Attentati in Francia e Germania - tra censure, menzogne e precauzioni?

[Uncanny]

Bisogna vedere da quando sono una organizzazione terroristica.

E' nata come tale. D'altronde avevano e hanno come emblema un Corano con sotto due spade incrociate, mi pare un dato molto indicativo.

 

Non hai spiegato, diciamo che ci hai chiarito che ne se convinto. Lasciandoci solo il gusto leggerti sperando che cambi letture

Post #169, #171, #179 e successive botta e risposta con Mario1944 e marco7.

Post #193 per le rilevazioni statistiche.

 

Così come tu hai cercato di dimostrare con frasi a caso come mai il terrorismo sia una necessità materiale dell'ideologia, prescindendo tutta la storia travagliata del medio-oriente, e come si è arrivati a questo punto con cause materiali: la storia si fa molto bene quando si vede ciò che muove realmente gli eventi.

Tu mi citi il Medioriente ma il terrorismo islamico e il supporto per esso è diffuso globalmente, ovunque vi sia islam, dal Nordafrica all'Africa Subsahariana al Sud-Est Asiatico. Che c'azzeccano le vicende geopolitiche e storiche del Medioriente con Indonesia, Malesia, Brunei e Bangladesh?

Poi il fondamentalismo islamico, il wahabismo e il salafismo non sono nati ieri, esistono da un bel po', da secoli.

Anche queste sono cose che ho già detto.

 

Il problema è che non ho tempo di farmi un'idea complessiva, ho ben altro per la testa, ma mi piacerebbe tantissimo farti abbassare la cresta per lo meno dal punto di vista argomentativo, logico, e capacità storiche in generale. Fai cherry Picking. Insopportabile, soprattutto se qualcuno non se ne rende neppure conto, e si crede illuminato di chissà quali capacità.

Non vedo perché avere una posizione e portarla avanti argomentandola in una discussione significhi credersi illuminato di chissà quali capacità. Non vedo dove avrei alzato la cresta. Mi sembra che l'unico a farlo sia tu con questa stesse parole che vorrebbero accusare me. D'altronde prima di dire che non spiegherei le cose non ti sei neanche premurato di rileggerti le pagine precedenti.

[Uncanny]

Quindi il terrorismo secondo te è contenuto direttamente nell'ideologia religiosa presentata dal Corano?

Sì, è certamente giustificata la violenza in nome di Allah che può declinarsi anche nel terrorismo.

 

quindi semmai si tratta d'uso politico dell'ideologia religiosa

Uso politico scaturito dall'ideologia religiosa stessa che lo prescrive.

 

Tu non metti sullo stesso piano il Cristianesimo perché astrai da un'intepretazione politica di quest'ideologia religiosa, ma l'Islamismo lo intepreti politicamente: ovvio che poi i tuoi giudizi siano diversi, se muovi da presupposti diversi!

Ho già spiegato perché non ritengo possano essere messi sullo stesso piano e non c'entra affatto con le conclusioni che stai adducendo.

Di nuovo, post #169, #171, #179 e successive botta e risposta.

D'altronde un pilastro del cristianesimo sono i dieci comandamenti, di cui il quinto è "Non uccidere".

D'altronde lo stesso Cristo diceva di porgere l'altra guancia e di amare i propri nemici.

Ci sono prescrizioni simili nel Corano? Non credo affatto.

 

I motivi politici sono probabilmente diversi, ma genericamente credo possano essere ricondotti all'opposizione, molto grossolana peraltro, tra popoli poveri ed oppressi (Islamici) e popoli ricchi ed oppressori (Cristiani), anche perché le due categorie coincidono più o meno con popoli colonizzati e popoli colonizzatori negli ultimi due secoli.

La nascita di wahabismo, salafismo e del fondamentalismo islamico in generale però precede il periodo dei colonialismi e degli imperialismi.

 

Esistevano solo in Egitto e nelle aree adiacenti ed anche oggi non mi pare siano diffusi oltre quell'area e comunque furono e sono essenzialmente e dichiaratamente un movimento politico che sfrutta l'ideologia religiosa islamica o meglio una sua interpretazione rigoristica ai fini di riorganizzazione sociale e politica.

Veramente si diffusero e sono diffusi in tutto il mondo musulmano e non solo.

L'islamismo politico scaturisce dal fondamentalismo islamico che a sua volta è conseguenza delle prescrizioni di natura politica presenti nel Corano.

 

Qual è l'azione de quo?

Guerra, violenza in nome di Allah, etc. Edited January 28, 2017 by Uncanny

[marco7]

D'altronde un pilastro del cristianesimo sono i dieci comandamenti, di cui il quinto è "Non uccidere".

No. Quelli sono il pilastro del vecchio testamento non del nuovo testamento.

 

Perche' scrivi ad cazzum ?

Edited January 28, 2017 by marco7

[Uncanny]

No. Quelli sono il pilastro del vecchio testamento non del nuovo testamento.

Ripresi anche nei Vangeli.

 

1857 Perché un peccato sia mortale si richiede che concorrano tre condizioni: “E' peccato mortale quello che ha per oggetto una materia grave e che, inoltre, viene commesso con piena consapevolezza e deliberato consenso” [Giovanni Paolo II, Esort. ap. Reconciliatio et paenitentia, 17].

1858 La materia grave è precisata dai Dieci comandamenti, secondo la risposta di Gesù al giovane ricco: “Non uccidere, non commettere adulterio, non rubare, non dire falsa testimonianza, non frodare, onora il padre e la madre” ( ⇒ Mc 10,19 ). La gravità dei peccati è più o meno grande: un omicidio è più grave di un furto. Si deve tener conto anche della qualità delle persone lese: la violenza esercitata contro i genitori è di per sé più grave di quella fatta ad un estraneo.

 

Dal Catechismo della Chiesa Cattolica.

 

Ti rigiro dunque la tua stessa domanda.

[marco7]

prima tu parlavi di cristianesimo e ora parli di cattolicesimo. due cose immensamente diverse.

 

il catechismo della chiesa cattolica vale al massimo per il cattolicesimo, non certo per gli altri cristiani.

 

pensi che i valdesi, la regina elisabetta, i cristiani ortodossi o i protestanti leggano il catechismo della chiesa cattolica ?

 

Perche' scrivi ad cazzum ? 

[AndrejMolov89]

Post #169, #171, #179 e successive botta e risposta con Mario1944 e marco7. Post #193 per le rilevazioni statistiche.

Infatti mi riferivo a quei post, hai solo reso evidente che ne sei convinto, non hai spiegato una tesi, né dimostrata, credo che per sostenere questo argomento bastino studi non organici, e rivelazioni statistiche riportate da un giornale, senza una discussione sui metodi, o altro - tra parentesi molti link non funzionano?- Ma sai come si fa uno studio scientifico compilativo? No, è evidente.

 

Non vedo perché avere una posizione e portarla avanti argomentandola in una discussione significhi credersi illuminato di chissà quali capacità. Non vedo dove avrei alzato la cresta. Mi sembra che l'unico a farlo sia tu con questa stesse parole che vorrebbero accusare me. D'altronde prima di dire che non spiegherei le cose non ti sei neanche premurato di rileggerti le pagine precedenti.

Perché non sono logiche, dimostri di esserne convinto, non che sia una verità oggettiva. 

Ripeto non ho il tempo materiale per starti dietro in modo serio, ma è evidente che tu sbagli dalle premesse di metodo, e che tu non abbia nessunissima idea di come sostenere qualcosa di oggettivo. Che poi tu vada dire in giro che non ti si risponde sul merito quando la montaggna di merda che tiri su è di diversi ordini di grandezza superiore al tempo che persone che lavorano o hanno una vita, possono dedicarci: il tuo vantaggio non sta negli argomenti, nella logica, ma nel fatto che tu hai tirato su una montagna di merda a cui pretendi (senza poi comprenderle, o facendo il sofista di merda) risposte puntuali punto per punto, che è impossibile da trattare in maniera convincente. Quindi lasciatelo dire, sei abbastanza grande che tu lo sappia, cresci intellettualmente, ed evita di farmi sturare il cesso delle tue evidenti inabilità mentali.

Già il fatto che tu togli ogni contesto storico è imbarazzante. Tu vuoi dimostrare che un cattolicesimo/cristianesimo che ha subito delle trasformazioni sociali a causa delle democrazia occidentali è migliore di paesi in cui fino all'altro ieri c'era un colonialismo selvaggio nelle migliori delle ipotesi, e nella peggiori delle ipotesi zone di guerra ed imperialismo economico? Veramente sei così scemo da non prendere neppure in considerazione questi dati? Se c'è una cosa che mi disgusta è la disonestà intellettuale elevata a metodo, entro in questo merdaio solo perché mi andava di dirlo. ora come ora non ho il tempo di prendere mettermi sotto e studiare la storia islamica e il corano solo per avere il gusto di risponderti in maniera puntuale

[marco7]

 

 

il tuo vantaggio non sta negli argomenti, nella logica, ma nel fatto che tu hai tirato su una montagna di merda a cui pretendi

 

 

il suo vantaggio sta che ribatte a qualsiasi colpo e uno si stufa di rispondere, specialmente se l'altro (uncanny) non capisce o eventualmente fa finta di non capire.

 

in pratica vince non per competenze o per argomentazione logica ma per esaurimento fisico dell'avversario.

[Uncanny]

prima tu parlavi di cristianesimo e ora parli di cattolicesimo. due cose immensamente diverse. il catechismo della chiesa cattolica vale al massimo per il cattolicesimo, non certo per gli altri cristiani. pensi che i valdesi, la regina elisabetta, i cristiani ortodossi o i protestanti leggano il catechismo della chiesa cattolica ? Perche' scrivi ad cazzum ?

Tu hai detto che sono pilastri dell'Antico Testamento e non del Nuovo, io ti ho dimostrato che lo sono anche del Nuovo poiché sono citati nei Vangeli. Quindi la logica del cristianesimo neotestamentario, di cui fa parte anche il cattolicesimo che ho preso ad esempio, secondo cui ciò che sta nell'Antico è superato dall'avvento di Cristo, non viene meno.

 

e rivelazioni statistiche riportate da un giornale, senza una discussione sui metodi, o altro - tra parentesi molti link non funzionano?- Ma sai come si fa uno studio scientifico compilativo? No, è evidente.

Non sono rivelazioni statistiche portate avanti da un giornale, sono tredici rilevazioni statistiche portate avanti in pochi casi da giornali (2 su 13), nella maggior parte dei casi da istituti che si occupano di statistiche e sondaggi (9 su 13) di cui uno presente negli stessi paesi arabi, e infine in due casi di università di cui una è occidentale mentre l'altra bangladese.

Evidentemente per te 13 - non una, tredici - rilevazioni statistiche che dicono tutte la stessa cosa sono liquidabili come fuffa perché danno risultati scomodi. Perfetto esempio di come mettere la testa sotto la sabbia.

Fra l'altro potrei tranquillamente aggiungerne altri e arrivare anche a quota 30, li ho tutti sottomano.

 

Tu vuoi dimostrare che un cattolicesimo/cristianesimo che ha subito delle trasformazioni sociali a causa delle democrazia occidentali è migliore di paesi in cui fino all'altro ieri c'era un colonialismo selvaggio nelle migliori delle ipotesi, e nella peggiori delle ipotesi zone di guerra ed imperialismo economico?

Sono fattori che sono già stati presi in considerazione numerose volte pagine addietro o in altre discussioni come quella sugli immigrati e le aggressioni omofobe o su Allah che ama l'uguaglianza, basta che te le cerchi.

In ogni caso tuttora in Africa subsahariana e in Sudamerica non è presente terrorismo cristiano, un motivo ci sarà? Mah, chissà. Eppure non vedo molte differenze fra Congo, Angola, Zambia, etc. e i paesi arabi in quanto a colonialismo. Illuminami tu, io sono inabile mentale e non ci arrivo.

 

Per il resto non ti smentisci mai: arrogante, spocchioso e superbo come anche in altre discussioni passate.

Evita di rispondere se ti dà tanto fastidio quel che dico, non hai nessun obbligo a sprecare il tuo prezioso tempo con un inabile mentale, terrorista anti-islam (cit. marco7) e neofascista (cit. Almadel).

Edited January 28, 2017 by Uncanny

[marco7]

io ti ho dimostrato che lo sono anche del Nuovo poiché sono citati nei Vangeli. Quindi la logica del cristianesimo neotestamentario, di cui fa parte anche il cattolicesimo che ho preso ad esempio

Le dimostrazioni sono qualcosa di generale e non si fanno con esempi.

 

Il fatto che il vangelo favcia delle citazioni dal vecchio testamento non significa che il vecchio testamento sial il pilastro del nuovo testamento. Significa solo che ci sono riferimenti ogni tanto al vecchio testamento.

 

Nelle tue argomentazioni fai spesso un salto logico eccessivo su delle cose che non hanno implicazione logica sufficiente.

[Uncanny]

Il fatto che il vangelo favcia delle citazioni dal vecchio testamento non significa che il vecchio testamento sial il pilastro del nuovo testamento. Significa solo che ci sono riferimenti ogni tanto al vecchio testamento.

Infatti non ho detto da nessuna parte che l'Antico Testamento sia pilastro del Nuovo.

Ho detto che i Dieci Comandamenti sono coerenti con la logica neotestamentaria poiché citati da Cristo nei Vangeli e dunque è legittimo che vengano posti a pilastro del cristianesimo di matrice neotestamentaria, di cui il cattolicesimo è l'esempio maggiore.

[marco7]

Cristianesimo e nuovo testamento sono equivalenti.

[AndrejMolov89]

 

 

Per il resto non ti smentisci mai: arrogante, spocchioso e superbo come anche in altre discussioni passate. Evita di rispondere se ti dà tanto fastidio quel che dico, non hai nessun obbligo a sprecare il tuo prezioso tempo con un inabile mentale, terrorista anti-islam (cit. marco7) e neofascista (cit. Almadel).

Credo di non aver mai avuto l'onere di confrotarmi con te in tutta la mia carriera. Non sono molto attivo nel forum. Lieto però di riversare la mia arroganza dove è necessaria e più che giustificata.

 

In ogni caso tuttora in Africa subsahariana e in Sudamerica non è presente terrorismo cristiano, un motivo ci sarà? Mah, chissà. Eppure non vedo molte differenze fra Congo, Angola, Zambia, etc. e i paesi arabi in quanto a colonialismo. Illuminami tu, io sono inabile mentale e non ci arrivo.

In sudamerica è presente una forma di terrorismo cristiano, cherry picking. Inoltre nell'africa sub-sahariana è presente sia l'estremismo islamico che cristiano, e guarda caso sono gli stati c'è più instabilità politica: però, questa è una mia impressione, bisognerebbe fare delle ricerche sistematiche, e fare delle analisi sociologiche maggiori rispetto: "il terrorismo è un problema endemico della religione islamica" usi termini che neppure conosci, e pretendi che ti prenda sul serio? Prentendi un trattamento da pari? Mi dispiace, intervengo per mettere al loro posto delle persone che si arrogano un diritto che non hanno sia per meriti, che per capacita intellettive e manchi ambe due i requisiti.

 

Non sono rivelazioni statistiche portate avanti da un giornale, sono tredici rilevazioni statistiche portate avanti in pochi casi da giornali (2 su 13), nella maggior parte dei casi da istituti che si occupano di statistiche e sondaggi (9 su 13) di cui uno presente negli stessi paesi arabi, e infine in due casi di università di cui una è occidentale mentre l'altra bangladese. Evidentemente per te 13 - non una, tredici - rilevazioni statistiche che dicono tutte la stessa cosa sono liquidabili come fuffa perché danno risultati scomodi. Perfetto esempio di come mettere la testa sotto la sabbia. Fra l'altro potrei tranquillamente aggiungerne altri e arrivare anche a quota 30, li ho tutti sottomano.  

Allora dilophosauro ignorance: tu vuoi dimostrare una tesi: che l'islam è endemicamente legato al terrorismo, prendi 13 rilevazioni statistiche che prescindono dalla condizione politica al contorno, e assumi che siano prova sufficiente per la tua tesi: non lo è, devi per l'appunto iniziare a filtrare i problemi sociali a monte, e prendere la situazione più calma possibile dal punto di vista politico ed economico, prendere delle situazioni economiche comparabili con i paesi occidentali, E poi fare una derivazione del genere. Non puoi prendere statistiche a caso, senza un controllo, senza capire l'influenza di altri fattori, per questo è fuffa, non perché le statistiche siano di per sé fuffa, ma perché tu le usi in modo sbagliato, dimostrando una bellissima e tragicomica ignoranza su come si fa un saggio argomentativo, o comunque sviluppare un argomento. Tu pensi solo a dimostrare la tua tesi, ma il problema è che non la metti in discussione, non poni assolutamente dei limiti, e fai cherry picking. A prescindere da quello che penso io sull'argomento, e non ho un'idea perché non me ne chiava un cazzo, tu non sei in grado di fare queste derivazioni.

 

Tu hai detto che sono pilastri dell'Antico Testamento e non del Nuovo, io ti ho dimostrato che lo sono anche del Nuovo poiché sono citati nei Vangeli. Quindi la logica del cristianesimo neotestamentario, di cui fa parte anche il cattolicesimo che ho preso ad esempio, secondo cui ciò che sta nell'Antico è superato dall'avvento di Cristo, non viene meno.

 (che cazzo hai detto?) 
[COmunque Cristo non vuole superare il messaggio dell'antico testamento, ma solo riconfermarlo. Il problema è che non me lo ricordo a memoria e l'ho letto troppo tempo fa per ricordarmi la quotation esatta dopo la cerco]

[Uncanny]

Credo di non aver mai avuto l'onere di confrotarmi con te in tutta la mia carriera. Non sono molto attivo nel forum. Lieto però di riversare la mia arroganza dove è necessaria e più che giustificata.

Discussioni sulla surrogacy di circa un anno fa. Ho buona memoria. Stessa spocchia, arroganza e presunzione.

 

In sudamerica è presente una forma di terrorismo cristiano, cherry picking. Inoltre nell'africa sub-sahariana è presente sia l'estremismo islamico che cristiano, e guarda caso sono gli stati c'è più instabilità politica

Cioè? Quale terrorismo cristiano? Perché "una forma di"? Quali altre forme ci sono? In che modo è sovrapponibile a quello islamico? E' quantitativamente rilevante?

Cosa intendi per "estremismo"? Terrorismo o cosa? Estremismo può far riferimento a una miriade di situazioni. Che estremismo è e a chi è collegato? Quali personalità?

Perché questi presunti terrorismi ed "estremismi" non sono rivolti all'Occidente come nel caso del terrorismo islamico? Eppure non dovrebbero essere risposta al passato imperialismo?

Sei vago, se sei così sicuro di quel che dici non dovresti esserlo.

Sarebbe questo il modo corretto di portare avanti una discussione? Allora tranquillo che continuo come ho sempre fatto.

 

Endemico = radicato e diffuso in uno specifico ambiente. L'ambiente è quello legato all'Islam e ai territori in cui è presente.

Anche Mario1944 l'ha a sua volta usato e di solito è sempre pronto a contestare un uso improprio dei termini. Quindi abbassa la cresta.

 

prendi 13 rilevazioni statistiche che prescindono dalla condizione politica al contorno, e assumi che siano prova sufficiente per la tua tesi

Li ho presi appositamente da diversi paesi e danno tutti lo stesso risultato. Diverse condizioni economiche (la Turchia è molto più ricca del Bangladesh ad esempio), diverse condizioni politiche che vanno da quelle dell'Occidente (USA, Germania e Francia) a quella egiziana a quelle turche, bangladesi, malesi, etc.

Se in tutti i casi, in ogni singolo paese a maggioranza musulmana, dal più ricco al più povero, dal più stabile al meno instabile e pure in Occidente, il supporto per il terrorismo è minimo del 20% due domande me le farei senza andare a parare sulle solite supercazzole delle condizioni economico-sociali.

Edited January 28, 2017 by Uncanny

[AndrejMolov89]

 

 

Discussioni sulla surrogacy di circa un anno fa. Ho buona memoria. Stessa spocchia, arroganza e presunzione.

Non ricordo, avrai detto sicuramente qualche stronzata.
As i Said: a) Non ho tempo di fare una ricerca sistematica, però nell'africa subshariana ci sono gruppi terroristici di matrice cristiana
https://it.wikipedia.org/wiki/Esercito_di_resistenza_del_Signore
Richiede tempo, energie, ma tu non li hai neanche nominati focalizzandoti solo su un problema. 

 

Li ho presi appositamente da diversi paesi e danno tutti lo stesso risultato. Diverse condizioni economiche (la Turchia è molto più ricca del Bangladesh ad esempio), diverse condizioni politiche che vanno da quelle dell'Occidente (USA, Germania e Francia) a quella egiziana a quelle turche, bangladesi, malesi, etc. Se in tutti i casi, in ogni singolo paese a maggioranza musulmana, dal più ricco al più povero, dal più stabile al meno instabile e pure in Occidente, il supporto per il terrorismo è minimo del 20% due domande me le farei senza andare a parare sulle solite supercazzole delle condizioni economico-sociali.

Dammi un po' di tempo, almeno due mesi e ti dico le criticità allora,  
Io ho detto sin dall'inizio che non entro nel merito della discussione, è troppo complessa per trattarla in modo vago E solo per risponderti, rimane il fatto che tu hai un metodo sbagliato, e non tenti neppure di nasconderlo bye.
 

[Uncanny]

Non ricordo, avrai detto sicuramente qualche stronzata.

Veramente il contrario, basta andarsi a rivedere la discussione.

 

As i Said: a) Non ho tempo di fare una ricerca sistematica, però nell'africa subshariana ci sono gruppi terroristici di matrice cristiana https://it.wikipedia...nza_del_Signore

E' lo stesso discorso che ho fatto a Mario1944 nei riguardi dell'IRA una pagina fa.

In questo caso la violenza commessa è imprescindibilmente legata alla politica e l'Esercito di resistenza del Signore è nato con un preciso scopo politico. Inoltre è mischiato con misticismo tradizionale africano e nazionalismo Acholi. Wikipedia stessa dice che si tratta di un "culto" eterodosso rispetto al cristianesimo.

Diverso dall'islam in cui la violenza è endemica: estesa e presente globalmente, non legata a particolari situazioni geopolitiche localizzate.

Diverso dall'islam in cui il fondamentalismo islamico, il wahabismo e il salafismo sono perfettamente legittimi agli occhi del Corano in ottica di una sua lettura genuina (ortodossa dunque).

E come già detto la nascita di fondamentalismo islamico, wahabismo e salafismo precede gli imperialismi e i colonialismi.

Edited January 28, 2017 by Uncanny

[AndrejMolov89]

Veramente il contrario, basta andarsi a rivedere la discussione.

 

E' lo stesso discorso che ho fatto a Mario1944 nei riguardi dell'IRA una pagina fa.

In questo caso la violenza commessa è imprescindibilmente legata alla politica e l'Esercito di resistenza del Signore ed è nato con un preciso scopo politico. Inoltre è mischiato con misticismo tradizionale africano e nazionalismo Acholi. Wikipedia stessa dice che si tratta di un "culto" eterodosso rispetto al cristianesimo.

Diverso dall'islam in cui la violenza è endemica: estesa e presente globalmente, non legata a particolari situazioni geopolitiche localizzate.

Diverso dall'islam in cui il fondamentalismo islamico, il wahabismo e il salafismo sono perfettamente legittimi agli occhi del Corano in ottica di una sua lettura genuina (ortodossa dunque).

E come già detto la nascita di fondamentalismo islamico, wahabismo e salafismo precede gli imperialismi e i colonialismi.

E' endemica. Devi giustifarlo con argomenti forti, e non hai gli strumenti culturali per farlo. E si vede. 

1) Quando dico che i tuoi dati sono fuffa, lo dico perché "sono dati bruti". Hai una rilevazione statistica, ma questa è descrittiva, per fare le affermazioni che porti bisogna prima di tutto correlarla a tutta la situazione socio-culturale del paese: 1) esempio come si distribuiscono le risposte per formazione culturale, sociale, quali sono le caratteristiche dell'islam in quella regione. Se dopo un'attenta correlazione si può affermare A o B, lo si può fare, ma sparare numeri a caso non è un metodo assolutamente valido. Tu prendi rilevazioni statistiche e pretendi che siano auto-evidenti, senza leggere gli studi originali che magari mettono in risalto altri dettagli del campionamento statistico, oppure arrivano a concludere cose opposte, magari dando maggior peso ad eventi politici locali. 

2) Tu cerchi di paragonare la religione islamica con quelle che ritieni migliori prescindendo da tutto il substrato storico: la religione cristiana non ERA diversa dall'islam attuale, e aveva dei metodi paragonabili, l'evoluzione storica in Europa è stata tale da disinnescarla, quindi per le stesse ragioni per cui dici che la religione islamica è endemicamente violenta, lo è anche la Cattolica, l'ortodossa o qualsiasi variante delle solite stronzate. Se prescindi dall'evoluzione storica avvenuta in Europa, e non vedi come si sono interelazionati i precetti religiosi con l'identità nazionale di un determinato luogo, non puoi fare questi paragoni. Prendi dati senza discuterli, e pretendi pure di avere ragione? Io non ti contesto la tesi, per quanto mi riguarda può essere anche vera, come falsa, ti contesto il metodo, che è di una superficialità disarmante. Se dopo quanti anni di studio 13 anni di studio non sai neppure come fare ricerche bibliografiche serie e spari verità calate dall'alto, mi preoccuperei tantissimo, perché non farai molta strada: per fare le affermazioni che fai, ed essere convincente, e non esprimere solo un opinione dal valore nullo, devi studiare criticamente le informazioni, ovvero valutarle parola per parola. Io per esempio non ho questa formazione, non posso assolutamente fare affermazioni in merito, però potrei adottare la tua strategia e mettere un sacco di informazioni decontestualizzate e risultare odioso quanto te. Ma non lo faccio, perché a differenza tua prendo troppo seriamente quello che studio, e soprattutto cerco di capire qual'è il mio posto nel delicato mondo della sociologia. 

Ora ricordo la discussione della gestazione per altri, e riconfermo, sei sempre foriero di arroganza e scarsa capacità di analisi. A prescindere che tu abbia ragione o meno su questo particolare problema. Sei miope e fai fallace di affermazione del conseguente, e negazione dell'antecedente quando ti fa comodo per dimostrare che la religione islamica è violenta: confondi molti campi semantici, non usi definizioni chiare, non usi un analisi storica, non tenti neppure di domandarti se i dati che citi possano essere usati per questa tua tesi (a te basta solo la fonte, per dare autorevolezza ad un pensiero che neppure metti in discussioni, e a priori pensi sia giusto). Vola basso, e cerca d'impegnarti di più se vuoi convincere delle persone dotate di cervello a seguire le tue seghe mentali

[Uncanny]

1) Quando dico che i tuoi dati sono fuffa, lo dico perché "sono dati bruti". Hai una rilevazione statistica, ma questa è descrittiva, per fare le affermazioni che porti bisogna prima di tutto correlarla a tutta la situazione socio-culturale del paese: 1) esempio come si distribuiscono le risposte per formazione culturale, sociale, quali sono le caratteristiche dell'islam in quella regione. Se dopo un'attenta correlazione si può affermare A o B, lo si può fare, ma sparare numeri a caso non è un metodo assolutamente valido. Tu prendi rilevazioni statistiche e pretendi che siano auto-evidenti, senza leggere gli studi originali che magari mettono in risalto altri dettagli del campionamento statistico, oppure arrivano a concludere cose opposte, magari dando maggior peso ad eventi politici locali.

Gli studi originali ce li hai linkati e dicono quello che ho poi riportato.

Della maggior parte i link funzionano, non ho la minima intenzione di stare a rimettere quelli non più funzionanti.

Ho già detto che i sondaggi riportati coprono complessivamente tutto lo spettro delle condizioni economiche, sociali e politiche e geografiche: riguardano l'intero mondo islamico, compreso quello presente in Occidente.

 

2) Tu cerchi di paragonare la religione islamica con quelle che ritieni migliori prescindendo da tutto il substrato storico: la religione cristiana non ERA diversa dall'islam attuale, e aveva dei metodi paragonabili, l'evoluzione storica in Europa è stata tale da disinnescarla, quindi per le stesse ragioni per cui dici che la religione islamica è endemicamente violenta, lo è anche la Cattolica, l'ortodossa o qualsiasi variante delle solite stronzate. Se prescindi dall'evoluzione storica avvenuta in Europa, e non vedi come si sono interelazionati i precetti religiosi con l'identità nazionale di un determinato luogo, non puoi fare questi paragoni.

Anche di questo ho già detto e stradetto, ora vado a riprendere tutto quello che ho già scritto.

 

 

- "Dottrinalmente innanzitutto come dici anche tu il suicidio è condannato dal cristianesimo e chiamalo poco, è un aspetto fondamentale nel discorso terrorismo.

L'islam non distingue religione e politica e non ci sono basi dottrinali su cui possa fondarsi un eventuale separazione, ma anzi invita all'esatto contrario. Il cristianesimo, per quanto spesso soprattutto nei secoli passati lo si sia ignorato, codifica questa separazione nella frase di Gesù "Date a Cesare quello che è di Cesare e a Dio quello che è di Dio".

Infine il cristianesimo ha subito negli ultimi secoli l'Illuminismo che ha comportato nella società una graduale secolarizzazione. Ciò non è accaduto all'islam e nelle società islamiche."

 

 

- "Mai affermato ciò, ma il Nuovo Testamento nei fatti non legittima l'uccisione in nome di Dio e la guerra a differenza del Corano. Fu la patristica a trovarne giustificazione. Si può quindi dire che la violenza commessa dal Cristianesimo fu dovuta a strumentalizzazioni dei testi sacri e ragioni politiche sottese."

 

 

- "In un caso vedo strumentalizzazioni di un testo da parte dell'uomo, nell'altro inviti espliciti e non fraintendibili."

 

 

- "Il Cristianesimo trova fondamento dottrinale nella separazione fra stato e religione nelle parole di Cristo "Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio", l'Islam non presenta niente di tutto ciò ad anzi invita a fare il contrario.

Dunque il Cristianesimo è riuscito a "digerire" la secolarizzazione conseguente l'Illuminismo, con l'Islam sono convinto non sarebbe stato e non sia possibile."

 

 

- "Il principale problema della cultura islamica è l'incapacità di separare la sfera religiosa da quella civile laica: questa è la principale causa di conflitto fra le due realtà culturali.

Comunque sì, considero la cultura islamica violenta e inferiore.

Violenta perché di fatto prevede l'inferiorità e la sottomissione della donna, la totale condanna dell'omosessualità, severe punizioni in caso di apostasia, etc.

Considero violento anche il cattolicesimo eh, anche se in minor modo rispetto all'islam.

Inferiore per tutta una serie di motivi anche già esposti, fra cui appunto la sua violenza. Non credo nel relativismo culturale assoluto, che è una stupidaggine. Altrimenti non dovremmo ritenere inferiori certe culture tribali che prevedevano sacrifici umani e cannibalismo.

La cultura illuminista, da cui l'occidente democratico discende, è senza ombra di dubbio superiore a quella islamica e non ho la minima remora nel dirlo."

 

 

- "Non vedo perché dovrei accogliere una cultura del genere. Disprezzare l'islam non significa necessariamente disprezzare l'islamico. Poi perché dovrebbero accettare loro la mia filosofia se la loro religione e il loro credo prevedono che questa filosofia e ciò che esprime siano haram? L'unico modo per attuare questa filosofia è l'imposizione dall'alto e infatti guardacaso gli unici casi di società musulmane secolari (in passato in Egitto, Turchia e Iran ad esempio) si sono avute quando un dittatore laico ha espressamente previsto ciò. Atatürk abolì il califfato, mise le organizzazioni religiose sotto il controllo statale, laicizzò lo Stato, riconobbe la parità dei sessi, istituì il suffragio universale e proibì l'uso del velo islamico alle donne nei locali pubblici. Senza un Atatürk non sarebbe mai successo.

Comunque l'ho già detto che ritengo il cattolicesimo violento eh, e ti posso dire tranquillamente che ritengo la cultura cristiano-cattolica inferiore a quella illuminista, senza la quale vivremmo ancora in una sorta di Ancien Régime."

 

 

 

- L'articolo su Hirsi Ali.

 

Eretica, Ayaan Hirsi Ali torna a far discutere: “L’Islam va riformato: non è una religione di pace”

 

“La religione islamica è a un bivio – scrive l'ex deputata olandese – I musulmani, non a decine o a centinaia, ma a decine e centinaia di milioni, dovranno decidersi consapevolmente ad affrontare, dibattere e in ultima istanza respingere gli aspetti violenti contenuti nella loro fede”

 

L’Islam non è una religione di pace e per questo va riformata. Lo spiega in un ficcante e denso saggio “illuminista” – Eretica – Cambiare l’Islam si può (Rizzoli) – l’ex deputata olandese di origine somala, oggi giornalista, Ayaan Hirsi Ali. La 46enne che collaborò anche con l’artista Theo Van Gogh, ucciso da un estremista islamico ad Amsterdam nel 2004, si è gettata a capofitto nel tema a lei più caro: la violenza e la brutalità insita nei versetti coranici trasformata in dettame politico della quotidianità di molti stati islamici, nonché di una fetta di musulmani che in nome del Corano decapitano e uccidono in mezzo mondo.

 

Già nella precedente autobiografia – Infedele (2007) – aveva raccontato la sua storia di ragazzina somala ricoperta fino alla punta del naso con hijab, guantini e attivista dei Fratelli Musulmani, prima di migrare in Europa e negli Usa. Ora, però, non è più tempo dell’epica del passato o della sensibilizzazione sull’oppressione della donna nel mondo islamico: “Senza la radicale alterazione di alcune delle concezioni fondamentali dell’Islam, non potremo risolvere lo scottante e sempre più globale problema della violenza politica perpetrata in nome della fede”, spiega la donna. Ed è un parlare fuori dai denti, nella speranza che qualcuno la segua in questo ribaltamento organico del dogma criticato: “È sciocco dire, come fanno spesso i nostri leader politici occidentali, che le azioni violente degli islamisti radicali possano essere separate dagli ideali religiosi che li ispirano. Dobbiamo invece riconoscere che tali azioni sono mosse da un’ideologia politica, un’ideologia insita nello stesso Islam e nel suo libro sacro, il Corano, come pure nella vita e negli insegnamenti del Profeta Maometto, contenuti negli ahadith”. Tra l’altro, Eretica è un libro, a detta proprio dell’autrice, che vuole scuotere anche molte certezze dei liberali occidentali, quelli che l’hanno accusata di “islamofobia” e che le hanno revocato una laurea ad honorem nel 2014 all’università Brandeis negli Usa: “Cerco di mettere in discussione l’idea, quasi universalmente condivisa tra i liberali d’occidente, che la motivazione per la quale sempre più musulmani si stiano unendo alla frange più violente dell’Islam, risieda nei problemi economici e politici del mondo musulmano.

 

Ciò significa attribuire un’importanza eccessiva a forze esogene, come la politica estera occidentale”. L’ex deputata scrive dopo l’attentato alla redazione di Charlie Hebdo, dopo le stragi di Parigi, in Nigeria, in Australia, i morti in Danimarca, tanto che nella prima pagina del libro, quando lascia spazi bianchi tra le righe di un simil lancio d’agenzia che descrive un attacco terroristico islamico sembra di scorgere tutte quelle funeste tappe appena passate, ma anche le più vicine, tragiche e recenti avvenute in Tunisia e nel sud est della Francia: “Dopo gli attentati a Parigi il portavoce della Casa Bianca si è dato gran pena di distinguere tra una “religione pacifica” e i “messaggi violenti ed estremisti dell’ISIL (…) ma se la premessa fosse sbagliata? Perché non sono solo Al-Qaeda e l’IS a mostrarci il volto efferato della fede e della pratica dell’Islam” – spiega Ayaan Hirsi Ali. E via con tutti quegli stati come il Pakistan (“dove la blasfemia è punita con la morte”); l’Arabia Saudita (“dove chiese e sinagoghe sono considerate fuori legge e la decapitazione è una pena come le altre al punto che nell’agosto 2014 ce n’è stata una al giorno”); all’Iran (“dove la lapidazione è considerata accettabile e e gli omosessuali vengono punti con l’impiccagione”) e il Brunei (“dove il sultano sta reintroducendo la sharia e la pena di morte per gli omosessuali”).

 

Tre le categorie di musulmani distribuite in percentuali differenti tra stati islamici e non, l’autrice ne delinea tre: i “musulmani di Medina”, “i musulmani della Mecca” e i dissidenti, “i musulmani in trasformazione”. I primi, non proprio un’irrisoria minoranza (“48 milioni”) sono quelli “che considerano un dovere religioso l’imposizione con la forza della sharia e sono a favore di un Islam immutato rispetto a ciò che era nel settimo secolo”; i secondi “la netta maggioranza”, quelli “che vivono uno stato di difficoltosa tensione con la modernità” e che stando in Occidente dove l’Islam è una religione minoritaria vivono quello che “si potrebbe definire uno stato di dissonanza cognitiva”. Ed è con questi ultimi che i musulmani “in trasformazione”, gli eretici di cui Ali dice di far parte, vorrebbero dialogare. Cinque i punti della riforma sui precetti religiosi che la scrittrice mette sulla pubblica piazza: “Le personalità religiose dell’Islam devono riconoscere che il Corano è solo un libro; devono ammettere che tutto ciò che facciamo nella nostra vita terrena è infinitamente più importante di qualunque cosa possa accaderci dopo la morte; che la sharia ha un ruolo circoscritto ed è subordinata alle legge delle nazioni in cui il musulmano risiede; devono porre fine alla pratica di imporre per legge ciò che è giusto e ciò che è sbagliato che infligge il conformismo a spese della modernità; devono respingere in toto il concetto di jihad inteso alla lettera come chiamata alle armi contro i non musulmani e musulmani considerati eretici o apostati”.

 

“L’Islam è a un bivio – conclude l’autrice – I musulmani, non a decine o a centinaia, ma a decine e centinaia di milioni, dovranno decidersi consapevolmente ad affrontare, dibattere e in ultima istanza respingere gli aspetti violenti contenuti nella loro religione”. Un processo che per essere realizzato ha bisogno di una leadership di dissidenti “con il sostegno degli stati occidentali”: “Immaginiamo cosa sarebbe cambiato se durante la guerra fredda l’Occidente avesse dato appoggio non ai dissidenti dell’Est europeo – come Havel e Walesa – ma all’Unione Sovietica, in quanto rappresentativa dei comunisti moderati”.

 

 

Ora ricordo la discussione della gestazione per altri, e riconfermo, sei sempre foriero di arroganza e scarsa capacità di analisi. A prescindere che tu abbia ragione o meno su questo particolare problema.

Veramente sei tu che alla fine ti sei messo a fare paragonare idioti con i camorristi e gli ubriaconi che figliano quando è ovvio che una comparazione vada fatta con una banalissima coppia etero standard. Ma è OT quindi mi fermo.

Rimane comunque evidenza del fatto che già allora non eri in grado di sostenere argomentazioni logiche, nonostante ti adoperi tanto nel far sembrare il contrario facendo pipponi assurdi sulle modalità a cui secondo te tutti dovrebbero adeguarsi per poter discutere nel modo che tu ritieni corretto.

Edited January 28, 2017 by Uncanny

[Demò]

 

 

con l'Islam sono convinto non sarebbe stato e non sia possibile."

 

 

è confortante leggere questi illustri sconosciuti che posti come fossero l'Oracolo del Signore, a loro basta "essere convinti" di qualcosa, perchè ne sia convinto pure tu.

E' un esempio lampante di rigore scientifico.  

[Mario1944]

Sì, è certamente giustificata la violenza in nome di Allah che può declinarsi anche nel terrorismo.

 

Ammesso e non concesso, non conosco il Corano, che la "violenza in nome di Allah"  sia testualmente giustificata, la "declinazione" terroristica è testuale od interpretativa?:

ho francamente grossi dubbi che nel VII secolo tra le tribù beduine si potesse concepire qualche cosa del genere.....

 

 

 

 

Uso politico scaturito dall'ideologia religiosa stessa che lo prescrive.

 

Un'ideologia religiosa che prescrive l'uso di sé stessa ai fini politici?

semmai, al contrario, prescrive l'uso della politica ai fini religiosi!

 

 

 

 

D'altronde un pilastro del cristianesimo sono i dieci comandamenti, di cui il quinto è "Non uccidere".

 

I dieci comandamenti del Giudaismo valgono anche per l'Islamismo e del resto sono principi comunemente diffusi in ogni aggregazione politico sociale, direi non solo umana, ma anche non umana.

 

 

 

 

D'altronde lo stesso Cristo diceva di porgere l'altra guancia e di amare i propri nemici.

 

Ma cacciò anche con la frusta dal tempio del padre "suo" i mercanti che pure legittimamente lì mercanteggiavano, ma minacciò pianto e stridor di denti perpetuo nella vita futura chi non seguisse la sua predicazione.

E d'altronde evidentemente la sua predicazione non fu "non ambiguamente pacificante", se poté essere interpretata anche in modo legittimante la violenza, la guerra e la strage.

 

 

 

 

Ci sono prescrizioni simili nel Corano? Non credo affatto.

 

Questa tua opinione non sostenuta almeno da riferimenti testuali mi lascia pensare che tu conosca il Corano solo per sentito dire, il che non è il massimo per un giudizio adeguato, anche se non necessariamente porta ad un giudizio falso:

tirando a sorte ci si può anche azzeccare ;-)

 

 

 

 

La nascita di wahabismo, salafismo e del fondamentalismo islamico in generale però precede il periodo dei colonialismi e degli imperialismi.

 

 

Ma il fondamentalismo islamico non ha prodotto violenza e terrorismo a prescindere, come non li ha prodotti il fondamentalismo cristiano.

 

 

 

 

L'islamismo politico scaturisce dal fondamentalismo islamico che a sua volta è conseguenza delle prescrizioni di natura politica presenti nel Corano.

 

Conseguenza possibile, ma non necessaria, dato che tu stesso convieni che non tutte le interpretazioni islamiche sono violente e terroristiche.

Comunque nel fondamentalismo religioso, non solo in quello islamico, la politica è strumentale rispetto alla religione.

 

 

 

 

Guerra, violenza in nome di Allah, etc.

 

Sono affermazioni generiche che possono essere fatte valere per ogni religione, cristiana compresa:

gli appigli testuali ci sono e, a prescindere dalla tua opinione, furono e sono sempre stati usati dai Cristiani come da altri.

 

T'ho già concesso che nel Vangelo spira "un'aura amorosa", ma non mancano testualmente spunti per la legittimazione della violenza proprio a difesa della religione oltreché della comunità dei credenti e, comunque tu li voglia giudicare, giustificanti furono considerati nei millenni e perciò si deve ammettere, almeno, l'ambiguità prescrittiva del Vangelo in proposito.

D'altro canto se tu stesso concedi e citi interpretazioni non violente del Corano, come quella del Sufismo, evidentemente anche spunti violenti, che pur affermi essere presenti in quel testo, non sono essenzialmente coartanti.

 

 

In generale mi sembra che tu abbia di fronte due vasi, quello del Cristianesimo e quello dell'Islam, con fregi e decori diversi, ma ciascuno contenente per metà il liquido della violenza, sia pure la violenza a difesa della verità e del vero dio:

il vaso cristiano lo consideri mezzo vuoto, se non addirittura quasi vuoto di tale liquido;

il vaso islamico invece lo consideri mezzo pieno, se non addirittura quasi pieno di tale liquido.

 

Certo si tratta d'interpretazioni e quindi d'opinioni, ma, se tu volessi essere coerente, dovresti ammettere che, se la tua opinione è verità o almeno verosimiglianza, dovremmo bandire ogni musulmano da ogni nostro consorzio civile, rifiutando ogni contatto e relazione anche commerciale con i popoli e gli Stati musulmani, affinché non fossimo, prima che minacciati dalla loro violenza più o meno terroristica, contaminati dalla loro ideologia religiosa intrinsecamente violenta:

forse un po' troppo, non credi?

Edited January 29, 2017 by Mario1944

[Uncanny]

è confortante leggere questi illustri sconosciuti che posti come fossero l'Oracolo del Signore, a loro basta "essere convinti" di qualcosa, perchè ne sia convinto pure tu.

E' un esempio lampante di rigore scientifico.

Ho già spiegato il motivo.

L'islam a differenza di altre religioni è un sistema non solo religioso ma anche politico e giuridico (Sharia) totalizzante, in cui si è sottomessi ad Allah.

La dottrina coranica stessa invita alla sovrapposizione fra potere politico e religioso e non c'è fondamento dottrinario per un'eventuale separazione.

Se in Europa c'è stato l'Illuminismo e la conseguente secolarizzazione è perché il substrato culturale ne ha permesso i presupposti.

Quindi non ha senso stare a fare discorsi sui "se" e sui "ma" e si tratta di situazioni non paragonabili.

Edited January 29, 2017 by Uncanny

[Uncanny]

Totalizzante in primis perché una volta che sei dentro al sistema religioso-giuridico dell'islam non puoi uscirne.
Tutti i paesi islamici, dai più "moderati" ai più ortodossi, condannano l'apostasia, con pene che vanno dal carcere alla morte.
Perché non parliamo di questo? La condanna dell'apostasia è prerogativa dell'islam.
Come dovrebbe svilupparsi una società pluralistica e secolarizzata se non è possibile lasciare la propria fede?

Edited January 29, 2017 by Uncanny

[Demò]

Ma finiscila

[Uncanny]

@Mario1944
Non mi va di continuare all'infinito con questo batti e ribatti su ogni singola frase.
Islam e cristianesimo non si possono mettere sullo stesso piano.
Da una parte c'è Gesù che si è sacrificato sulla croce per i peccati dell'umanità, che dice di porgere l'altra guancia e amare i propri nemici. Una sorta di hippy peace&love. Il fatto che potrebbe aver usato violenza (potrebbe anche averli semplicemente minacciati eh) contro i mercanti nel tempio non vuol dire proprio nulla e va contestualizzato al significato dell'azione, cioè la purificazione di un ambiente sacro da azioni "basse"  legate al denaro quali gli affari commerciali. Anche fosse stata violenza effettiva non c'è fondamento per cui avrebbe dovuto o dovrebbe giustificare guerre e cose del genere.
Dall'altra parte c'è Maometto, un pedofilo guerrafondaio. Pedofilo perché si sposò e consumò il proprio matrimonio con Aisha quando ancora era bambina (a 6 anni il matrimonio e a 9 la prima consumazione). Guerrafondaio perché impose l'islam con la violenza - e conseguenti alle conquiste e razzie venivano anche compiuti stupri  - e compì vere e proprie stragi, come ad esempio quella dei Banu Qurayza.
Le differenze sono abissali.

 

Comunque a questo punto trovo più interessante discutere della condanna dell'apostasia anche in relazione allo sviluppo di una società secolarizzata e pluralistica, la discussione precedente mi sembra satura ed esaurita.

Edited January 29, 2017 by Uncanny

[Mario1944]

Perché non parliamo di questo? La condanna dell'apostasia è prerogativa dell'islam.

Sei male informato circa questa prerogativa islamica:

a parte l'ovvia citazione della dottrina cristiana, non solo cattolica, in merito, potresti esaminare l'Apologia di Socrate, dov'è scritto chiaramente quale fosse uno dei due crimini per cui era imputato:

non credere fossero dei quelli che la città credeva tali ed introdurne nuovi;

stesso capo d'imputazione criminale per Protagora ed Anassagora;

se poi pensi che la respublica romana si portasse altriment, sappi che i cittadini romani passati al culto di Cristo erano passibili di morte per superstitio illicita e che ripetutamente furono repressi violentemente coloro che indulgevano ad externae superstitiones, ad esempio a quelle giudaiche od egizie.

 

L'islam a differenza di altre religioni è un sistema non solo religioso ma anche politico e giuridico (Sharia) totalizzante, in cui si è sottomessi ad Allah.

Ma è sempre stato normale che una religione abbia compenetrato la vita politica sociale del popolo che la coltivasse:

fu sempre così nell'antichità egizia, mesopotamica, giudaica, greca, romana e poi nell'Europa cristiana non solo cattolica almeno fino al XVIII secolo quando, soprattutto negli Stati cattolici, incominciò un processo di separazione se non addirittura di contrapposizione;

altrove nel mondo non mi pare che le varie culture si siano mai comportate molto diversamente.

 

 

Se in Europa c'è stato l'Illuminismo e la conseguente secolarizzazione è perché il substrato culturale ne ha permesso i presupposti.

Il sostrato culturale che ne permisi i presupposti non fu certo quello cristiano, perché infatti i vari Cristianesimi non gradivano affatto la scristianizzazione e l'indifferenza religiosa della politica e della vita civile.

 

@Mario1944 Non mi va di continuare all'infinito con questo batti e ribatti su ogni singola frase.

Vedi tu:

io non ti obbligo mica!

 

 

Islam e cristianesimo non si possono mettere sullo stesso piano.

E' un'opinione.....

Peraltro posso pur essere d'accordo, anche se forse per ragioni diverse dalle tue:

secondo me il Cristianesimo, dempto Christo, fu sostanzialmente una filosofia greca del filone postsocratico, con notevoli correzioni aristoteliche in età medioevale, mentre l'Islamismo fu sostanzialmente la riproduzione del Giudaismo adattato alla condizione sociale e politica dell'Arabia dell'VIII secolo.

 

Da una parte c'è Gesù che si è sacrificato sulla croce per i peccati dell'umanità,

Sì, va bene, ma se questo è il presupposto, non c'è spazio per argomentazioni, spiegazioni, eccezioni, opposizioni, confutazioni:

c'è solo da una parte la verità divina nel suo fulgore accecante e dall'altra la menzogna diabolica nella sua tenebrosità decipiente.

 

Il fatto che potrebbe aver usato violenza (potrebbe anche averli semplicemente minacciati eh) contro i mercanti nel tempio non vuol dire proprio nulla e va contestualizzato al significato dell'azione, cioè la purificazione di un ambiente sacro da azioni "basse" legate al denaro quali gli affari commerciali.

"Purificazione di un ambiente sacro da azioni "basse" legate al denaro quali gli affari":

un'affermazione che starebbe benissimo sulle labbra dell'estremista islamico e terrorista Osama Ben Laden, il quale infatti, guarda caso, con l'attentato alle torri genelle di Nuova York volle colpire il cuore del satana affarista che aveva profanato il sacro (per l'Islam) suolo dell'Arabia.....

 

 

Dall'altra parte c'è Maometto, un pedofilo guerrafondaio. Pedofilo perché si sposò e consumò il proprio matrimonio con Aisha quando ancora era bambina (a 6 anni il matrimonio e a 9 la prima consumazione). Guerrafondaio perché impose l'islam con la violenza - e conseguenti alle conquiste e razzie venivano anche compiuti stupri - e compì vere e proprie stragi, come ad esempio quella dei Banu Qurayza.

Eh, ma se "contestualizzi" l'uno, perché non contestualizzi anche l'altro?

D'altronde le usanze giudaiche, e non solo quelle, in proposito non erano molto diverse, ma non risultano in merito condanne di Cristo:

fu questi distratto, indifferente, consenziente o forse semplicemente anch'egli "contestualizzava"?

 

Peraltro Cristo ebbe la fortuna di vivere in un secolo forgiato dalla "pax augusta" che pacificandolo aveva sradicato dall'impero gli orrori delle guerre civili e poteva quindi permettersi d'offrirsi come il dio o almeno come il profeta del nuovo ordine politico di pacificazione imperiale augustea, come Virgilio poté permettersi d'offrirsene come il poeta:

non a caso Dante scelse Virgilio per il suo viaggio di redenzione ed ascesa verso Cristo.

 

Con una situazione politica di diffusa bellicosità tra le tribù arabe invece ebbe a che fare Maometto, il quale dovette prima di tutto estinguere i conflitti tribali e si sa che per pacificare è spesso necessario usare la spada.

 

Se vuoi "contestualizzare" le due figure e le due predicazioni, devi considerare anche lo stato di pace dell'impero romano al tempo di Cristo e quello di guerra dell'Arabia al tempo di Maometto.

 

Sempre che tu non voglia continuare ad usare, come t'ho già rimproverato, due pesi e due misure!

 

 

Comunque a questo punto trovo più interessante discutere della condanna dell'apostasia anche in relazione allo sviluppo di una società secolarizzata e pluralistica, la discussione precedente mi sembra satura ed esaurita.

T'ho appena servito.....

Edited January 29, 2017 by Mario1944

[Uncanny]

Sei male informato circa questa prerogativa islamica:

a parte l'ovvia citazione della dottrina cristiana, non solo cattolica, in merito, potresti esaminare l'Apologia di Socrate, dov'è scritto chiaramente quale fosse uno dei due crimini per cui era imputato:

non credere fossero dei quelli che la città credeva tali ed introdurne nuovi;

stesso capo d'imputazione criminale per Protagora ed Anassagora;

se poi pensi che la respublica romana si portasse altriment, sappi che i cittadini romani passati al culto di Cristo erano passibili di morte per superstitio illicita e che ripetutamente furono repressi violentemente coloro che indulgevano ad externae superstitiones, ad esempio a quelle giudaiche od egizie.

Il paganesimo è estinto da millenni. Dunque è inutile ai fini della discussione che riguardava i culti attuali e quelli presenti ai tempi dell'Illuminismo. La condanna pratica dell'apostasia rimane prerogativa islamica, il cristianesimo al massimo la vede negativamente, di certo non prescrive condanne a morte. Attualmente anche nell'Africa del cristianesimo evangelico fondamentalista (Nigeria ad esempio) nessun paese condanna l'apostasia, chissà come mai.

Inoltre non hai risposto alla domanda principale.

Come si dovrebbe sviluppare una società plurale e secolarizzata se l'apostasia è condannata?

 

 

Ma è sempre stato normale che una religione abbia compenetrato la vita politica sociale del popolo che la coltivasse:

fu sempre così nell'antichità egizia, mesopotamica, giudaica, greca, romana e poi nell'Europa cristiana non solo cattolica almeno fino al XVIII secolo quando, soprattutto negli Stati cattolici, incominciò un processo di separazione se non addirittura di contrapposizione;

altrove nel mondo non mi pare che le varie culture si siano mai comportate molto diversamente.

C'è differenza fra religione che compenetra la vita politica sociale e sistema religioso-politico-giuridico in sé. Non esiste un corrispettivo della Sharia nel cristianesimo.

 

 

 

 

"Purificazione di un ambiente sacro da azioni "basse" legate al denaro quali gli affari":

un'affermazione che starebbe benissimo sulle labbra dell'estremista islamico e terrorista Osama Ben Laden, il quale infatti, guarda caso, con l'attentato alle torri genelle di Nuova York volle colpire il cuore del satana affarista che aveva profanato il sacro (per l'Islam) suolo dell'Arabia.....

Certo, e la marmotta confenzionava la cioccolata.

Non prendiamoci in giro per piacere. A questo punto relativizziamo qualsiasi frase e facciamole dire qualsiasi cosa. Tutti i racconti sulle azioni di Gesù e le sue frasi sono ovviamente inviti al terrorismo mentre i racconti delle stragi e la pedofilia di Maometto esempi di pace e fratellanza.

 

Al resto mi limito a dire che puoi contestualizzare e relativizzare quanto vuoi, ma resta il fatto che Maometto e le sue azioni vengono prese a modello nell'islam. Sono narrate nella Sunna e "Sunna" come termine indica il codice di comportamento che il buon musulmano deve tenere per essere considerato tale.

Che un individuo qualunque facesse certe azioni (pedofilia e stragi) a quei tempi è comprensibile, ma che le facesse il profeta - preso a modello oggi da oltre un miliardo di persone - di una religione che poi dice anche di essere "di pace" è un altro paio di maniche.

Edited January 29, 2017 by Uncanny

[Mario1944]

Il paganesimo è estinto da millenni. Dunque è inutile ai fini della discussione che riguardava i culti attuali e quelli presenti ai tempi dell'Illuminismo. 

 

Questa restrizione la introduci ora, perché prima si parlava dell'ideologia originaria cristiana o islamica.

 

E comunque il cosiddetto (dai Cristiani) paganesimo fu una moltitudine di religioni che meritano attenzione se non altro perché le religioni più recenti attinsero da loro a piene mani sia nelle ideologie sia nelle cerimonie.

 

 

 

 

  La condanna pratica dell'apostasia rimane prerogativa islamica, il cristianesimo al massimo la vede negativamente, di certo non prescrive condanne a morte. Attualmente anche nell'Africa del cristianesimo evangelico fondamentalista (Nigeria ad esempio) nessun paese condanna l'apostasia, chissà come mai.

 

Vedere negativamente che significa?

Non certo approvare e nemmeno assolvere.

L'apostasia  come l'eresia comunque implicò la condanna a morte sia spirituale sia corporale anche presso i Cristiani per almeno un millennio.

 

 

 

 

Certo, e la marmotta confenzionava la cioccolata.

 

L'azione armata di Bin Laden contro gli USA fu dichiaratamente portata a punizione della profanazione della sacra terra d'Arabia.

Se ne può diffidare, ma allora possiamo diffidare anche delle dichiarazioni dei terroristi che affermarono d'uccidersi e d'uccidere per punire in nome dell'Islam gli infedeli autori di profanazioni e d'empietà varie:

forse stipularono assicurazioni per somme ingenti sulla propria vita a favore dei figli e vollero permettere loro di riscuotere?

 

 

 

 

A questo punto relativizziamo qualsiasi frase e facciamole dire qualsiasi cosa. Tutti i racconti sulle azioni di Gesù e le sue frasi sono ovviamente inviti al terrorismo mentre i racconti delle stragi e la pedofilia di Maometto esempi di pace e fratellanza.

 

Infatti:

se vuoi contestualizzare a manca, perché non contestualizzi anche a destra?

Non che sia una novità:

ai miei tempi erano molto di moda le contorsioni contestualizzanti per giustificare le immense ed atroci stragi di Stalin, mentre per Hitler si decontestualizzava senza misericordia giustificante (povero Hitler....).

 

 

 

 

Al resto mi limito a dire che puoi contestualizzare e relativizzare quanto vuoi, ma resta il fatto che Maometto e le sue azioni vengono prese a modello nell'islam.

 

Ebbene?:

anche per Cristo si fa lo stesso.

Non hai mai sentito parlare di "imitatio Christi"?

 

Probabilmente è per questo che sotto la scure cristiana sono cadute non poche teste:

perché anche Cristo usò le maniere forti quando fu necessario e quando non poté usarle troppo forti (lo ius gladii era nelle mani del prefetto romano), minacciò tormenti e morti nell'aldilà, dove peraltro era propriamente il suo regno, a suo dire almeno.

 

 

Insomma mi vuoi condannare un mercante che tentava di pacificare ed unificare senza andare troppo per il sottile una moltitudine di tribù selvagge, perché affermi che fu troppo crudele temporaneamente su questa terra, ma mi vuoi assolvere un esaltato perdigiorno che minacciava tormenti eterni nel suo regno per l'anima di chi non gli ubbidisse, perché affermi che raccomandava agli altri di amare tutti in questo mondo:

se non è violenza questa!

e ben peggiore di quella terrena praticata sui corpi mortali, perché applicata perpetuamente ad anime immortali.

Edited January 30, 2017 by Mario1944

[Uncanny]

Vedere negativamente che significa?

Non certo approvare e nemmeno assolvere.

Non sono codificate esplicite condanne a morte nei testi sacri. Rimane quindi prerogativa politica stabilirne o no la condanna a morte e furono in particolare i padri della chiesa a spingere in questo senso. Ci sarebbe anche da notare che il cristianesimo, a differenza dell'islam, non è un sistema religioso-politico-giuridico in sé.

Curioso il fatto che tuttora nei paesi dell'Africa subsahariana del cristianesimo fondamentalista non vi sia la condanna dell'apostasia, mentre appena più su, in quelli dell'Africa settentrionale del mondo arabo sì. Sarà un caso?

Comunque non mi pare affatto che siano state comminate condanne a morte per i filosofi illuministi che professavano il deismo filosofico, rifiutando il teismo e le religioni rivelate. Come sarebbe stato possibile agire per loro nel mondo islamico dell'Impero Ottomano e attuare la rivoluzione che hanno attuato in Occidente - che ha portato ad una società pluralistica e secolarizzata - se ne sarebbe subito stata decretata la morte?

 

Per il resto ok, abbiamo capito che Gesù era un violento istigatore di terrorismo e violenza mentre Maometto un portatore di pace e unione. Tesi molto suggestiva devo dire.

Edited January 30, 2017 by Uncanny

[Uncanny]

Riguardo il discorso che si faceva del 20% che supporta il terrorismo e l'80% pacifico dà lei la perfetta risposta, individuando un 15-25% di islamici radicali (guarda caso la stessa percentuale rilevata dai sondaggi da me riportati) e cioè 300 milioni di persone, facendo esempi di diverse ideologie nella storia e delle morti e violenze ad esse correlate in cui "the peaceful majority were irrelevant".

[Uncanny]

Ho appena scoperto un altro dato molto interessante.
In Nigeria, dove la popolazione si divide a metà fra musulmani e cristiani, l'apostasia è condannata a morte.
C'è un però: questa condanna si applica solo alla popolazione musulmana, quindi un cristiano è libero di lasciare la propria fede mentre un musulmano no.
Sarà un caso? Mah, chissà.

http://www.refworld.org/docid/3df4be7e14.html

Edited January 30, 2017 by Uncanny

[Mario1944]

Non sono codificate esplicite condanne a morte nei testi sacri.

 

Nel Corano sì?

da quel che so io è solo un'interpretazione di alcuni esegeti.

 

 

 

 

Ci sarebbe anche da notare che il cristianesimo, a differenza dell'islam, non è un sistema religioso-politico-giuridico in sé.

 

Dipende dal Cristianesimo....

Quello cattolico fu per secoli un sistema religioso, politico e giuridico ben più solido, esteso, compenetrante e potente in sé rispetto a quello islamico, che sostanzialmente si appoggiava invece ai regnanti di fede islamica.

 

 

 

 

Comunque non mi pare affatto che siano state comminate condanne a morte per i filosofi illuministi che professavano il deismo filosofico, rifiutando il teismo e le religioni rivelate.

 

Per "comminate" intendi "irrogate"?

Comunque allora erano molto cauti ed i libri con tesi pericolose per lesa maestà divina ed umana erano spesso pubblicati all'estero o con nomi falsi oppure circolavano in poche copie.

 

 

 

 

Come sarebbe stato possibile agire per loro nel mondo islamico dell'Impero Ottomano e attuare la rivoluzione che hanno attuato in Occidente - che ha portato ad una società pluralistica e secolarizzata - se ne sarebbe subito stata decretata la morte?

 

Ma la decretazione religiosa non è che fosse immediatamente applicabile ed applicata nella sfera statuale né nei Paesi cristiani né in quelli islamici.

 

 

 

 

Per il resto ok, abbiamo capito che Gesù era un violento istigatore di terrorismo e violenza mentre Maometto un portatore di pace e unione. Tesi molto suggestiva devo dire.

 

Certamente molto suggestiva e probabilmente errata, ma è difficile negare che una predicazione anche apparentemente pacifica possa avere effetti violenti, non solo a causa d'un'interpretazione forzata, ma anche grazie ad una circostanziata.

 

 

 

 

Riguardo il discorso che si faceva del 20% che supporta il terrorismo e l'80% pacifico dà lei la perfetta risposta, individuando un 15-25% di islamici radicali (guarda caso la stessa percentuale rilevata dai sondaggi da me riportati) e cioè 300 milioni di persone,

 

Comunque la si giri, la grande maggioranza è l'80%, non il 20% e se poi questi numeri vorrebbero dimostrare che un islamico non può non essere, per principio coranico, almeno un violento irrefrenabile, se non un terrorista in nuce, direi che fanno un ampio e profondo buco nell'acqua.....

Edited January 30, 2017 by Mario1944