Attentati in Francia e Germania - tra censure, menzogne e precauzioni?

[marco7]

La guerra uncanny non rientra nellamdefinizione di terrorismo. Uno stato in guerra con un altro deve rispettare le convenzioni di ginevra. Un terrorista non rispetta nulla ma sparge terrore senza badare ad accordi internazionali.

 

Uno stato democratico non fa cio'.

[Uncanny]

La guerra uncanny non rientra nellamdefinizione di terrorismo.

Lo so benissimo, ma ciò vale per qualsiasi guerra, non solo quelle mosse dall'Occidente. Inoltre faccio notare che anche la Russia ha sottoscritto le convenzioni di Ginevra.

Non mi hai spiegato perché se gli USA si immischiano nelle democrazie nemiche non commettono terrorismo mentre se lo fa la Russia sì. In che modo la democraticità degli USA è garanzia di non-terrorismo?

 

Comunque si sta divagando. Perché non torniamo a parlare di sondaggi?

[marco7]

Lo so benissimo, ...

Appunto. Mi sembra che fai il finto tonto per tentare di girarla come vuoi tu.

 

Sono un po' stufo di scriverti qua cose che sai benissimo ma vuoi rigirare al comodo tuo. Vado a nanna ciao.

[Uncanny]

Appunto. Mi sembra che fai il finto tonto per tentare di girarla come vuoi tu.

 

Sono un po' stufo di scriverti qua cose che sai benissimo ma vuoi rigirare al comodo tuo. Vado a nanna ciao.

Convinto tu, è evidente che sei a corto di argomenti e per questo motivo te ne esci dalla discussione con una scusa risibile.

Ancora attendo risposte per quanto riguarda i sondaggi e per quanto riguarda la democraticità come garanzia di non-terrorismo.

Il "terrorista anti-islam" ti augura una buona notte.

[AndrejMolov89]

Piccolo appunto @Mario1944. Il messaggio del Vangelo non era pacifico, per la semplice ragione che non "sconfessa" l'antico testamento, ma ne era la sua conferma, non ricordo se è in Matteo, o in Giovanni. Quindi il messaggio evangelico non nega tutta la portata violenta della bibbia, che di base è l'antenato del Corano. Per questa ragione nonostante il messaggio evangelico, ci sono stati abbastanza travisamenti nella storia del cattolicesimo; e, sempre su questa china, bisogna ricordarsi che la portata violenta del cristianesimo è da corredarsi con l'evoluzione storica e la produzione scritta che gli sta attorno. Non si può valutare la religione cristiana unicamente dal vangelo, né, si può essere scevri dagli sviluppi storici. 
Altra questione: ci sono gruppi terroristici cristiani in Africa, e anche in Brasile. Quindi "non è vero che tutti i terroristi sono mussulmani, ma è vero che tutti i terroristi lo sono" è falsa: percepiamo maggiormente questa tipologia di terrorismo perché ci colpisce direttamente. Poi va da sè, che non ho le competenze per entrare in questo dibattito.

[marco7]

Convinto tu, è evidente che sei a corto di argomenti e per questo motivo te ne esci dalla discussione con una scusa risibile.

Ho appena dormito 6 ore e sono uscito con una scusa. Mah.

 

Se non credi a cio' che dico e' inutile che perdi tempo a scrivere con me.

[Mario1944]

Sì, ho detto che tutti i terroristi sono musulmani ma ho adottato una prospettiva troppo "occidentecentrica".

 

Ci può stare, dato che siamo in Occidente, ma l'Islam è una religione universale, come il Cristianesimo del resto, almeno quello cattolico, quindi un giudizio di prevalenza dovrebbe essere fatto sia su dati storici sia su dati universali.

Ciò considerato, a me pare che il terrorismo islamico abbia cause essenzialmente politiche, infatti è per lo più arabo, e pretesti dichiaratamente religiosi.

 

 

 

 

Allargando la prospettiva ad una visione globale allora certo, ci sono anche il terrorismo di matrice buddista e induista. Ma li ritengo diversi da quelli di matrice islamica perché marginali e non endemici rispetto alla religione di riferimento.

 

Se il terrorismo fosse "endemico" nell'Islam si sarebbe manifestato e si manifesterebbe sempre, dovunque e comunque, invece è fenomeno recente e localizzato, oltre che prevalentemente arabo.

 

 

 

 

Ritengo inoltre che la violenza sia costitutiva dell'islam a differenza che nelle altre religioni.

 

Secondo me confondi la teoria ideologica con la pratica dell'applicazione in una certa temperie sociale e politica;  certo non sempre è possibile distinguere adeguatamente le due cose, ma, se l'Islam fosse così costituzionalmente violento come affermi, dovunque fosse attecchito non avrebbe mai permesso la formazione di entità statuali o addirittura socio politiche ovvero le avrebbe distrutte se ci fossero prima state:

nel conflitto di tutti contro tutti non c'è Stato, non c'è società politica, ma solo anarchia.

 

 

 

 

I terroristi islamici e coloro che pur non essendo terroristi li giustificano - e dunque simpatizzano per loro o sono omertosi a riguardo e a proposito vedasi anche la situazione a Molenbeek dopo l'attentato - sono in numero spaventosamente alto.

 

Proprio questa localizzazione è dimostrativa dell'origine pratica politica e non ideologico religiosa del terrorismo islamico, che della sua religione fa strumento di persusione e giustificazione.

 

 

 

 

Ma prendiamo qualche dato visto che potrebbe sembrare che dica cose campate per aria.

 

 

Ma questi sono dati che dimostrano (eventualmente) l'opinione dei Musulmani, non l'essenza ineludibile

della religione musulmana.

 

 

Voi non trovate tutto ciò preoccupante? Ancora convinti che non sia l'islam il problema?

 

 

Non è l'Islam in sé come ideologia religiosa, ma l'uso politico che ne fanno, non solo gli Islamici per altro.....

Edited January 16, 2017 by Mario1944

[Ilromantico]

Ma gli indulgenti con i terroristi e l'islam hanno finito di arrampicarsi sugli specchi? Ma vi paga qualche Imam(o come si scriva)? Non capisco questa foga di difendere l'indifendibile, ed infatti ad un certo punto essendo a corto di argomenti si insulta e si da del terrorista a @uncanny.

Io piu vi leggo e più mi viene voglia di andare in chiesa, capisco la voglia di creare una discussione, ma l'indefendibile è nauseabondo.

[Uncanny]

Mi sembra star assistendo ad un campionato di arrampicamento sugli specchi.

 

Il 20% circa dei musulmani che vivono in Occidente e di quelli che vivono in paesi con un islam considerato "moderato" considerano legittimo il terrorismo islamico e il ricorso alla violenza in nome di Allah - si parla di decine e anzi centinaia di milioni di persone! - ma ovviamente l'islam e certe frasi del Corano non c'entrano proprio nulla. Come se tra l'altro non fosse una religione violenta anche a riguardo di altre questioni (apostasia, adulterio, omosessualità, etc.)

 

Tutte queste milioni di persone in tutti i paesi del mondo si sono svegliate una mattina e hanno deciso senza motivo apparente che il terrorismo è bello e va supportato.

 

Faccio notare a Mario1944 che se fosse così precisamente localizzato come afferma non sarebbe anche presente nel Sud-Est asiatico (gli attentati a Dacca e all'aereoporto di Bangkok non dicono nulla?) e il supporto per esso non sarebbe a percentuali così alte (anche oltre il 20%) in paesi come il Bangladesh, la Malesia e l'Indonesia.

 

Capisco che la prima fase dell'elaborazione di un lutto sia quella di negazione e rifiuto, ma davvero si sta negando l'evidenza.

Edited January 16, 2017 by Uncanny

[marco7]

Leggi qua.

 

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Islam

 

http://www.arab.it/islam/conoscere_islam.htm

 

http://bari.repubblica.it/cronaca/2016/07/31/news/musulmani_in_chiesa_preghiere_insieme_bibbia_e_corano-145121531/

[Mario1944]

Il 20% circa dei musulmani che vivono in Occidente e di quelli che vivono in paesi con un islam considerato "moderato" considerano legittimo il terrorismo islamico e il ricorso alla violenza in nome di Allah - si parla di decine e anzi centinaia di milioni di persone! - ma ovviamente l'islam e certe frasi del Corano non c'entrano proprio nulla. Come se tra l'altro non fosse una religione violenta anche a riguardo di altre questioni (apostasia, adulterio, omosessualità, etc.)

 

A parte che i sondaggi mi lasciano sempre dubbioso, se non altro perché certe risposte possono essere provocate da certe domande e dall'interpretazione di certe domande.

Comunque sia, la questione da me posta era in merito alle tue osservazioni circa la natura intrinsecamente e necessariamente violenta dell'Islam, di cui il terrorismo islamico attuale sarebbe solo la manifestazione consequenziale e normale, di contro alla natura intrinsecamente e necessariamente pacifica del Cristianesimo e di altre religioni.

Quindi innanzi tutto è da distinguere l'ideologia religiosa in sé dalle sue strumentalizzazioni politoco sociali.

 

 

 

 

Tutte queste milioni di persone in tutti i paesi del mondo si sono svegliate una mattina e hanno deciso senza motivo apparente che il terrorismo è bello e va supportato.

 

Ma, evidentemente, non si sono sbattute e non si sbattono più di tanto per praticare il terrorismo, benché lo considerino bello, supportando e necessario per l'esercizio della vera fede islamica:

in sintesi, quanti sono i terroristi islamici praticanti rispetto al totale dei Musulmani od almeno a quella frazione, ammesso e non concesso sia globalmente del 20%,  di Musulmani che pensano che "gli attentati suicidi siano spesso o qualche volta giustificati"?

 

Domando questo perché il pericolo reale, non quello immaginario, si ricava dai numeri dei praticanti o degli organizzanti gli attentati suicidi, non da quello dei giustificanti forse, eventualmente, in certe condizioni.

 

Peraltro una comparazione con sondaggi fatti su fedeli di altre religioni potrebbe anche essere utile per capire meglio.

 

 

 

 

Faccio notare a Mario1944 che se fosse così precisamente localizzato come afferma non sarebbe anche presente nel Sud-Est asiatico (gli attentati a Dacca e all'aereoporto di Bangkok non dicono nulla?) e il supporto per esso non sarebbe a percentuali così alte (anche oltre il 20%) in paesi come il Bangladesh, la Malesia e l'Indonesia.

 

Dicendo localizzate non intendo che non possano essere saltuariamente diffuse in tutte il mondo, ma che persistono solo in certi contesti politico sociali, indipendentemente dalla religione.

 

 

 

 

Capisco che la prima fase dell'elaborazione di un lutto sia quella di negazione e rifiuto, ma davvero si sta negando l'evidenza.

 

Per parte mia non nego l'evidenza, cioè un terrorismo islamico fattualmente presente in varie aree del mondo, ma l'interpretazione causale e numerale di questi fatti, innegabilmente evidenti, sia assolutamente sia relativamente alle altre religioni.

Edited January 16, 2017 by Mario1944

[Silverselfer]

Ho appena cancellato una delle mie lenzuolate perché mi sono reso conto che sarei stato frainteso ...  e non vorrei apparire insensibile al dolore che certi fatti di sangue inducono ... tengo solo questo passo, giusto per contribuire al dibattito.

 

Sull'islam vorrei ricordare la triste vicenda della comunità degli Rohingya birmani mussulmani, un genocidio che sta mettendo in imbarazzo il premio nobel San Suu Kyi che li sacrifica in nome del percorso democratico intrapreso in Myanmar, In quel caso sono gli stessi bonzi buddisti che si bruciavano in piazza in nome della democrazia che li vanno a cercare di casa in casa per sgozzarli. Questo per dire che il fondamentalismo religioso non è mai cambiato fin da quando erano i cristiani che inneggiavano al martirio per la conquista del paradiso. 

[marco7]

Dunque tu @Silverselfer (che hai pure origini o parantela ebraica) non generalizzi alla Uncanny dicendo che tutti i musulmani sono brutti, cattivi e terroristi ?

Edited January 17, 2017 by marco7

[Uncanny]

Dunque tu @Silverselfer (che hai pure origini o parantela ebraica) non generalizzi alla Uncanny dicendo che tutti i musulmani sono brutti, cattivi e terroristi ?

Mi spiace dirtelo, ma ti manca la capacità di comprendere un testo scritto in italiano basilare, pertanto questo sarà l'ultima volta che ti rispondo.

Dove e quando avrei detto quanto affermi?

Quel che ho sempre detto è che l'islam è un'ideologia religiosa che giustifica la guerra e la violenza in nome di Allah.

D'altronde se una media del 20% dei musulmani in tutto il mondo islamico c.d. moderato, dalla popolazione immigrata in Occidente al Nord Africa al Medio Oriente al Sud-Est asiatico, supporta il terrorismo, un motivo ci sarà non credi?

Poi chiaro che la maggioranza dei musulmani non sia brutta, terrorista e cattiva, ma una consistente minoranza di essi lo è (direttamente o indirettamente) e non si può mettere la testa sotto la sabbia facendo finta di nulla e che ciò non abbia niente a che fare con la religione di riferimento.

Non ho messo un solo sondaggio e allora vabbè, può darsi sia fatto male, ma ben 13 che dicono tutti una certa cosa e posso aggiungerne tranquillamente anche più di una decina.

Edited January 17, 2017 by Uncanny

[Mario1944]

Poi chiaro che la maggioranza dei musulmani non sia brutta, terrorista e cattiva, ma una consistente minoranza di essi lo è (direttamente o indirettamente) e non si può mettere la testa sotto la sabbia facendo finta di nulla e che ciò non abbia niente a che fare con la religione di riferimento.

Mettere la testa sotto la sabbia di solito non è certamente un atto proficuo, almeno per sé stessi, tuttavia l'interpretazione di certi fenomeni in un modo diverso da quello perfettamente in malam partem non è necessariamente un mettere la testa sotto la sabbia, anzi può essere un modo per capire meglio da dove realmente e non immaginariamente vengano i pericoli.

 

Così la tua tesi, peraltro molto diffuso dalle nostre parti, che una "consistente minoranza" di Musulmani sia "brutta, terrorista e cattiva", seppure corrisponde ad uno stato reale delle azioni od almeno delle intenzioni presenti in quella "consistente minoranza" di Islamici, non è tuttavia dimostrativa dell'indissolubile e soprattutto quasi esclusivo nesso che tu pretendi stringa terrorismo ed Islamismo.

 

A me pare invece che proprio questa tesi dell'indissolubiltà e soprattutto della quasi esclusività sia un effetto del mettere la testa sotto la sabbia, distogliendo da una corretta disamina delle cause e delle ragioni d'un fenomeno ed impedendo quindi di sceglierne i rimedi, ammesso e non concesso che ci siano rimedi.....

 

Ed infatti ai miei tempi, che non sono remoti....., non mi pare ci siano stati terrostisti islamici vaganti per l'Europa e per gli altri continenti, benché già allora (lo è da almeno un millennio!) la religione islamica fosse ampiamente diffusa nel mondo e particolarmente sulla riva a noi opposta del Mediterraneo e nel vicino Oriente:

pertanto, non risultando recentemente mutamenti dottrinali essenziali che abbiano interessata la peraltro variegata moltitudine dei Musulmani, è giocoforza domandarsi perché, se il terrorismo sia figlio legittimo e prediletto dell'ideologia religiosa islamica, nel passato non si sia mai manifestato, ma si manifesti solo oggi.

Non può essere che l'ideologia religiosa non c'entri un beato cavolo nella nascita e nella fioritura del terrorismo islamico?

Con ciò ben inteso non voglio negare che l'ideologia religiosa islamica sia usata per supportare tale terrorismo:

è un fatto!

ma voglio solo dubitare dell'addotto nesso indissolubile e quasi esclusivo tra terrorismo islamico ed ideologia religiosa islamica, nesso dedotto dall'affermata natura intrinsecamente violenta di tale ideologia religiosa.

 

D'altronde, se tu stesso riconosci che, comunque si vogliano leggere i sondaggi, almeno questo è chiaro che la stragrande maggioranza dei Musulmani (in media l'80% secondo la tua interpetazione) non supporta né approva il terrorismo islamico, allora collocare nel medesimo calderone terroristico, almeno potenzialmente in virtù della loro religione, tutti i Musulmani è non solo e non tanto ingiusto ed iniquo, ma anche e soprattutto pericolosamente controproducente per un efficace contrasto del fenomeno:

se sono tutti terroristi attuali o potenziali in virtù della loro religione, prudenzialmente li dovremmo cacciare tutti e non dovremmo avere più relazioni né commerciali né diplomatiche né politiche con popoli e Stati musulmani!

 

La cosa ovviamente è impossibile e quindi?

ce li teniamo tutti indistintamente, benché siano tutti potenzialmente pericolosi in virtù della loro fede islamica?

Edited January 17, 2017 by Mario1944

[marco7]

Mi spiace dirtelo, ma ti manca la capacità di comprendere un testo scritto in italiano basilare, pertanto questo sarà l'ultima volta che ti rispondo. .

Dunque tu non dialoghi con chi ha problemi cognitivi ?

Me ne faro' una ragione.

 

Dove e quando avrei detto quanto affermi? .

L'hai detto sempre e in continuazione tra le righe.

 

Poi chiaro che la maggioranza dei musulmani non sia brutta, terrorista e cattiva, ma una consistente minoranza di essi lo è ...

Per essere sicuro che qualcuno non sia cattivo e terrorista e' dunque sufficiente che non sia brutto. Si potrebbe dunque espellere tutti i musulmani brutti dall'europa e siamo sicuri di non avere piu' terroristi in europa. Edited January 17, 2017 by marco7

[Azza09]

Il principio della guerra santa non é molto lontano da quello delle crociate cristiane che furono indette dal papa nel medioevo e furono appoggiate da tutti i sovrani cattolici dell'epoca e dal popolo che partiva con la promessa del perdono dei propri peccati e del paradiso.

[marco7]

Gli ebrei sotto questo profilo non sono brutti e cattivi come cristiani e musulmani perche' non fanno proselitismo e non vogliono espandersi. Forse anche per questo hanno avuto la storia che hanno avuto.

Edited January 17, 2017 by marco7

[Mario1944]

Il principio della guerra santa non é molto lontano da quello delle crociate cristiane

 

Infatti erano dette guerre sante perché si pretendeva fossero, ed in parte realmente erano, a difesa di cose o persone sacre o di correligionari offesi dagli infedeli.

 

Tuttavia Uncanny non mi pare neghi l'esito violento di molte interpretazioni evangeliche, se non altro perché sarebbe la negazione di fatti evidenti ed inconfutabili.

Egli propone invece un ragionamento  secondo cui il Vangelo e quindi il Cristianesimo sarebbero essenzialmente e costituzionalmente pacifici, mentre al contrario il Corano e quindi l'Islamismo sarebbero essenzialmente e costituzionalmente bellicosi.

Quindi il punto per lui non sono le obbiettive interpretazioni bellicose successive delle due predicazioni, ma le loro nature primordiali opposte.

 

Ragionamento che peraltro io non condivido perché considero si fondi troppo su apparenze formali e su  prevalenze, che pure sono reali, ma non sono esclusive.

Edited January 17, 2017 by Mario1944

[Uncanny]

Dicendo localizzate non intendo che non possano essere saltuariamente diffuse in tutte il mondo, ma che persistono solo in certi contesti politico sociali, indipendentemente dalla religione.

Gli attentati non sono affatto saltuari fuori dall'Occidente, semplicemente se ne parla meno.

Oltre a quelli a Dacca e Bangkok ce ne sono stati anche in Pakistan, Turchia, Africa Subsahariana e potrei continuare.

Inoltre la percentuale di supporto fra la popolazione per il terrorismo prescinde dal numero di attentati effettivamente avvenuti e questo supporto è uniforme in tutto il mondo islamico e in Occidente fra gli immigrati.

Il terrorismo islamico, nonostante venga anche declinato in chiave anti-occidentale, è presente in tutto il mondo.

 

non risultando recentemente mutamenti dottrinali essenziali che abbiano interessata la peraltro variegata moltitudine dei Musulmani

Veramente c'è stata una profonda regressione negli ultimi decenni in tutto il mondo musulmano, a partire dalla rivoluzione islamica di Khomeini in Iran.

 

Per il resto il salafismo e il wahabismo non sono nati ieri, il fondamentalismo islamico e movimenti religiosi in seno all'islam che predicavano e predicano un ritorno alla "purezza" delle origini ed una lettura genuina del Corano, inclusa la legittimità del ricorso alla violenza, sono sempre esistiti nella storia dell'islam.

Cosa avrebbero a che fare tutti questi movimenti sempre esistiti con la politica? E' chiaro che trovino ragione d'essere nella lettura del Corano integrale, che poi ovviamente può tradursi anche in azioni politiche.

La violenza in nome di Allah è sempre esistita e il terrorismo c'era anche prima del 2000, anche se non era ancora diffuso in Occidente.

Edited January 21, 2017 by Uncanny

[Mario1944]

 

 

Il terrorismo islamico, nonostante venga anche declinato in chiave anti-occidentale, è presente in tutto il mondo.

 

Sia pure, ma presente in tutto il mondo non significa che avvenga in ogni luogo dove viva un Musulmano o, detto altrimenti, non significa che ogni Musulmano sia attualmente o potenzialmenente terrorista.

Del resto anche i "giustificanti il terrorismo a certe condizioni", stando ai tuoi calcoli sono mediamente il 20% dei Musulmani, donde si deduce facilmente che mediamente  l'80% dei Musulmani non sono terroristi né attuali né potenziali e neppure sono "giustificanti il terrorismo a certe condizioni".

 

 

 

 

Cosa avrebbero a che fare tutti questi movimenti sempre esistiti con la politica? E' chiaro che trovino ragione d'essere nella lettura del Corano integrale, che poi ovviamente può tradursi anche in azioni politiche.

 

E' la politica infatti che usa della religione o meglio del fanatismo religioso ai suoi fini ed interessa poco che astrattamente le basi dottrinali possano giustificare o no la violenza, perché il cavillo interpretativo giustificante, quando si voglia, si trova sempre.

 

 

 

 

La violenza in nome di Allah è sempre esistita e il terrorismo c'era anche prima del 2000, anche se non era ancora diffuso in Occidente.

 

Togli pure "allah", nel senso di dio dei Musulmani, e mettici dio in generale, anzi, puoi metterci "ideologia", dato che quanto a terrorismo, nazionalismo, marxismo e compagni non furono da meno.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   

[Uncanny]

ma presente in tutto il mondo non significa che avvenga in ogni luogo dove viva un Musulmano

Veramente è così, attentati ce ne sono stati praticamente ovunque i musulmani sono maggioranza o consistente minoranza. Ce ne sono stati nel Sud-Est asiatico, ce ne sono stati in Medio Oriente, ce ne sono stati in Africa settentrionale e subsahariana e ce ne sono stati in Occidente sia in Europa sia negli USA e Canada. Cosa dovrebbe mancare?

 

non significa che ogni Musulmano sia attualmente o potenzialmenente terrorista.

Il 20% che supporta il terrorismo in qualche modo supporter del terrorismo lo è diventato, e questo supporto trova fondamento nel Corano. E' una percentuale che può diminuire come aumentare - molto più probabile la seconda a mio avviso - quindi tutti coloro che credono nel Corano possono potenzialmente passare da una lettura più contestualizzante ed interpretante ad una lettura più integrale e genuina come il contrario.

 

E' la politica infatti che usa della religione o meglio del fanatismo religioso ai suoi fini ed interessa poco che astrattamente le basi dottrinali possano giustificare o no la violenza, perché il cavillo interpretativo giustificante, quando si voglia, si trova sempre.

Questi movimenti non sono nati in seno ad azioni politiche, ma per motivi legati in toto alla religione ed un ritorno alla "purezza" delle origini.

Altrimenti spiegami i motivi politici che starebbero dietro la nascita e sviluppo del wahabismo e salafismo.

Che poi abbiano una visione politica conseguente alle ragioni religiose è un dato di fatto comune a praticamente ogni religione, ma è appunto conseguente e non precedente.

 

Togli pure "allah", nel senso di dio dei Musulmani, e mettici dio in generale, anzi, puoi metterci "ideologia", dato che quanto a terrorismo, nazionalismo, marxismo e compagni non furono da meno.

La religione è ideologia. Edited January 21, 2017 by Uncanny

[Mario1944]

 

 

Cosa dovrebbe mancare?

 

A dimostrare che il terrorismo islamico è presente in vari Paesi, non manca nulla e del resto non mi pare si contesti.

La contestazione è in merito ad una diffusione del terrorismo islamico come se fosse endemica nell'Islam e quindi generata ideologicamente dall'Islam come religione e non dalla condizione politico sociale dei popoli a prevalenza islamica.

 

 

 

 

Il 20% che supporta il terrorismo in qualche modo supporter del terrorismo lo è diventato, e questo supporto trova fondamento nel Corano.

 

A maggior ragione, se lo è diventato nel tempo, la causa è politica, non religiosa, dato che sono mutate le condizioni politiche, non l'ideologia religiosa.

E comunque abbiamo un 80% che non è diventato "in qualche modo supporter del terrorismo", non lieve come argomento contrario all'asserita equivalenza religione islamica = supporto al terrorismo!

 

 

 

 

tutti coloro che credono nel Corano possono potenzialmente passare da una lettura più contestualizzante ed interpretante ad una lettura più integrale e genuina come il contrario.

 

Questo vale per qualsiasi testo religioso e tu stesso l'hai ammesso a proposito del Cristianesimo, a dispetto dell'asserita (ed almeno in parte non negabile) "aura pacifica" che spira nel Vangelo.

 

 

 

 

Questi movimenti non sono nati in seno ad azioni politiche, ma per motivi legati in toto alla religione ed un ritorno alla "purezza" delle origini.

 

Appunto:

la purezza ed il ritorno alle origini  sono pertinenti all'ideologia religiosa;  i loro effetti nella vita sociale e nelle relazioni internazionali sono pertinenti all'azione politica, che li prende a pretesti o comunque li usa ai suoi fini.

 

 

 

 

La religione è ideologia.

 

Infatti, perciò ti ho consigliato di sostituire "Allah" con "ideologia" nella frase:

"La violenza in nome di Allah è sempre esistita e il terrorismo c'era anche prima del 2000, anche se non era ancora diffuso in Occidente.",

perché la violenza non è mai stata esclusiva dell'ideologia religiosa e tanto meno dell'ideologia religiosa islamica.

[Uncanny]

La contestazione è in merito ad una diffusione del terrorismo islamico come se fosse endemica nell'Islam e quindi generata ideologicamente dall'Islam come religione e non dalla condizione politico sociale dei popoli a prevalenza islamica.

Se è presente ovunque, in qualsiasi paese a maggioranza musulmana dal più ricco (Qatar, UAE, etc.) al più povero (Bangladesh, Yemen, etc.) e in Occidente fra la popolazione immigrata, ed è appoggiata da un'enorme quantità di persone - perché il 20% dei musulmani corrisponde comunque a centinaia di milioni di persone - come si fa a dire che la violenza non è endemica e generata ideologicamente dall'islam?

 

A maggior ragione, se lo è diventato nel tempo, la causa è politica, non religiosa, dato che sono mutate le condizioni politiche, non l'ideologia religiosa.

Per "diventato" non intendevo affatto dire che è passato da una visione "moderata" ad una "estremista" dell'islam, ma che poiché nessuno nasce religioso - viene indottrinato successivamente - in qualche modo supporter del terrorismo lo è diventato. Quindi per "diventato" intendevo un passaggio da uno stato di non religiosità (comune a tutta l'umanità) ad uno stato di religiosità.

 

Questo vale per qualsiasi testo religioso e tu stesso l'hai ammesso a proposito del Cristianesimo, a dispetto dell'asserita (ed almeno in parte non negabile) "aura pacifica" che spira nel Vangelo.

Al momento anche i cristiani più estremisti, vale a dire i protestanti evangelici come quelli presenti nella Bible Belt negli USA, non hanno mai commesso attacchi terroristici.

 

la purezza ed il ritorno alle origini sono pertinenti all'ideologia religiosa; i loro effetti nella vita sociale e nelle relazioni internazionali sono pertinenti all'azione politica, che li prende a pretesti o comunque li usa ai suoi fini.

E perché mai? Semplicemente si ritiene che una visione meno genuina dei testi sacri snaturi la religione in questione e che quindi si debba tornare alla genuinità originale. L'azione politica non c'entra proprio niente, è una questione prettamente religiosa, d'altronde sono gli stessi testi sacri a presentare quella genuinità a cui si aspira di tornare.

[Mario1944]

 

 

come si fa a dire che la violenza non è endemica e generata ideologicamente dall'islam?

 

Perché distinguo tra uso politico dell'Islam ed ideologia religiosa dell'Islam, come del resto faccio per il Cristianesimo.

Comunque mi sembra che tu stia sovrapponendo terrorismo e violenza:

è lecito, ma è estraneo all'opinione comune e quindi dovresti chiarire la cosa.

 

 

 

 

Quindi per "diventato" intendevo un passaggio da uno stato di non religiosità (comune a tutta l'umanità) ad uno stato di religiosità.

 

Ricevuto.

 

 

 

 

Al momento anche i cristiani più estremisti, vale a dire i protestanti evangelici come quelli presenti nella Bible Belt negli USA, non hanno mai commesso attacchi terroristici.

 

Vallo a dire agli Inglesi in Irlanda del Nord:

non hai mai sentito parlare di IRA? (non nel senso d'affezione dell'animo per cui siamo violentemente eccitati contro qualcuno.....)

 

 

 

 

L'azione politica non c'entra proprio niente, è una questione prettamente religiosa, d'altronde sono gli stessi testi sacri a presentare quella genuinità a cui si aspira di tornare.

 

E' quello che ho sostenuto io:

la "reductio ad origines" è una faccenda prettamente religiosa, il suo uso sociale ed internazionale è una faccenda politica.

[Uncanny]

è lecito, ma è estraneo all'opinione comune e quindi dovresti chiarire la cosa.

I sondaggi riportati facevano riferimento esplicitamente agli attentati suicida e il terrorismo in generale, quindi con "violenza" nella discussione mi riferisco ad essi.

 

Vallo a dire agli Inglesi in Irlanda del Nord: non hai mai sentito parlare di IRA? (non nel senso d'affezione dell'animo per cui siamo violentemente eccitati contro qualcuno.....)

In quel caso la violenza commessa era imprescindibilmente legata alla politica, d'altronde l'IRA nacque con lo scopo manifesto di ottenere l'indipendenza dell'Irlanda del Nord dai britannici.

Diverso da un islam in cui la violenza è endemica: estesa e presente globalmente, non legata a particolari situazioni geopolitiche localizzate.

 

la "reductio ad origines" è una faccenda prettamente religiosa, il suo uso sociale ed internazionale è una faccenda politica.

Ma il suo uso politico è una conseguenza della prescrizione religiosa, che ne è fondamento.

[Mario1944]

 

 

Diverso da un islam in cui la violenza è endemica: estesa e presente globalmente, non legata a particolari situazioni geopolitiche localizzate.

 

La violenza od il terrorismo è presente globalmente?:

la violenza è un termine molto generico, perché potrebbe comprendere anche l'uso di correggere fisicamente i figli, uso comunemente approvato fino ai tempi della mia giovinezza anche alle nostre latitudini (cristiane).

Comunque anche la "globalità terroristica" mi sembra molto esagerata sia localmente sia temporalmente, infatti quaranta o cinquant'anni fa nessuno parlava di terrorismo islamico e semmai c'era terrorismo in aree di cultura cristiana anche di matrice cristiana, come appunto quello irlandese.

 

E comunque la tua asserzione che la violenza sia peculiarmente endemica nell'Islam come ideologia religiosa è tutta da dimostrare:

t'ho già fatto notare che anche il Vangelo, pur nella sua apparente aura pacifica può essere ed è stato realmente letto in senso violento.

 

 

 

 

Ma il suo uso politico è una conseguenza della prescrizione religiosa, che ne è fondamento.

 

Non scusare l'uso politico della religione con i precetti della religione stessa:

non è giusto e te lo dico da ateo.

[Uncanny]

La violenza od il terrorismo è presente globalmente?:

L'ho appena specificato:

I sondaggi riportati facevano riferimento esplicitamente agli attentati suicida e il terrorismo in generale, quindi con "violenza" nella discussione mi riferisco ad essi.

E comunque la tua asserzione che la violenza sia peculiarmente endemica nell'Islam come ideologia religiosa è tutta da dimostrare

Ho già scritto pagine a riguardo, che vanno dall'analisi della dottrina coranica e della Sunna a numerose rilevazioni statistiche. Ho anche già spiegato perché non ritengo che il cristianesimo possa essere posto sullo stesso piano.

 

In ogni caso ancora non mi ha spiegato perché questo terrorismo globale e il supporto ad esso sarebbe legato unicamente ad un'azione politica. Ti sei limitato a dire che è politica e basta, senza entrare nel merito dei motivi.

 

Comunque anche la "globalità terroristica" mi sembra molto esagerata sia localmente sia temporalmente, infatti quaranta o cinquant'anni fa nessuno parlava di terrorismo islamico

Questo non significa che non fosse presente, ma non essendo diffuso in Occidente era per lo più ignorato. I Fratelli Musulmani esistono da quasi un secolo ad esempio.

 

Non scusare l'uso politico della religione con i precetti della religione stessa: non è giusto e te lo dico da ateo.

Se la religione prescrive esplicitamente un'azione e poi il credente compie quell'azione, che può essere tranquillamente di natura politica, non vedo perché la religione non dovrebbe c'entrare nulla con l'azione compiuta. Edited January 27, 2017 by Uncanny

[AndrejMolov89]

 

 

Questo non significa che non fosse presente, ma non essendo diffuso in Occidente era per lo più ignorato. I Fratelli Musulmani esistono da quasi un secolo ad esempio.

Bisogna vedere da quando sono una organizzazione terroristica.

 

 

Ho già scritto pagine a riguardo, che vanno dall'analisi della dottrina coranica e della Sunna a numerose rilevazioni statistiche. Ho anche già spiegato perché non ritengo che il cristianesimo possa essere posto sullo stesso piano.

Non hai spiegato, diciamo che ci hai chiarito che ne se convinto. Lasciandoci solo il gusto leggerti sperando che cambi letture.

 

In ogni caso ancora non mi ha spiegato perché questo terrorismo globale e il supporto ad esso sarebbe legato unicamente ad un'azione politica. Ti sei limitato a dire che è politica e basta, senza entrare nel merito dei motivi.

Così come tu hai cercato di dimostrare con frasi a caso come mai il terrorismo sia una necessità materiale dell'ideologia, prescindendo tutta la storia travagliata del medio-oriente, e come si è arrivati a questo punto con cause materiali: la storia si fa molto bene quando si vede ciò che muove realmente gli eventi. La religione e le ideologie nella maggioranza dei casi sono solo lubrificanti e dei collanti sociali.
Il problema è che non ho tempo di farmi un'idea complessiva, ho ben altro per la testa, ma mi piacerebbe tantissimo farti abbassare la cresta per lo meno dal punto di vista argomentativo, logico, e capacità storiche in generale. Fai cherry Picking. Insopportabile, soprattutto se qualcuno non se ne rende neppure conto, e si crede illuminato di chissà quali capacità.
Ah per inciso per me l'islam ( o in generale le religioni) sono fascismi da addomesticare col manganello se necessario.  

[Mario1944]

L'ho appena specificato:

I sondaggi riportati facevano riferimento esplicitamente agli attentati suicida e il terrorismo in generale, quindi con "violenza" nella discussione mi riferisco ad essi.

 

Quindi il terrorismo secondo te è contenuto direttamente nell'ideologia religiosa presentata dal Corano?:

a me pare che il terrorismo sia un'attività specificamente politica stando almeno alle definizioni correnti:

 

"Enciclopedia Treccani:

Terrorismo:

L’uso di violenza illegittima, finalizzata a incutere terrore nei membri di una collettività organizzata e a destabilizzarne o restaurarne l’ordine, mediante azioni quali attentati, rapimenti, dirottamenti di aerei e simili.";

 

"Dizionario Sabatini Coletti:

Terrorismo:

Modalità di lotta politica basata su atti di violenza indiscriminati (attentati, sabotaggi ecc.)";

 

quindi semmai si tratta d'uso politico dell'ideologia religiosa, posto che un'ideologia religiosa ha per definizione il fine di regolare i rapporti tra dio e gli uomini:

 

"Enciclopedia Treccani:

Religione:

Complesso di credenze, sentimenti, riti che legano un individuo o un gruppo umano con ciò che esso ritiene sacro, in particolare con la divinità, oppure il complesso dei dogmi, dei precetti, dei riti che costituiscono un dato culto religioso.";

 

"Dizionario Sabatini Coletti:

Religione:

Insieme di credenze e di manifestazioni con cui l'uomo riconosce l'esistenza del soprannaturale".

 

Poi probabilmente nell'intento del suo autore il dettato coranico ebbe una valenza politica che la predicazione evangelica non ebbe, ma l'ideologia religiosa addotta è una cosa diversa dalla sua strumentalizzazione politica.

 

Certo tu puoi interpretare l'ideologia religiosa in sé come espressione d'un'ideologia terroristica in quanto portatrice d'una verità rivelata o comunque inconfutabile perché divina:

un'ideologia che quindi costringe la comunità umana anche politicamente intesa col terrore della punizione divina e che giustifica il terrore come adeguamento alla volontà divina;

ma questa interpretazione si può applicare anche al Cristianesimo, all'Induismo eccetera e non dunque solo all'Islamismo.

 

 

 

Ho già scritto pagine a riguardo, che vanno dall'analisi della dottrina coranica e della Sunna a numerose rilevazioni statistiche. Ho anche già spiegato perché non ritengo che il cristianesimo possa essere posto sullo stesso piano.

Date per buone le analisi che hai riportate del Corano, che non conosco se non genericamente, anch'io t'ho riportati passi ed impostazioni evangelici che possono giustificare e realmente giustificarono la violenza e perfino il terrorismo sotto il vessillo della pur apparentemente pacifica predicazione di Cristo.

Tu non metti sullo stesso piano il Cristianesimo perché astrai da un'intepretazione politica di quest'ideologia religiosa, ma l'Islamismo lo intepreti politicamente:

ovvio che poi i tuoi giudizi siano diversi, se muovi da presupposti diversi!

 

 

 

In ogni caso ancora non mi ha spiegato perché questo terrorismo globale e il supporto ad esso sarebbe legato unicamente ad un'azione politica. Ti sei limitato a dire che è politica e basta, senza entrare nel merito dei motivi.

I motivi politici sono probabilmente diversi, ma genericamente credo possano essere ricondotti all'opposizione, molto grossolana peraltro, tra popoli poveri ed oppressi (Islamici) e popoli ricchi ed oppressori (Cristiani), anche perché le due categorie coincidono più o meno con popoli colonizzat e popoli colonizzatori negli ultimi due secoli.

D'altronde che il terrorismo islamico presunto globale ed il suo supporto tra gli Islamici, anch'esso presunto globale, siano effetti d'un'azione politica è dimostrato dal fatto che ai miei tempi non c'era nulla di simile:

è cambiato il Corano e quindi l'ideologia religiosa islamica originaria in questi ultimi decenni o sono cambiate le condizioni politiche e sociali dei popoli islamici in sé ed in rapporto a quelli genericamente detti cristiani?

 

 

 

Questo non significa che non fosse presente, ma non essendo diffuso in Occidente era per lo più ignorato. I Fratelli Musulmani esistono da quasi un secolo ad esempio.

Esistevano solo in Egitto e nelle aree adiacenti ed anche oggi non mi pare siano diffusi oltre quell'area e comunque furono e sono essenzialmente e dichiaratamente un movimento politico che sfrutta l'ideologia religiosa islamica o meglio una sua interpretazione rigoristica ai fini di riorganizzazione sociale e politica.

 

 

 

 

Se la religione prescrive esplicitamente un'azione e poi il credente compie quell'azione, che può essere tranquillamente di natura politica, non vedo perché la religione non dovrebbe c'entrare nulla con l'azione compiuta.

Qual è l'azione de quo?

Edited January 28, 2017 by Mario1944