, a partire dagli anni '90, a causa dell'espansione dell'influenza islamista dei fratelli musulmani.

Sherif El Sebaie, scrittore e giornalista egiziano musulmano, dice:

"In quanto egiziano, ho assistito progressivamente all’involuzione dei mio paese di origine, sia sul piano ideologico che su quello del costume.

Agli inizi degli anni 90, epoca in cui molti egiziani sono tornati in patria dopo decenni di vita lavorativa nei paesi del golfo, la prima donna che ha fatto il bagno vestita (all’epoca non esisteva ancora il burkini) venne guardata dalle altre musulmane – che il bagno lo facevano in costume, senza per questo considerarsi ed essere considerate “meno musulmane” - con un misto di curiosità, divertimento e sorpresa.

Ma di anno in anno, la moda di fare il bagno vestite divenne la norma e furono le donne col costume a sembrare delle curiosità, per altro neanche tanto divertenti. Chi voleva fare il bagno in costume, doveva rifugiarsi sulle spiagge private o degli alberghi, dove la presenza delle turiste occidentali - che nessuno avrebbe osato importunare - divenne una specie di “protezione”.

Il burkini – versione moderna del fare in bagno vestite – non è un semplice costume da bagno, ma il segno del dilagare di una mentalità tipica dell'"Islam politico" (termine usato anche in arabo per distinguerlo dall'“Islam” tout court) che sin dagli anni '70 ha perseguito la diffusione della copertura della donna come simbolo manifesto della propria presenza nello spazio pubblico, e quindi del proprio peso nella società.

Come ha dichiarato un esponente dei Fratelli musulmani in una conferenza pubblica: “La nostra marcia verso il potere è iniziata quando abbiamo convinto le nostre colleghe universitarie a velarsi”.

È interessante notare il suo insistere sul “convincimento” perché fu effettivamente una paziente opera di persuasione e di pressione sociale esercitata da donne velate su donne non velate a cancellare, nel giro di un paio di generazioni, la memoria stessa di società islamiche in cui le donne non erano né velate, né imburkinate."

Negli anni '60 questa era come si presentava una tipica spiaggia in Egitto:

Il burkini o indumenti simili sono sempre stati simbolo dell'estremismo islamico, non lo sono diventati così all'improvviso per magia.

 

 

[Mario1944]

1 hour ago, Uncanny said:

Liberatoria proprio per niente

 

Forse liberatoria no, ma in ogni caso non tradizionalista, se non altro per il rinnovamento implicito di un costume che invece voleva le donne non solo coperte, ma anche relegate in casa, come si deduce dalla tua stessa citazione:

1 hour ago, Uncanny said:

Il burkini – versione moderna del fare in bagno vestite

 

1 hour ago, Uncanny said:

Come ha dichiarato un esponente dei Fratelli musulmani in una conferenza pubblica: “La nostra marcia verso il potere è iniziata quando abbiamo convinto le nostre colleghe universitarie a velarsi”.

 

Direi che è assai diverso permettere ad una donna, tradizionalmente relegata in casa, di fare il bagno sulla spiaggia pubblica, sia pur adeguatamente coperta, e costringere invece a velarsi una donna che frequenta l'università non velata, magari col sottinteso che il prossimo passo sarà il divieto di frequentare l'università.....

 

Comunque la questione che hai posta è se convenga proibire l'uso  del burkini o di altri vestimenti della tradizione islamica più o meno rigorosa  nei Paesi di tradizione occidentale:

a mio giudizio dovremmo andarci piano con queste proibizioni, se non altro perché avremmo difficoltà a giustificare perché una suora od una monaca possa coprirsi integralmente, volto escluso, mentre un'islamica non possa neppure raccogliere i capelli in un velo, costume peraltro abbastanza comune soprattutto ai miei tempi e non ancora dismesso dalle nostre donne, almeno da quelle meno giovani.

Edited July 28, 2017 by Mario1944

[Uncanny]

1 hour ago, Mario1944 said:

Forse liberatoria no, ma in ogni caso non tradizionalista, se non altro per il rinnovamento implicito di un costume che invece voleva le donne non solo coperte, ma anche relegate in casa, come si deduce dalla tua stessa citazione:

Come fai a dire che non si tratti di un abito tradizionalista non mi è chiaro. Il bagno le donne anche prima lo facevano comunque vestite, al massimo il burkini ha reso più comodo ma anche "cool" e "trendy" un costume sociale introdotto da fanatici religiosi, permettendone così una diffusione ancora maggiore. Quindi ha fatto solo ulteriori danni.

1 hour ago, Mario1944 said:

Comunque la questione che hai posta è se convenga proibire l'uso  del burkini o di altri vestimenti della tradizione islamica più o meno rigorosa  nei Paesi di tradizione occidentale:

Veramente no, è da diversi post che continuo a ribadire che non è questa la questione principale che ho posto. Mi autocito per l'ennesima volta:

"Questa certamente sarebbe una questione meritevole di dibattito, ma non è il punto del discorso che facevo. Il punto, la cosa tragica, è che gran parte dell'opinione pubblica in Occidente non considera il burkini "oscurantista", ma anzi lo difende considerandolo facente parte della cultura islamica bollando chi lo critica come "islamofobo" e "razzista". In poche parole gli islamisti si sono venduti molto bene e la loro visione è ora fatta propria da gran parte della sinistra europea e nordamericana. Chiamasi "regressive left" o "sinistra regressiva" cioè una sinistra che paradossalmente assume posizioni reazionarie tollerando-accettando principi e ideologie illiberali - come l'islamismo appunto - in nome del multiculturalismo e del relativismo culturale."

Se poi entriamo nella questione se sia giusto o sbagliato proibire il burkini, innanzitutto faccio notare che il paragone con il velo delle suore e delle monache è del tutto improprio. Bisogna considerare la funzione che questi simboli hanno oggi nei diversi contesti sociali e il loro significato.

Nei paesi arabi è più che giusto contrastare e anche vietare il burkini, si è visto come è finita la situazione in Egitto che non ha posto nessuna resistenza. In Occidente si potrebbe pensare che possa essere tollerato poiché non siamo in una società a maggioranza musulmana. Io però non ne sono affatto convinto, perché l'influenza e pressione sociale portata dal burkini agisce comunque all'interno del gruppo religioso musulmano immigrato, il messaggio che viene dato alla donna musulmana è "Non sei una buona musulmana e sei una scostumata se non porti il burkini", che alla fine è lo stesso tipo di messaggio che è stato veicolato in Egitto a partire dagli anni '90 e che ha portato alla scomparsa dei normali costumi da bagno nelle spiagge pubbliche.

Alla fine non valuterei negativamente quindi un divieto, per quanto lo si possa considerare illiberale, anche se non lo sosterrei convintamente. Popper diceva che la tolleranza illimitata porta alla scomparsa della tolleranza. Il burkini non è un semplice abito, ma un simbolo islamista portatore di specifici significati e pressioni sociali tutt'altro che legati a idee di tolleranza. Bisogna valutare dunque se la tolleranza della nostra società possa essere estesa anche a questa situazione.

Il velo della suora non c'entra nulla. E' una libera scelta della donna (non siamo più ai tempi in cui le suore erano costrette dai genitori a diventarlo e se lo diventano oggi non lo fanno a causa di particolari pressioni sociali), riguarda un'infima minoranza di persone, non è un simbolo di estremismo religioso e non è portatore di particolari significati di intolleranza e di pressione sociale verso le donne che non sono suore.

Edited July 28, 2017 by Uncanny

[Mario1944]

7 hours ago, Uncanny said:

Come fai a dire che non si tratti di un abito tradizionalista non mi è chiaro

 

Perché è un'invenzione recentissima, come tu stesso hai ricordato, degli ultimi vent'anni:

un po' poco per parlare di tradizione islamica, dato che l'Islam esiste ormai da 14 secoli!

Ed è un fatto che siano stati inventati per adeguare il tradizionale pudore islamico richiesto alle donne (peraltro non solo islamico, vedi opinioni cristiane in merito), a modi di vita occidentali, anch'essi recenti, qual è appunto quello di andare in spiaggia a bagnarsi.

Che poi l'abito sia stato "digerito" dai tradizionalisti islamici, perché sufficientemente pudico, non implica che la consuetudine di spiaggiarsi sia tradizionalista:

anche i tradizionalisti sono spesso contraddittori, forse più di coloro che disprezzano le tradizioni.

 

7 hours ago, Uncanny said:

Il bagno le donne anche prima lo facevano comunque vestite, al massimo il burkini ha reso più comodo ma anche "cool" e "trendy" un costume sociale introdotto da fanatici religiosi,

 Ma non andavano a far vacanza in spiaggia! e comunque il costume non fu introdotto da fanatici religiosi, bensì per adeguare alle novità dei comportamenti le forme del vestire tradizionale e del pudore richiesto alle signore.

 

7 hours ago, Uncanny said:

Il punto, la cosa tragica, è che gran parte dell'opinione pubblica in Occidente non considera il burkini "oscurantista", ma anzi lo difende considerandolo facente parte della cultura islamica bollando chi lo critica come "islamofobo" e "razzista"

Questo l'ho capito, ma ho anche risposto in merito, dicendo che:

"se si può capire la reazione marocchina che vuole evitare un vestimento divenuto, a torto od a ragione, simbolo dell'estremismo islamico, politicamente sgradito al sovrano, meno si capisce la reazione dalle nostre parti, dove spesso ci si lamenta della sbracatezza dei e delle bagnanti, non solo sulle spiagge, ma anche per le vie dei Paesi di mare e non solo di mare o addirittura nelle chiese".

Le donne islamiche debbono denudarsi e le nostre coprirsi?

 

7 hours ago, Uncanny said:

faccio notare che il paragone con il velo delle suore e delle monache è del tutto improprio.

Quello di suore e monache non è un velo, ma una copertura quasi totale, tolti il volto e le mani, che potrebbe essere ben approvata da un tradizionalista islamico.

 

7 hours ago, Uncanny said:

Bisogna considerare la funzione che questi simboli hanno oggi nei diversi contesti sociali e il loro significato.

Infatti è comprensibile che l'autorità del Marocco vieti un vestimento che ha assunto, a torto od a ragione, un significato di adeguamento al'estremismo islamico:

ma il Marocco non è uno Stato di diritto e neppure ragionevolmente liberale, almeno secondo il metro nostrano.

Da noi vietare un certo modo di vestirsi, a parte il giudizio se sia opportuno o no in funzione del contrasto al fanatismo islamico, ha un'implicazione di costrizione della libertà personale che francamente appare inaccettabile, tanto più perché l'interessata si copre di più rispetto all'uso e non si scopre di più, e perché pari o addirittura maggiori coperture corporali sono usate anche da religiose e religiosi dei Paesi occidentali (e non solo da loro, basti pensare alle tradizioni dei paesini di provincia non solo del Mezzogiorno italiano):

con che razionalità e con che equità si può vietare ad un'islamica di coprirsi per andare in spiaggia, se si permette ad una suora cattolica di stare sempre altrettanto e forse più coperta?

 

7 hours ago, Uncanny said:

Alla fine non valuterei negativamente quindi un divieto, per quanto lo si possa considerare illiberale, anche se non lo sosterrei convintamente.

Be', se non sei convinto neppure tu.....

 

7 hours ago, Uncanny said:

Il velo della suora non c'entra nulla. E' una libera scelta della donna (non siamo più ai tempi in cui le suore erano costrette dai genitori a diventarlo e se lo diventano oggi non lo fanno a causa di particolari pressioni sociali), riguarda un'infima minoranza di persone, non è un simbolo di estremismo religioso e non è portatore di particolari significati di intolleranza e di pressione sociale verso le donne che non sono suore.

Le suore e le monache non si velano, si coprono proprio tutto, eccettuati volto e mani;  altro che burkini!

E comunque chi dice che le mussulmane siano costrette a "burkinarsi"?

Sono costrette dalla tradizione (peraltro assai poco tradizionale....)?

E le suore e le monache cattoliche?:

non è la tradizione ecclesiastica (maschile)  ad imporre loro certi vestimenti?

Vorrei vedere una suora od una monaca che girasse in bikini quale indignazione susciterebbe, non solo nell'autorità ecclesistica!

 

7 hours ago, Uncanny said:

non è un simbolo di estremismo religioso e non è portatore di particolari significati di intolleranza e di pressione sociale verso le donne che non sono suore.

Prendo nota che per te il vestimento delle suore cattoliche è misura del decoroso vestimento femminile ;-)

Edited July 29, 2017 by Mario1944

[Uncanny]

15 hours ago, Mario1944 said:

Perché è un'invenzione recentissima, come tu stesso hai ricordato, degli ultimi vent'anni:

un po' poco per parlare di tradizione islamica, dato che l'Islam esiste ormai da 14 secoli!

Ed è un fatto che siano stati inventati per adeguare il tradizionale pudore islamico richiesto alle donne (peraltro non solo islamico, vedi opinioni cristiane in merito), a modi di vita occidentali, anch'essi recenti, qual è appunto quello di andare in spiaggia a bagnarsi.

Che poi l'abito sia stato "digerito" dai tradizionalisti islamici, perché sufficientemente pudico, non implica che la consuetudine di spiaggiarsi sia tradizionalista:

anche i tradizionalisti sono spesso contraddittori, forse più di coloro che disprezzano le tradizioni

Certo che si tratta di un'invenzione recente, ma il suo scopo è quello di assecondare una forma di tradizionalismo esasperato, cioè quello portato avanti dai Fratelli Musulmani a partire dagli anni '70 in contrapposizione alla laicità diffusa nella società egiziana.

Se domani venisse inventata una cintura di castità comoda, cool e trendy da indossare in spiaggia chiamata "Kastini", sarebbe o non sarebbe un indumento che fa riferimento a tradizioni passate?

Le tradizioni possono anche essere "svecchiate" per adattarsi alla modernità, ma rimangono pur sempre tradizioni.

Poi, già ho detto "Il bagno le donne anche prima lo facevano comunque vestite, al massimo il burkini ha reso più comodo ma anche "cool" e "trendy" un costume sociale introdotto da fanatici religiosi, permettendone così una diffusione ancora maggiore", quindi non è stato inventato per "adeguare il tradizionale pudore islamico richiesto alle donne a modi di vita occidentali", ma per adeguare in modo più comodo la possibilità di fare il bagno in spiaggia - bagno che veniva fatto comunque con abiti simili fin dagli anni '90, è questo il punto che ti sfugge o che volutamente ignori  - ai dettami islamisti. E' stata sostanzialmente una rielaborazione di costumi fisici già presenti, niente di inventato.

 

15 hours ago, Mario1944 said:

Ma non andavano a far vacanza in spiaggia! e comunque il costume non fu introdotto da fanatici religiosi, bensì per adeguare alle novità dei comportamenti le forme del vestire tradizionale e del pudore richiesto alle signore.

Certo che andavano a fare il bagno in spiaggia, non capisco da dove tu abbia tirato fuori il contrario, siamo arrivati alla negazione di fatti oggettivi.

Lo dice Sherif El Sebaie che queste situazioni ed evoluzioni dei costumi le ha vissute direttamente e ne sa quindi più di me e di te, ma potrei citare anche altre fonti a riguardo.

Riprendo nuovamente cose già riportate nei post passati:

"Agli inizi degli anni 90, epoca in cui molti egiziani sono tornati in patria dopo decenni di vita lavorativa nei paesi del golfo, la prima donna che ha fatto il bagno vestita (all’epoca non esisteva ancora il burkini) venne guardata dalle altre musulmane – che il bagno lo facevano in costume, senza per questo considerarsi ed essere considerate “meno musulmane” - con un misto di curiosità, divertimento e sorpresa.

Ma di anno in anno, la moda di fare il bagno vestite divenne la norma e furono le donne col costume a sembrare delle curiosità, per altro neanche tanto divertenti. Chi voleva fare il bagno in costume, doveva rifugiarsi sulle spiagge private o degli alberghi, dove la presenza delle turiste occidentali - che nessuno avrebbe osato importunare - divenne una specie di “protezione”."

Cosa non è chiaro delle parole in grassetto?

Poi di nuovo, il costume sociale del fare il bagno vestite è stato introdotto da fanatici religiosi, il costume fisico del burkini è stato inventato "per adeguare in modo più comodo la possibilità di fare il bagno in spiaggia - bagno che veniva fatto comunque con abiti simili fin dagli anni '90, è questo il punto - ai dettami islamisti. E' stata sostanzialmente una rielaborazione di costumi già presenti, niente di inventato."

 

15 hours ago, Mario1944 said:

con che razionalità e con che equità si può vietare ad un'islamica di coprirsi per andare in spiaggia, se si permette ad una suora cattolica di stare sempre altrettanto e forse più coperta?

Con che razionalità e con che equità si può vietare ad un neonazista di esibire svastiche su bandiere e indumenti (in Italia non conosco la normativa specifica riguardo ai simboli neonazisti, ma diversi altri paesi il primo dei quali la Germania li vieta), se si permette ad altri individui di avere indumenti o bandiere con qualsiasi altro simbolo?

 

15 hours ago, Mario1944 said:

Be', se non sei convinto neppure tu.....

Non ne sono convinto semplicemente perché sono refrattario a qualsiasi forma di divieto, a meno che non sia strettamente necessario. E' un discorso che vale anche per il divieto di simboli nazisti e fascisti. Ritengo che però oggi, nel contesto sociale attuale di terrorismo diffuso, i simboli islamisti - fra cui rientra il burkini - siano certamente più pericolosi degli altri. Poi come già detto il burkini non si limita ad essere un simbolo innocuo, ma porta con sé pressioni sociali negative verso le donne nella comunità musulmana e cioè il messaggio "Non sei una buona musulmana e sei una scostumata se non porti il burkini" che - mi ricito per l'ennesima volta - "alla fine è lo stesso tipo di messaggio che è stato veicolato in Egitto a partire dagli anni '90 e che ha portato alla scomparsa dei normali costumi da bagno nelle spiagge pubbliche".

 

15 hours ago, Mario1944 said:

E comunque chi dice che le mussulmane siano costrette a "burkinarsi"?

Chiediti come mai negli anni '60 le donne in Egitto si sognavano di portare antenati del burkini e andavano tranquillamente in spiaggia in bikini, chiediti come mai le donne velate rasentavano lo zero, chiediti perché oggi la situazione si è capovolta, chiediti come mai il burkini è nato nel 2007 e non nel 1957 e avrai le risposte che cerchi.

 

Edited July 29, 2017 by Uncanny

[Mario1944]

1 hour ago, Uncanny said:

Le tradizioni possono anche essere "svecchiate" per adattarsi alla modernità, ma rimangono pur sempre tradizioni.

Non sono pratico d'integralismo religioso, ma una tradizione religiosa "svecchiata" credo che suoni molto eretica agli orecchi d'un integralista siffatto.....

D'altronde è anche vero che la coerenza perfetta non esiste ed infatti c'era un Osama bin Laden che tonava contro le tradizioni islamiche calpestate, ma poi giocava in borsa ed usava tutte le diavolerie inventate dai miscredenti occidentali.

 

1 hour ago, Uncanny said:

Certo che andavano a fare il bagno in spiaggia, non capisco da dove tu abbia tirato fuori il contrario, siamo arrivati alla negazione di fatti oggettivi.

Il bagno sulle spiagge marine e lacustri è invenzione occidentale recente, in particolare inglese tra la fine  del '700 e gli inizi dell'800 e s'è diffufuso tra le classi borghesi dei Paesi non occidentali solo dopo la Seconda Guerra Mondiale, in occasione della decolonizzazione, quindi è del tutto estraneo alla tradizione islamica, come del resto era estraneo alla tradizione cristiana.

 

1 hour ago, Uncanny said:

"Agli inizi degli anni 90, epoca in cui molti egiziani sono tornati in patria dopo decenni di vita lavorativa nei paesi del golfo, la prima donna che ha fatto il bagno vestita (all’epoca non esisteva ancora il burkini) venne guardata dalle altre musulmane – che il bagno lo facevano in costume, senza per questo considerarsi ed essere considerate “meno musulmane” - con un misto di curiosità, divertimento e sorpresa.

Ma di anno in anno, la moda di fare il bagno vestite divenne la norma e furono le donne col costume a sembrare delle curiosità, per altro neanche tanto divertenti. Chi voleva fare il bagno in costume, doveva rifugiarsi sulle spiagge private o degli alberghi, dove la presenza delle turiste occidentali - che nessuno avrebbe osato importunare - divenne una specie di “protezione”."

L'Egitto però con il rovesciamento della monarchia di Faruk divenne almeno formalmente uno Stato laico e socialista, come del resto la Siria,, la Libia e l'Iraq,  e favorì l'occidentalizzazione dei costumi almeno della borghesia, ma la gran massa della popolazione rimase e rimane ancorata ai costumi tradizionali, non solo nel vestire:

sull'Egitto posso dare testimonianze di prima mano perché vi risiede stabilmente per lavoro una mia stretta congiunta che ha anche sposato un Egiziano dell'alta borghesia statale.

 

1 hour ago, Uncanny said:

Con che razionalità e con che equità si può vietare ad un neonazista di esibire svastiche su bandiere e indumenti (in Italia non conosco la normativa specifica riguardo ai simboli neonazisti, ma diversi altri paesi il primo dei quali la Germania li vieta), se si permette ad altri individui di avere indumenti o bandiere con qualsiasi altro simbolo?

Infatti non si tratta di razionalità o di equità, ma di (com)passione per le ferite recenti che furono inferte a tutti i popoli d'Europa sotto quel segno.

Ma uno non può fare stragi altrettanto atroci sotto altri simboli non usati mai?

Pol Pot ed i suoi Cambogiani, tanto per fare uno dei numerosi nomi possibili, non mi pare abbiano usato come segno la croce uncinata:

semmai usarono la falce con annesso martello, che in Italia almeno è non solo lecita, ma anche molto stimata!

In ogni caso, quali atroci stragi e distruzioni furono fatte sotto il segno del burkini o del velo?

Andiamo, su:

non cadiamo nel ridicolo!

 

1 hour ago, Uncanny said:

Non ne sono convinto semplicemente perché sono refrattario a qualsiasi forma di divieto, a meno che non sia strettamente necessario

Infatti, il problema è la necessità..... e, se mi permetti, per vedere una necessità di lotta al fanatismo e forse anche al terrorismo islamico nella proibizione di vestimenti molto castigati per le donne islamiche, mi sembra si debba usare il microscopio ;-)

 

1 hour ago, Uncanny said:

"Non sei una buona musulmana e sei una scostumata se non porti il burkini" che - mi ricito per l'ennesima volta - "alla fine è lo stesso tipo di messaggio che è stato veicolato in Egitto a partire dagli anni '90 e che ha portato alla scomparsa dei normali costumi da bagno nelle spiagge pubbliche".

Va, be', non sarà considerata una buona musulmana, sarà considerata una scostumata, metti pure che avrà nomea di puttana, come quella che ai miei tempi moveva l'anca, ma da qui a passare al terrorismo qualche passo in più penso sia necessario farlo.....

 

1 hour ago, Uncanny said:

Chiediti come mai negli anni '60 le donne in Egitto si sognavano di portare antenati del burkini e andavano tranquillamente in spiaggia in bikini, chiediti come mai le donne velate rasentavano lo zero, chiediti perché oggi la situazione si è capovolta, chiediti come mai il burkini è nato nel 2007 e non nel 1957 e avrai le risposte che cerchi.

Ma si parla delle donne mussulmane che vivono in Italia o nei Paesi occidentali, non di quelle viventi nei Paesi mussulmani!

 

E comunque rimane una questione di fondo:

come giustificare la tolleranza per le vesti rigorosamente velanti delle suore e delle monache cattoliche ed anche per le consuetudini castigatissime nel vestire delle donne di molti paeselli di provincia italiani, non solo meridionali, e l'intolleranza per le scelte non certo più occultanti la fisicità delle donne mussulmane?

 

 

Edited July 29, 2017 by Mario1944

[Uncanny]

2 hours ago, Mario1944 said:

Il bagno sulle spiagge marine e lacustri è invenzione occidentale recente, in particolare inglese tra la fine  del '700 e gli inizi dell'800 e s'è diffufuso tra le classi borghesi dei Paesi non occidentali solo dopo la Seconda Guerra Mondiale, in occasione della decolonizzazione, quindi è del tutto estraneo alla tradizione islamica, come del resto era estraneo alla tradizione cristiana.

Dagli anni '90 al 2007, prima dell'invenzione del burkini, le donne musulmane andavano a fare il bagno vestite dopo l'ascesa dell'influenza dei Fratelli Musulmani. Per il resto non si parlava di tradizione in riferimento al bagno sulle spiagge, quindi non vedo cosa c'entri. L'ho pure detto che quello del bagno vestite è un "costume sociale introdotto da fanatici religiosi" che quindi prima non esisteva, certamente però si è inserito nel solco di un sentire - quello della copertura quasi totale del corpo femminile - nato ben prima.

 

2 hours ago, Mario1944 said:

L'Egitto però con il rovesciamento della monarchia di Faruk divenne almeno formalmente uno Stato laico e socialista, come del resto la Siria,, la Libia e l'Iraq,  e favorì l'occidentalizzazione dei costumi almeno della borghesia, ma la gran massa della popolazione rimase e rimane ancorata ai costumi tradizionali, non solo nel vestire:

sull'Egitto posso dare testimonianze di prima mano perché vi risiede stabilmente per lavoro una mia stretta congiunta che ha anche sposato un Egiziano dell'alta borghesia statale.

Non capisco dunque per quale motivo si debba prendere a riferimento un islam tradizionalista e oscurantista che è rimasto confinato ai contesti rurali per decenni invece di un islam moderato, "laico" e "secolarizzato". Perché voltare le spalle a Hoda Sha'rawi, pioniera del femminismo islamico le cui azioni e la cui influenza portarono ad una generale emancipazione della donna in Egitto e nei vicini paesi arabi anche in relazione all'abbigliamento?

In Egitto comunque nei contesti urbani non si vedevano praticamente veli, che rimanevano invece prerogativa dei contesti rurali.  E' falso dunque asserire in assoluto che "la gran massa della popolazione rimase ancorata ai costumi tradizionali". Bisognerebbe confrontare il numero delle donne che vivevano in contesti urbani rispetto a quelle che vivano in contesti rurali al tempo, comunque generalizzando e non avendo quindi un confronto preciso perché non c'era nessuna biunivocità assoluta fra un determinato contesto e specifici costumi.

 

2 hours ago, Mario1944 said:

In ogni caso, quali atroci stragi e distruzioni furono fatte sotto il segno del burkini o del velo?

Sicuramente sotto il segno del velo e in generale della copertura del corpo femminile si sono compiute rivoluzioni tutt'altro che positive, basti pensare all'Iran.

Il burkini è e rimane un simbolo dell'estremismo islamico, per quanto non si compiano stragi sotto il suo segno.

Il motivo della "compassione" mi sembra poco consistente per giustificare un divieto dei simboli nazisti, che tu stesso definisci irrazionale e non equo. In Italia i simboli del fascismo non furono mica vietati infatti - se ne parla giusto ultimamente - nonostante sotto il loro segno vennero compiute stragi e distruzioni.

 

2 hours ago, Mario1944 said:

Va, be', non sarà considerata una buona musulmana, sarà considerata una scostumata, metti pure che avrà nomea di puttana, come quella che ai miei tempi moveva l'anca, ma da qui a passare al terrorismo qualche passo in più penso sia necessario farlo.....

I simboli hanno un ruolo centrale nella diffusione e propaganda di ideologie. Sono portatori di significati specifici e marcatori dell'identità di chi li diffonde.

Il burkini è un simbolo dell'estremismo islamico e la sua diffusione - massiccia tra l'altro - non è altro che una demarcazione del territorio da parte degli estremisti che in questo modo manifestano la loro presenza e la loro diffusione potendo arrivare ad esercitare una vera e propria egemonia culturale all'interno del contesto interessato, cioè quello della popolazione musulmana immigrata.

 

2 hours ago, Mario1944 said:

Ma si parla delle donne mussulmane che vivono in Italia o nei Paesi occidentali, non di quelle viventi nei Paesi mussulmani!

Il meccanismo di involuzione dei costumi e di sudditanza culturale che ci sta dietro è lo stesso, d'altronde le donne musulmane che vivono in Occidente provengono dai paesi musulmani, non sono mica uscite fuori dal nulla.

 

2 hours ago, Mario1944 said:

come giustificare la tolleranza per le vesti rigorosamente velanti delle suore e delle monache cattoliche ed anche per le consuetudini castigatissime nel vestire delle donne di molti paeselli di provincia italiani, non solo meridionali, e l'intolleranza per le scelte non certo più occultanti la fisicità delle donne mussulmane?

Già risposto:

"E' una libera scelta della donna (non siamo più ai tempi in cui le suore erano costrette dai genitori a diventarlo e se lo diventano oggi non lo fanno a causa di particolari pressioni sociali), riguarda un'infima minoranza di persone, non è un simbolo di estremismo religioso e non è portatore di particolari significati di intolleranza e di pressione sociale verso le donne che non sono suore."

 

 

Edited July 30, 2017 by Uncanny

[Mario1944]

1 hour ago, Uncanny said:

Dagli anni '90 al 2007, prima dell'invenzione del burkini, le donne musulmane andavano a fare il bagno vestite dopo l'ascesa dell'influenza dei Fratelli Musulmani.

Ma stai parlando dell'Egitto, non di tutti i Paesi mussulmani, quindi non è corretto che tu scriva: "le donne mussulmane", senza specificare "egiziane" e ci sarebbe anche da aggiungere ""della borghesia occidentalizzata".

 

1 hour ago, Uncanny said:

Non capisco dunque per quale motivo si debba prendere a riferimento un islam tradizionalista e oscurantista che è rimasto confinato ai contesti rurali per decenni invece di un islam moderato, "laico" e "secolarizzato".

Mi pareva che questa fosse appunto la tua posizione!

 

1 hour ago, Uncanny said:

In Egitto comunque nei contesti urbani non si vedevano praticamente veli, che rimanevano invece prerogativa dei contesti rurali.  E' falso dunque asserire in assoluto che "la gran massa della popolazione rimase ancorata ai costumi tradizionali".

 A parte che in Egitto la gran parte della popolazione, come da millenni peraltro, risiede in contesti rurali, per "costumi tradizionali" non s'intende solamente il "modus induendi".

 

1 hour ago, Uncanny said:

Sicuramente sotto il segno del velo e in generale della copertura del corpo femminile si sono compiute rivoluzioni tutt'altro che positive, basti pensare all'Iran.

Ma dai!:

che rivoluzione sotto il segno del velo in Iran od altrove?

Tu non eri ancora nato quando ci fu quella komeinista, ma io ricordo bene quella che fu allora l'analisi degli esperti:

Khomeini rappresentava il clero islamico che si ribellava contro l'autocrazia dello scià che gli stava togliendo il potere e l'autorità sulle masse, la causa scatenante fu infatti la statalizzazione dei beni di "manomorta", che sottraeva al clero vastissime proprietà da questo amministrate;

inoltre  vi fu anche un'opposizione dei tradizionalisti contro altre riforme volute dallo scià, come la scolarizzazione di massa ad opera di funzionari statali ed il voto concesso alle donne, ma non mi risulta niente circa il velo ed il vestire in generale, che semmai fu un "effetto collaterale".

Peraltro è certo il potentissimo clero islamico iraniano non si mosse per un problema di "sottane e velami femminini".

Tra l'altro risulta che a Parigi, dov'era in esilio col marito, la moglie di Khomeini acquistasse vestiti da Dior!

tanto per dire.....

 

1 hour ago, Uncanny said:

Il burkini è e rimane un simbolo dell'estremismo islamico, per quanto non si compiano stragi sotto il suo segno.

Non ho mai sentito dire che sia un simbolo dell'estremismo islamico, ma, seppur fosse, già non è poco che non sia causa di stragi ;-)

 

1 hour ago, Uncanny said:

Il motivo della "compassione" mi sembra poco consistente per giustificare un divieto dei simboli nazisti,

Non saprei dire:

dovresti discuterne con chi li vieta.....

 

1 hour ago, Uncanny said:

In Italia i simboli del fascismo non furono mica vietati infatti - se ne parla giusto ultimamente - nonostante sotto il loro segno vennero compiute stragi e distruzioni.

Direi che si può ricadere nel divieto di apologia del fascismo.

Comunque per (com)passione non intendevo compassione verso le vittime, ma comune passione per le azioni politiche e per i loro perniciosi effetti.

 

1 hour ago, Uncanny said:

Il burkini è un simbolo dell'estremismo islamico e la sua diffusione - massiccia tra l'altro - non è altro che una demarcazione del territorio da parte degli estremisti che in questo modo manifestano la loro presenza e la loro diffusione potendo arrivare ad esercitare una vera e propria egemonia culturale all'interno del contesto interessato, cioè quello della popolazione musulmana immigrata

Sono trent'anni che non vado più in spiaggia, ma anche quando andavo, stavo lontano da spiagge affollate, quindi non posso parlare de visu, ma tutta questa "massiccia" folla di donne mussulmane in burkini sulle spiagge occidentali non mi risulta.....

 

1 hour ago, Uncanny said:

Il meccanismo di involuzione dei costumi e di sudditanza culturale che ci sta dietro è lo stesso, d'altronde le donne musulmane che vivono in Occidente provengono dai paesi musulmani, non sono mica uscite fuori dal nulla.

Certamente, ma chi va con gli zoppi impara a zoppicare.....

 

1 hour ago, Uncanny said:

:

"E' una libera scelta della donna (non siamo più ai tempi in cui le suore erano costrette dai genitori a diventarlo e se lo diventano oggi non lo fanno a causa di particolari pressioni sociali), riguarda un'infima minoranza di persone, non è un simbolo di estremismo religioso e non è portatore di particolari significati di intolleranza e di pressione sociale verso le donne che non sono suore."

E' un'interpretazione possibile, ma molto "pro Christi fidelibus":

si potrebbe rovesciarla pari pari a favore delle donne islamiche che portano il velo.

 

 

Edited July 30, 2017 by Mario1944

[Rotwang]

La Repubblica

Un furgone è piombato su una folla di decine di cittadini e turisti nel centro di Barcellona: ci sarebbero molti feriti. Il giornale catalano La Vaguardia parla di attentato. La polizia ha confermato su Twitter che ci sono numerosi feriti. L'attacco, se sarà confermato che di azione mirata si tratta, è avvenuto sulla Rambla de Canaletes, nella parte più vicina alla grande Plaça de Catalunya, all'altezza di Carrer Bonsuccés.

Il furgone, di colore bianco, si sarebbe schiantato su uno dei chioschi che si trovano sul marciapiede che separa le corsie della Rambla destinate alle auto. Secondo alcuni testimoni, più persone armate sarebbero poi scese dal mezzo e fuggite a piedi e ora sarebbero asserragliati in un locale.

La zona è stata circondata dai Mossos d'Esquadra, la polizia catalana. Sul posto ci sono molte ambulanze. Le autorità impegnate nei soccorsi hanno chiesto ai gestori la chiusura delle stazioni della metropolitana della zona.

La polizia ha fatto chiudere tutti i negozi e i ristoranti della zona con dentro la clientela. Molti negozianti anche nelle strade vicine hanno fatto la stessa cosa, mentre negli attimi di panico immediatamente successivi all'attacco c'è stato un fuggi fuggi generale in tutte le direzioni.

[Oscuro]

Ah ecco, stavo iniziando a preoccuparmi, era da un po' che qualche furgone non si schiantava su qualche pedone.

[Layer]

C'è stato un altro attentanto a Cramblis, senza vittime.

Pare inoltre che l'unico italiano rimasto ucciso a Barcellona sia un dipendente di Tom's HW Italia: http://www.repubblica.it/esteri/2017/08/18/news/attentati_a_barcellona_e_cambrils_collegati_opera_di_unica_cellula-173282458/?ref=RHPPTP-BL-I0-C12-P1-S1.12-T1

Un morto italiano a Barcellona - Bruno Gulotta, 35 anni, di Legnano, l'italiano tra le vittime di Barcellona, era il responsabile marketing e vendite di Tom's Hardware. La conferma che fosse tra i morti dell'attentato è arrivata dal sito di tecnologia per cui lavorava. Gulotta era in vacanza con la famiglia; la compagna Martina e i due figli piccoli erano con lui al momento dell'attacco. L'ambasciata italiana in Spagna ha reso noto che tra i feriti dell'attacco sulle Ramblas risultano tre italiani, due dei quali sono già stati dimessi. Lo ha detto a 'Voci del Mattino' (Rai Radio 1) l'ambasciatore Stefano Sannino. "I tre feriti italiani - ha poi spiegato l'ambasciatore a Sky Tg24 - sono stati ricoverati in ospedali di Barcellona, due sono già stati dimessi e l'altro ha riportato fratture ma la sua condizione di salute non è grave nè complessa". L'ambasciatore ha ricordato che "si sta lavorando in stretto contatto con le autorità catalane e la magistratura spagnola" e quanto alla presunta vittima italiana ha detto di "non poter dare alcuna informazione" poiché "non abbiamo ancora conferma". Tra gli altri feriti vi sarebbero poi 26 cittadini francesi (11 dei quali in gravi condizioni) e quattro australiani; una australiana compare tra i 'dispersi'.

 

[freedog]

2 hours ago, Arrhenius said:

Off Topic : Si può essere più sfigghy ? Su Rainews c'è in diretta da Barcellona il giornalista ghei sexy che vorrei amare in camicia ( e secondo me sotto ha i bermuda ) amico di @freedog Secondo me era a Barcellona a fare pazzie gaye e ora è costretto a lavorare pure in vacanza xD Confermi che si trovasse lì in vacanza per caso ? xD puoi dirgli che lo lovvo ? Fenks <3

riferirò

-poi ti ragguaglio in pvt-

[Rotwang]

La Stampa

Due fratelli di origine marocchina, Moussa e Driss Oukabir, forse un terzo uomo ancora in fuga. La cellula che ha colpito a Barcellona aveva ancora contorni vaghi, qualche anomalia, ma un forte connotato maghrebino, lo stesso che caratterizza la galassia jihadista in Spagna. Gli Oukabir sono di Aghbala, un cittadina sull’Atlante, con residenza a Ripoll, in Catalogna. Il responsabile dell’attacco è forse Moussa, appena diciottenne, ma tutti e due erano da poco tornati dal Marocco. 

Un dettaglio importante, per la propaganda islamista: partire dal Maghreb per colpire al cuore la Spagna ribadisce il legame fra il mondo musulmano e le terre che i jihadisti chiamano Andalus, il nome arabo dei loro secolari domini nella penisola iberica. La riconquista di Andalus è fra le “rivendicazioni” dell’Isis, fin dal 2014, e l’attacco di Barcellona è il primo riuscito in Spagna dal 2004, dopo quello nella stazione madrilena di Atocha. Ora, con la prima strage dell’Isis in terra spagnola, siamo di fronte a una staffetta fra le due più pericolose organizzazioni terroristiche, che rispecchia quella avvenuta negli ultimi quattro anni fra i jihadisti iberici. 

L’Isis non è riuscito a replicare le dimensioni di Atocha ma l’attacco era pianificato, organizzato, lungo le linee guida dei “manuali” online. Istruzioni su come affittare e usare furgoni per far strage erano presenti sul numero 9 del mensile Rumiyah, uscito tre mesi fa, che incitava a “accoltellare gli infedeli, tagliargli le gole, mozzargli le teste, schiacciarli sotto i camion, e bruciarli vivi finché non pagheranno la jizyah e non saranno umiliati”. La presenza di complici conferma che siamo davanti a una cellula, non si sa quanto vasta, e non a un “lupo solitario”. 

La Spagna era stata finora risparmiata, ma non per questo era fuori dal mirino dell’Isis: almeno 40 cellule sono state smantellate dal 2013. Anche se non sono numerosi come i francesi, i foreign fighters spagnoli hanno cominciato a raggiungere la Siria già nel 2012, al ritmo di 30-40 all’anno, secondo il centro studi Cts Sentinel. In principio si uniscono alla branca siriana di Al-Qaeda, Al-Nusra, ma poi la maggior parte passa con l’Isis.  

Fra il 2012 e il 2014 almeno 11 jihadisti partono da Ceuta, enclave spagnola sulla costa marocchina, altre decine da Melilla, la città di fronte a Gibilterra. Sono cittadine sulla costa africana con circa il 30 per cento di popolazione islamica, soggette a forti tensioni e a una propaganda martellante da parte delle cellule jihadiste marocchine e algerine. L’alta percentuale di soggetti provenienti da Ceuta e Melilla si conferma nelle statistiche, elaborate dal Combating terrorism center, che riguardano i 178 jihadisti arrestati in Spagna fra il 2013 e il 2016: il 32 per cento proviene dalle due enclave, il 20 per cento da Barcellona e dintorni. In questo campione di islamisti la componente maghrebina è elevata: il 42,7 per cento hanno nazionalità marocchina, contro il 41,5 di spagnoli, la metà sono immigrati di seconda generazione, il 40 per cento di prima generazione, il 10 convertiti.  

A maggio è stata individuata una “cellula di collegamento” composta da tre sospetti terroristi. Uno è stato arrestato a Tangeri, gli altri due in Catalogna, marocchini attivi nel reclutamento di giovani da inviare a combattere in Siria. Non era ancora chiaro se Driss Oukabir faccia davvero parte della cellula di Barcellona o sia stato tirato dentro dal fratello minore che ha usato i suoi documenti per affittare il furgone. Dal profilo Facebook emerge un personaggio confuso: si dà il nome di battaglia “Soprano” in onore della serie tv sulla Mafia, esalta la “Mafia del Maghreb”, posta immagini e video sugli scontri fra israeliani e palestinesi e denuncia lo stato “pietoso” in cui si trova “l’arabismo”. 

L’Isis ha dato prova però di saper attirare nella rete jihadista giovani borderline, al confine fra delinquenza ed estremismo, come l’autore della strage di Nizza del 14 luglio 2016, il tunisino naturalizzato francese Mohamed Lahouaiej Bouhlel. Il fatto che nella rivendicazione lo Stato islamico parli di “soldati del califfato” è un segnale in codice per indicare un legame organico. Mosul è persa, Raqqa quasi, ma l’Isis può contare ancora su migliaia di combattenti europei e maghrebini per colpire l’Europa e prolungare la guerra all’Occidente. 

Edited August 18, 2017 by Rotwang

[Fabius81]

Parigi 7 gennaio 2015

Copenaghen 14 febbraio 2015

Parigi 13-14 novembre 2015

Bruxelles 22 marzo 2016

Nizza 14 luglio 2016

Berlino 19 dicembre 2016

Istanbul 1 gennaio 2017

Londra 22 marzo 2017

San Pietroburgo 3 aprile 2017

Stoccolma 7 aprile 2017

Manchester 22 maggio 2017

Londra 3 giugno 2017

Barcellona 17 agosto 2017

 

L'ondata di attentati islamici si sta allargando geograficamente e sta progressivamente aumentando di numero, nulla di buono per il futuro...

[Layer]

L'ISIS è in grave difficoltà in Medio Oriente. L'escalation era prevista.

[Uncanny]

Intervista a Kyai Haji Yahya Cholil, segretario generale della più grande associazione di musulmani in Indonesia, con oltre 50 milioni di aderenti. 

Traduco alcuni passaggi dal francese. 

"I politici occidentali farebbero meglio a smettere di sostenere che l'estremismo e il terrorismo non abbiano nulla a che fare con l'islam"

"C'è un rapporto chiaro fra fondamentalismo, terrorismo e le tesi di base dell'ortodossia islamica. Se non siamo d'accordo su questo, non vinceremo mai definitivamente la violenza fondamentalista dell'islam. L'Occidente deve smettere di assimilare queste riflessioni all'islamofobia."

In riferimento al rapporto fra musulmani tradizionalisti e Stato:

"Nella tradizione islamica, lo stato è concepito come uno stato uniforme e universale per tutti i musulmani (Dār al-Islām). Alla sua guida c'è un autocrate che unisce i musulmani contro i non musulmani (Dār al-ḥarb)".

Alla domanda se l'ISIS sia dunque effettivamente islamico:

"Lo stato islamico è effettivamente compreso nella tradizione." 

Poi:

"Troppi musulmani vedono la civilizzazione - la coabitazione pacifica di persone che hanno convinzioni religiose differenti - come qualcosa che bisogna combattere."

"L'Occidente non può imporre un'interpretazione moderata dell'islam all'Occidente, non funzionerebbe. Ma i politici occidentali possono agire. È necessario che smettano di sostenere che il fondamentalismo e la violenza non abbiano niente a che vedere con l'islam. È tutto semplicemente falso."

Parla poi di come i paesi del golfo abbiano avuto un grande ruolo nella diffusione dell'islam ortodosso in Occidente e nel mondo citando in particolare l'Arabia Saudita (wahabismo e salafismo) e il Qatar (fratelli musulmani). 

Conclude con:

"C'è in Occidente una frangia ostinata, liberale di sinistra, che qualifica tutte le riflessioni sui legami fra l'islam tradizionale, le violenze e il fondamentalismo come "islamofobia". È necessario che ciò finisca. Come ho già detto, un problema che si nega non può essere risolto."

 

Intervista integrale: http://m.levif.be/actualite/international/trop-de-musulmans-voient-la-civilisation-comme-quelque-chose-qu-il-faut-combattre/article-normal-711497.html?utm_source=Newsletter-24%2F08%2F2017&utm_medium=Email&utm_campaign=Newsletter-RNBAVULV&&M_BT=16256775501343

Edited August 25, 2017 by Uncanny

[Mario1944]

On 25/8/2017 at 3:04 PM, Uncanny said:

Intervista a Kyai Haji Yahya Cholil, segretario generale della più grande associazione di musulmani in Indonesia, con oltre 50 milioni di aderenti. 

Traduco alcuni passaggi dal francese. 

"I politici occidentali farebbero meglio a smettere di sostenere che l'estremismo e il terrorismo non abbiano nulla a che fare con l'islam"

"C'è un rapporto chiaro fra fondamentalismo, terrorismo e le tesi di base dell'ortodossia islamica. Se non siamo d'accordo su questo, non vinceremo mai definitivamente la violenza fondamentalista dell'islam. L'Occidente deve smettere di assimilare queste riflessioni all'islamofobia."

 

Sei certo d'aver tradotto bene?:

stando a quel che il tizio sostiene, non si capisce perché egli sia ancora musulmano e per di più segretario generale d'un'associazione di musulmani "con 50 milioni d'aderenti"....

[Uncanny]

Certo che ho tradotto bene, l'articolo è lì e se non sai il francese puoi ingaggiare un traduttore e verificare. :-) 

Si tratta del settimanale belga più diffuso del paese. 

L'intervista è molto lunga e offre una panoramica più completa, parla anche ad esempio del notevole aumento dell'integralismo islamico che sta avendo luogo negli ultimi anni in Indonesia. Ovviamente non ho tempo e voglia di stare a tradurla tutta. 

L'associazione di cui è segretario generale è Nahdlatul Ulama, l'associazione islamica con il maggior numero di aderenti al mondo. Una banale ricerca in rete può dartene verifica.

Non vedo come tu possa metterti a dare patenti d'islam a chi evidentemente ne sa molto più di te. 

L'islam, a differenza ad esempio del cattolicesimo, non ha un'autorità che codifichi in modo universale cosa sia e cosa non sia in linea col credo. Ed è proprio questo aspetto ad essere centrale nelle parole di Cholil. L'interpretazione ortodossa tradizionalista che giustifica il terrorismo non è in nulla meno legittima agli occhi dell'islam rispetto a quella "modernista", anzi, se possibile lo è anche di più. 

 

Edited August 28, 2017 by Uncanny

[Mario1944]

5 hours ago, Uncanny said:

L'interpretazione ortodossa tradizionalista che giustifica il terrorismo non è in nulla meno legittima agli occhi dell'islam rispetto a quella "modernista", anzi, se possibile lo è anche di più. 

 Ma appunto, è questo che mi meraviglia:

se secondo lui:

"l'interpretazione ortodossa tradizionalista che giustifica il terrorismo non è in nulla meno legittima agli occhi dell'islam rispetto a quella "modernista", anzi, se possibile lo è anche di più"

logicamente o dovrebbe lasciare l'Islam o dovrebbe accettare il terrorismo come pienamente legittimato dall'Islam.

Capisco che il rigore logico non alberghi spesso tra chi abbia fede in un dio, qualunque questo sia, ma qui siamo alla contraddizione più palese!

 

[Uncanny]

Semplicemente combatte l'interpretazione ortodossa tradizionalista, cercando di diffondere il più possibile quella "modernista"'. Si auspica che i musulmani si adattino alla modernità. Nahdlatul Ulama è innanzitutto un'associazione anti-wahabita. 

 

[Mario1944]

Secondo me c'è qualche cosa di sostanzialmente contraddittorio in quanto hai riferito delle opinioni quest'uomo, perciò ho dubitato che la tua traduzione dal francese sia corretta o almeno che sia corretta la traduzione dalla lingua originale (arabo? indonesiano?) nel francese che hai avuto a disposizione.

Infatti affermare che:

"l'interpretazione ortodossa tradizionalista che giustifica il terrorismo non è in nulla meno legittima agli occhi dell'islam rispetto a quella "modernista", anzi, se possibile lo è anche di più"

è un'affermazione che de-legittima  l'interpretazione "modernista" dell'Islam, che pure egli sostiene, a favore di quella "ortodossa tradizionalista"  da lui stesso assunta come autentica.

Ciò non ha senso:

non ne avrebbe se si trattasse di una filosofia, ne ha, se possibile, ancor meno, trattandosi d'una religione rivelata.

Per fare una comparazione, quale Cristiano potrebbe seriamente proporre un'interpretazione nuova dell'insegnamento cristino, riconoscendo nello stesso tempo che l'interpretazione tradizionale "non è in nulla meno legittima agli occhi di Cristo rispetto a quella "modernista", anzi, se possibile lo è anche di più" ?

Qui si parla di verità rivelate da un dio per bocca del suo profeta Maometto che possono essere "stiracchiate" ad nutum, salvo poi riconoscere l'autenticità profonda dello "stiracchiamento" altrui?

Non credo che l'Islam tradizionalista ortodosso potrebbe avere miglior avvocato!

[Uncanny]

Quel "se è possibile lo è anche di più" infatti era una mia osservazione, forse non sono stato chiaro. 

Il senso è che è più facile giustificare certi tipi di lettura rispetto ad altri, che poi finiscono per risultare molto tirati rispetto a quanto riportato nel Corano.

Quindi, fermo restando che le interpretazioni siano sullo stesso livello di legittimità, se una può esserlo più di un'altra ("se possibile") non lo sarà di certo quella "modernista", ma invece quella ortodossa.

Queste comunque sono mie riflessioni. Cholil si ferma al fatto che tutte le possibili interpretazioni sono sullo stesso piano di legittimità. 

 

[Uncanny]

Chiarisco che Cholil non dice esplicitamente nulla riguardo al fatto che non ci sia un autorità "garante" del credo e di conseguenza tutte le possibili interpretazioni siano sullo stesso piano di legittimità, ma è ovvio che dietro a quanto afferma ci sia quest'aspetto, altrimenti non avrebbe detto quello che ha detto. 

Ciò che ha detto esplicitamente è riportato nei virgolettati del primo post riguardo l'intervista. 

Edited August 29, 2017 by Uncanny

[Mario1944]

3 hours ago, Uncanny said:

quel "se è possibile lo è anche di più" infatti era una mia osservazione, forse non sono stato chiaro. 

Ah, ecco:

così la faccenda cambia alquanto.

 

3 hours ago, Uncanny said:

Quindi, fermo restando che le interpretazioni siano sullo stesso livello di legittimità, se una può esserlo più di un'altra ("se possibile") non lo sarà di certo quella "modernista", ma invece quella ortodossa.

Queste comunque sono mie riflessioni. Cholil si ferma al fatto che tutte le possibili interpretazioni sono sullo stesso piano di legittimità. 

 

Sospettavo che ci fosse qualche cosa d'errato o d'aggiunto nella tua traduzione / interpretazione;   messa così infatti la cosa cambia radicalmente aspetto:

"Cholil si ferma al fatto che tutte le possibili interpretazioni sono sullo stesso piano di legittimità".

 

3 hours ago, Uncanny said:

Ciò che ha detto esplicitamente è riportato nei virgolettati del primo post riguardo l'intervista. 

 

In sostanza si riferisce all'interpretazione "tradizionale" dell'Islam, il che è presentato come un semplice dato di fatto (cosa non necessariamente vera peraltro.....).

Chiaramente se ne deduce che logicamente i casi possibili sono solo due:

o le interpretazioni legittime sono più di una causa dell'ambiguità del testo;  ma trattandosi d'un testo d'origine divina, la cosa sembrerebbe teologicamente assurda, tanto più in una religione che non presenta autorità istituzionalmente addette al magistero dogmatico della fede;

o l'interpretazione legittima è solo la propria e quindi quelle altrui, per quanto "tradizionali" sono in tutto od in parte erronee o difettose:

solo così la cosa quadra.

 

 

[Almadel]

E' proprio per appoggiare la l'interpretazione modernista

che le persone di buon senso di fronte agli attentati ripetono: "Non è questo il vero Islam" eccetera.

Se domani gli Ebrei cominciassero a lapidare gli omosessuali, non diremo forse le stesse cose

anche se è scritto nero su bianco in modo incontrovertibile che il vero Ebraismo vuole che i gay siano uccisi a sassate?

Ed è esattamente quello che i "buonisti" fanno con il Cristianesimo, indicando come "vero Cristianesimo" e "più vicino al messaggio di Cristo"

quello di tutti quei preti che benedicono unioni omosessuali anche a dispetto delle gerarchie, senza badare alle lettere paoline.

 

[marco7]

Vabbe' almadel: ci sono altri passi biblici che tutti considerano oggi non validi e al tempo erano validissimi.

http://www.puntoacroce.altervista.org/_BB/A2-Impuritafem_MT_AT.htm

quel che i capi religiosi di una religione considerano non piu' valido dei testi sacri non e' piu' valido e basta senza altre discussioni.

il fatto piuttosto sarebbe che per quel che ne so io i capi religioni dell'islam non dichiarano che passaggi dove si inneggia alla guerra in favore dell'islam non sono piu' validi.

Edited August 29, 2017 by marco7

[Uncanny]

Non ammettendo che ci sia un problema interno all'islam e negando i legami fra terrorismo e islam ci facciamo del male. 

Se nell'islam c'è un conflitto dottrinale, per quale motivo dovremmo portarci questo conflitto in Occidente? Non sarebbe meglio che prima venga risolto nei paesi islamici? 

La maggioranza pacifica è irrilevante se un buon 20% - ho riportato tempo fa in questo thread più di una decina di rilevazioni da cui emergeva che in media un quinto dei musulmani a livello mondiale giustifica il terrorismo - è estremista. Estremismo che porta poi ad azioni terroristiche ovviamente. 

Abbiamo 10 polpettine in un piatto. 2 di queste sono avvelenate, quale pazzo tenterebbe la sorte provando a mangiare anche solo una delle polpette? Nessuno. 
Potremmo al massimo fare un controllo tossicologico, rivelare le polpettine avvelenate e procedere a mangiare le altre 8. 

Lo stesso discorso si può fare per l'immigrazione. O si esclude a priori qualsiasi forma di immigrazione dai paesi islamici o si fanno rigidi controlli riservati ai soli musulmani. 

Il problema è che gli stessi che dicono che il terrorismo non ha nulla a che vedere con l'islam sono anche i primi a considerare controlli riservati ai musulmani razzisti e islamofobi. D'altronde se il terrorismo non c'entra in alcun modo con l'islam, perché fare controlli appositi per i musulmani? 

Ci sono poi altri punti problematici. E se il musulmano non estremista si radicalizza una volta nel paese in cui è immigrato? Che facciamo? Davvero il gioco vale la candela? 

Tanto non è sconfiggendo l'ISIS che smetterà di esserci terrorismo islamico. Quest'ultimo sarà presente finché il conflitto dottrinale interno all'islam non sarà risolto. E non sono ottimista sul fatto che si risolverà presto e quando si risolverà non è detto che prevarrà l'interpretazione modernista. D'altronde in Indonesia - ma lo stesso si potrebbe dire per molti altri paesi a maggioranza musulmana - l'estremismo della lettura tradizionale ortodossa sta guadagnando sempre più terreno.

 

Edited August 29, 2017 by Uncanny

[Mario1944]

5 hours ago, Almadel said:

E' proprio per appoggiare la l'interpretazione modernista

che le persone di buon senso di fronte agli attentati ripetono: "Non è questo il vero Islam" eccetera.

Se domani gli Ebrei cominciassero a lapidare gli omosessuali, non diremo forse le stesse cose

anche se è scritto nero su bianco in modo incontrovertibile che il vero Ebraismo vuole che i gay siano uccisi a sassate?

Ed è esattamente quello che i "buonisti" fanno con il Cristianesimo, indicando come "vero Cristianesimo" e "più vicino al messaggio di Cristo"

quello di tutti quei preti che benedicono unioni omosessuali anche a dispetto delle gerarchie, senza badare alle lettere paoline.

Infatti è proprio così:

quando qualcuno devia dall'interpretazione tradizionale d'una religione o anche d'una filosofia, tende sempre a giustificare la sua interpretazione divergente dalla tradizione con  il ritorno alla fede od alla religione autentica, travisata dagli interpreti successivi per malizia o per errore.

Questo non implica ovviamente che il deviante abbia ragione, ma questo è necessario affinché egli possa conservare il "nomen augustum"  sotto il quale si ripara e che lo coonesta o che crede lo coonesti.

 

1 hour ago, Uncanny said:

La maggioranza pacifica è irrilevante se un buon 20% - ho riportato tempo fa in questo thread più di una decina di rilevazioni da cui emergeva che in media un quinto dei musulmani a livello mondiale giustifica il terrorismo - è estremista. Estremismo che porta poi ad azioni terroristiche ovviamente. 

 

Vabbe', ma ammesso e non concesso che il 20 per cento giustificazionista sia "praticamente attivo" e non "teoricamente tollerante", l'80 per cento contro il 20 per cento non mi pare proprio irrilevante:

è la stragrande maggioranza!

 

1 hour ago, Uncanny said:

O si esclude a priori qualsiasi forma di immigrazione dai paesi islamici o si fanno rigidi controlli riservati ai soli musulmani. 

 

Ma guarda, se il problema sono gli Islamici in quanto tali, la logica vorrebbe che si escludesse a priori qualsiasi forma d'immigrazione dai Paesi islamici:

i surrogati alla Trump fanno ridere i polli ed anche, trattandosi di Islamici, i maiali ;-)

 

1 hour ago, Uncanny said:

Ci sono poi altri punti problematici. E se il musulmano non estremista si radicalizza una volta nel paese in cui è immigrato? Che facciamo?

 

E se i nostri vicini diventano tutti come la simpatica coppia assassina di Erba, che facciamo?:

io direi di incominciare a non nascere, come diceva Teognide:

di tutte le cose ottima per i terrestri è il non esser mai nati .....   -;)