Hamza Roberto Piccardo: "Anche la poligamia è un diritto civile"

[Rotwang]

«Se è solo una questione di diritti civili, ebbene anche la poligamia è un diritto civile». Lo ha scritto sulla sua pagina Facebook Hamza Roberto Piccardo, fondatore dell’Ucoii, l’Unione delle Comunità islamiche, postando una foto del sindaco Giuseppe Sala a Palazzo Reale insieme ad una delle prime coppie gay unite civilmente, e la scritta: «Anche la poligamia è un diritto civile». Il post ha aperto una lunga discussione sulla pagina del social network, nella quale Piccardo spiega che «noi chiediamo la poligamia secondo la Rivelazione e tradizione. Le forme diverse non ci riguardano» e che «io e milioni di persone non condividiamo la relazione omosex e tuttavia essa è lecita e ne rispettiamo gli attori. I soggetti interessati sono comunque una minoranza, come lo sarebbero i poligami. L’intera società può accettarli tutti». Ancora, «non si sottovaluti l’azione demografica della poligamia che riequilibrierebbe in parte il calo e la conseguente necessità di mano d’opera straniera, con le reazioni che conosciamo», «lo Stato dovrebbe regolamentare come per le altre Unioni, tutelando così i diritti di tutti gli interessati, figli compresi», «nessun vuole dettar legge, solo rivendicare un diritto civile», «non è una priorità, è una questione di uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge. Comunque i diritti sono tutti sullo stesso piano, poi ci possono essere strategie e tempi diversi per rivendicarli ed implementarli».

 

L'Islam moderato si avvicina alle istanze della comunità queer poliamorosa, credete che si formerà un fronte favorevole alla poligamia legale? Sareste favorevoli? IO NO.

Edited August 7, 2016 by Rotwang

[jonnygreen]

Ma no, dai. Non posso credere a questo scenario!

E se accadesse, pure io voto NO.

Nel merito io non ho particolari contrarietà all'Istituto in oggetto. Sebbene non abbia fatto approfondite analisi o riflessioni nel tempo.

Piuttosto mi viene l'orticaria nel leggere, tra gli argomenti a favore, "l'azione demografica".

 

 

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[marco7]

Se i mussulmani hanno questo bisogno reale non vedo perche' negarglielo.

 

Quel che e' importante per me e' che i mussulmani riconoscano come prioritarie e da rispettare le leggi degli stati europei dove vivono e poi privatamente possono pure seguire anche le loro leggi religiose.

Edited August 7, 2016 by marco7

[jojo84]

Personalmente non ci vedrei nulla in contrario nel dare un fondamento giuridico alla poligamia... in fin dei conti si andrebbero a regolamentare tante situazioni di fatto in cui ci sono intere famiglie parallele.

 

L'unica cosa che mi preoccupa è che i finti cattolici direbbero che è colpa dei gay... ma in fin dei conti siamo abituati.

[Capricorno57]

poligamia? poliandria? perchè no? 

se regolamentate, dov'è il furto, qual è il problema..?

[Almadel]

Sì, in effetti non si capisce quale danno ne avrebbero i monogami

(analogamente a non capirsi quale danno ne abbiano gli etero dalle nozze omo).

[Rotwang]

Sì, in effetti non si capisce quale danno ne avrebbero i monogami

(analogamente a non capirsi quale danno ne abbiano gli etero dalle nozze omo).

 

La sessualità non muta, quindi gli etero hanno paure infondate e nessuno diventa gay, invece monogami o poligami si diventa e il proselitismo fa paura, me compreso.

[Capricorno57]

 

 

il proselitismo fa paura, me compreso

non so, sembra pur sempre una paura infondata, fondata sul nulla. apparentemente...

[Pix]

Dimenticate che dietro la poligamia dei Paesi arabi c'è la sottomissione della donna. Sono pochi i casi in cui la poligamia viene sancita da veri sentimenti. I poliamorosi ne sono un esempio. Ma quanti sono in realtà? Quanti lo sono davvero, in confronto a chi si definisce tale solo per avere più partner sessuali contemporaneamente?

[Ilromantico]

Finché continuano a incarcerare, fustigare, opprimere e uccidere i gay nei loro paesi di merda direi che se la può sognare la poligamia.

 

Che poi in realtà la poligamia è solo per ricchi e schiavisti di donne. Se si fondasse davvero sul concetto di poliamore ed uguaglianza di rapporto (forse) avrebbe senso, ma è una menzogna creata solo per avere più serve e fare sfoggio delle più mogli-oggetto.

[Almadel]

La sessualità non muta, quindi gli etero hanno paure infondate e nessuno diventa gay, invece monogami o poligami si diventa e il proselitismo fa paura, me compreso.

 

Hai davvero paura di non trovare neanche un fidanzato monogamo? Non ci credo :)

In realtà la gelosia è così connaturata all'animo umano

che il poliamore non può che essere un'eccezione.

[Ilromantico]

Che c'entra la gelosia?oO

 

Il poliamore soffre un po' dello stesso dubbio degli asessuali, non si potrà avere mai la certezza di sapere se fingono o lo sono davvero.

[Almadel]

Non ho capito il problema.

Se tre o più persone stanno insieme

di cosa vorresti di preciso avere la "certezza"?

 

E' una eventualità così rara - appunto perché la gente è gelosa -

da essere anche molto meno rilevante dell'omosessualità

dal punto di vista statistico.

[Ilromantico]

Non si ha la certezza che le 3 persone abbiano eguali sentimemti. Già è difficile con 2, con più partecipanti la faccenda si complica..xD

 

Ripeto che c'entra la gelosia?

[Almadel]

Beh, per un matrimonio non è necessario che le due persone abbiamo gli stessi sentimenti

quindi non vedo per quale motivo sia necessario che questo avvenga in una triade.

 

Il motivo per cui esistono tantissime coppie e pochissime triadi è la gelosia.

A molti mammiferi dà fastidio se il proprio partner sessuale fa sesso con altri:

questo ha delle spiegazioni evolutive piuttosto semplici.

 

Per questo mi sento di tranquillizzare Rotwang: monogamia ed eterosessualità saranno sempre maggioritarie

perché hanno robusti motivi di selezione naturale per essere i comportamenti più diffusi.

[davydenkovic90]

 

 

credete che si formerà un fronte favorevole alla poligamia legale?

No, non penso che sia un fenomeno largamente diffuso, almeno, io non ho mai sentito di poligami che vogliano regolamentare la propria poligamia tramite un matrimonio a 3 o più...

[Hinzelmann]

 

 

L'Islam moderato si avvicina alle istanze della comunità queer poliamorosa, credete che si formerà un fronte favorevole alla poligamia legale? 

 

Non mi sembra molto credibile

 

A dire il vero dal punto di vista giuridico i tribunali italiani si confrontano

con la poligamia islamica da anni, per le questioni legate ad immigrazione

e riconcongiungimenti familiari. Si dà preminenza assoluta al ricongiungimento

dei figli minori al padre e si chiude un occhio sul reato di poligamia ( si sostiene

qualcosa del tipo: il reato non è punibile se il colpevole ha osservato la legge del

suo luogo di nascita, anche se ovviamente il secondo matrimonio non è trascrivibile

perchè nullo )

 

La comunità "queer poliamorosa" poi non mi risulta abbia istanze politiche di alcuna

natura, l'unica cosa che ho letto è alcuni che hanno applaudito Alfano per il fatto di

non aver imposto la fedeltà coniugale ai gay...e per il fatto che il reato di poligamia

non sarebbe opponibie ai gay perchè è un reato a tutela del matrimonio mentre le unioni

civili non sono un matrimonio

 

Dal punto di vista tecnico quindi è ben possibile sostenere che la poligamia gay in Italia

non costituisce un fatto penalmente rilevante, al pari della poligamia islamica di chi è immigrato

in Italia

 

Ovviamente il paradosso di una situazione del genere è che questo non corrisponde affatto

ad un atteggiamento di tolleranza o di apertura mentale della società nei confronti della pratica

o della diversità in genere, perchè non è il frutto di una decisione politica consapevole

[racingrats]

 invece monogami o poligami si diventa e il proselitismo fa paura, me compreso.

 

Condivido totalmente. 

se uno vuole scopare a 3 o 4 o più faccia pure, ma parlare di diritti e regolamentazioni è folle. Gli unici che potrebbero trarne benefici sono i bisessuali che spesso si trovano ad amare contemporaneamente M ed F, ma di base l'amore può esistere solo in coppia, e se non è limitato ad essa non è tale. Solo perché siamo gay non dobbiamo giustificare ogni porcata che va contro la "normalità", che a furia di invidiarla ormai la facciamo a pezzi in tutti i modi nei modi più fetish e trash.

Tutto questo se ovviamente il matrimonio, o unione civile che sia, lo si vuole intendere come progetto d'amore e condivisione, se poi lo si intende solamente come beneficio legale allora legalizziamo pure i tre sposi, ma sarebbe alla stessa stregua del matrimonio che la ragazza italiana celebra insieme al suo amico immigrato per ovvie ragioni sociali. Aprire la mente non deve voler dire aprire anche il culo, pensarci bene alle cose prima di sbandierare la propria "modernità" in giro non sarebbe male.

[Almadel]

Perché non provate a spiegare per bene quale danno

ne deriverebbe per voi dalla legalizzazione della poligamia?

 

Io conosco solo una persona che (forse) regolarizzerebbe la sua situazione di poly

e per quanto mi sforzi non riesco a capacitarmi delle vostre perplessità.

[radioresa]

Io immagino che sia un po' complicato dal punto di vista legislativo...

[Almadel]

Lo immagino anche io, @radioresa;

ma finora non ho ancora trovato un caso veramente complicato su cui discutere.

[FreakyFred]

Non mancate il punto dell'intervento di Piccardo, però, eh. Lo ha detto anche lui sul suo profilo che è "una provocazione". Questo intervento è sulla stessa falsariga di quelli stile Bagnasco & co.: "se diamo diritti ai gay presto dovremo legalizzare poligamia, incesto pedofilia e matrimoni con i cani".

Non c'è nessun incontro fra le due comunità, anzi, questo è uno specifico attacco anti-LGBT.

 

Ciò detto, si può discutere di poligamia una prospettiva liberale, ma non è quella espressa da Piccardo. 

[Uncanny]

Ho spiegato nel particolare ciò che penso a riguardo nel thread sulle unioni civili.

Comunque in breve: sì al matrimonio poliamoroso, no a quello poligamo perché implica la subalternità della donna.

Se parliamo di mondo occidentale, se non sbaglio l'Olanda permette le unioni poliamorose (ma non sono matrimonio) e in Brasile l'anno scorso un tribunale aveva concesso il matrimonio ad un trio di donne, sebbene non vi siano leggi a riguardo.

Se poi si parla di genitorialità, la British Columbia (regione occidentale del Canada con capitale Vancouver) permette la tripla genitorialità, quindi tre genitori legali per un bambino.

 

Non mancate il punto dell'intervento di Piccardo, però, eh. Lo ha detto anche lui sul suo profilo che è "una provocazione". Questo intervento è sulla stessa falsariga di quelli stile Bagnasco & co.: "se diamo diritti ai gay presto dovremo legalizzare poligamia, incesto pedofilia e matrimoni con i cani".

Non c'è nessun incontro fra le due comunità, anzi, questo è uno specifico attacco anti-LGBT.

 

Ciò detto, si può discutere di poligamia una prospettiva liberale, ma non è quella espressa da Piccardo.

Questo non è affatto vero, non ha detto da nessuna parte che si trattava di una provocazione.

Era serissimo.

Anzi, a un musulmano che gli ha fatto notare che quelle come le sue sono dichiarazioni controproducenti, ha detto: "Mi consigli il politically correct? Lo sono stato per 25 anni per rispetto di un ruolo, spesso con disagio e fatica. Ora cerco di essere islamically correct".

Edited August 9, 2016 by Uncanny

[Sbuffo]

Anche io sono contrario alla poligamia sostanzialmente per le ragioni espresse da Uncanny.

 

La poligamia chiesta da alcuni musulmani implica l'adesione e l'accettazione nella nostra società di un modello maschilista di supremazia dell'uomo sulla donna.

 

Questo andrebbe contro ai principi costituzionali e prima ancora culturali e civili su cui si fonda la nazione.

[FreakyFred]

@@Uncanny,  leggi questo screen:

 

https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/13872892_10210467881799460_4760251053411224901_n.jpg?oh=919c327230a1a734e2c57e40a7d92f8c&oe=585CC42C

 

Non ho potuto (né voluto) seguire tutta la discussione, per rispetto nei confronti delle mie gonadi, ma se quella risponde "anche la mia era una provocazione" vuol dire che lui, in pubblico o in privato, l'ha definita una provocazione prima. Oppure che la tipa è schizofrenica, cosa che non mi sento di negare visto l'ambientino.

In ogni caso, la risposta di Piccardo spazza via ogni dubbio sulla matrice della richiesta: una matrice antiliberale e sessista fondata sull'integralismo, dunque assolutamente non una visione compatibile col liberalismo sociale della comunità LGBT. 

 

Beninteso, nulla vieta che la provocazione abbia un doppio scopo e sia anche serissima al core. Bagnasco diceva come "provocazione" che se legalizziamo le unioni gay dobbiamo legalizzare anche la pedofilia, ma sappiamo benissimo che la vecchia checca era serissima. 

Edited August 9, 2016 by FreakyFred

[marco7]

Se si fa una legge per poligamia bisognerebbe formularla in modo che sia utilizzabile non solo dai mussulmani ma anche da due uomini e una donna o da tre lesbiche ad esempio o da 4 bisex.

Edited August 9, 2016 by marco7

[Uncanny]

@@Uncanny, leggi questo screen:

 

https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/13872892_10210467881799460_4760251053411224901_n.jpg?oh=919c327230a1a734e2c57e40a7d92f8c&oe=585CC42C

 

Non ho potuto (né voluto) seguire tutta la discussione, per rispetto nei confronti delle mie gonadi, ma se quella risponde "anche la mia era una provocazione" vuol dire che lui, in pubblico o in privato, l'ha definita una provocazione prima. Oppure che la tipa è schizofrenica, cosa che non mi sento di negare visto l'ambientino.

In ogni caso, la risposta di Piccardo spazza via ogni dubbio sulla matrice della richiesta: una matrice antiliberale e sessista fondata sull'integralismo, dunque assolutamente non una visione compatibile col liberalismo sociale della comunità LGBT.

Probabilmente lei l'ha intesa come provocazione anche se non lo era.

Infatti le risposte erano tutte serie e io stesso non riesco a scorgerci nessuna provocazione.

Diversi musulmani fra i commenti lo appoggiavano difendendo la poligamia e citando versi del Corano.

Oltre antiliberale e sessista aggiungerei pure incompatibile con la laicità dello stato, visto che Piccardo rivendica "diritti" su base prettamente religiosa.

Edited August 9, 2016 by Uncanny

[Almadel]

Scusate ma chi se ne importa della provocazione di Piccardo?

Anche la monogamia musulmana è irricevibile per l'ordinamento italiano,

in quanto assolutamente sessista e fondata sulla proprietà della donna,

questo tuttavia non ci impedisce di accettare che i Musulmani si sposino in Italia.

[SerialHenry]

Non è chiaro quanto ci fosse nelle sue parole di esplicita "provocazione" e di sottesa richiesta di apertura ad un dibattito.

 

Ha scritto che "anche la poligamia è un diritto civile"?Lo è?

Credo che se lo è solo per gli uomini allora non è un diritto civile.

 

Ricordiamoci si parla di "poligamia" e non di "polimamore" (figuriamoci se esiste oggi qualche politico illuminato sulla questione).

 

Ovviamente, ci fa storcere il naso la puzza di sessismo: per gli uomini sì, per le donne no. E come al solito anche chi pensa al "relativismo culturale" poi non crede nemmeno alle sue stesse parole.

[Rotwang]

Linkiesta

 

Per ora, si è fermi a livello di polemiche agostane. In un post sulla sua pagina Facebook, il fondatore dell’Ucoii (Unione comunità islamiche d’Italia) Hamza Roberto Piccardo lancia l’idea, o la provocazione: rendere legale, visto che sono state approvate le unioni civili per persone dello stesso sesso, anche il matrimonio poligamo. «Se è solo una questione di diritti civili, ebbene, la poligamia è un diritto civile», dichiara.

 

Come era prevedibile, le reazioni da parte della politica sono forti. Matteo Salvini, leader della Lega, è di poche parole: «Ma torna a casa tua!», scrive su Twitter (anche se Piccardo è italiano ed è nato in Italia). Il sindaco di Milano Beppe Sala prende le distanze da Piccardo, «Condivido molto poco del suo pensiero», dice, e lo stesso fa Pierfrancesco Majorino, assessore alle politiche sociali al Comune di Milano: «È folle: proporre la poligamia significa proporre un terribile passo indietro sul piano dei diritti delle donne e sull’idea stessa di relazione tra i generi». Rassicura tutti: la cosa «non è minimamente all’ordine del giorno».

 

Piccardo, però, è contento lo stesso: «Sarà il sabato di agosto, o sarà che abbiamo toccato un nervo scoperto della Weltanschauung nazionale o sarà che, infine, abbiamo osato quello che non si aspettavano da noi: che li guardassimo in faccia». Il tutto perché «una semplice considerazione di filosofia del diritto – nota – ha scatenato un putiferio tanto grottesco da essere perfino divertente». La provocazione, forse, è servita allo scopo: ha aperto un dibattito e, soprattutto, innestato il dubbio. Lui, in ogni caso, non molla: «Se ne parlerà ancora...»

 

Certo, se ne parlerà ancora. Anche perché se ne è già parlato. L’ipotesi formulata da Piccardo non è nuova e, anzi, circola da tempo: spesso viene utilizzata come provocazione in ambienti conservatori per criticare le unioni civili ("dove andremo a finire di questo passo?", si chiedeva la Lega, e, subito dopo Marion Maréchal Le Pen: "alla poligamia", si rispondevano), in altri casi (e in altri ambienti), invece, viene discussa con serietà, fino a ipotizzare che si tratti di un caso di diritti umani negati. Se nel matrimonio è caduto il tabù del genere, si chiedeva ad esempio Politico in un articolo del 2015 scritto da Frederik Deboer, perché non può cadere anche il tabù del numero? Le unioni poligame, continua l’articolo, devono essere promosse dallo Stato in nome del rispetto dei diritti.

 

Sembra lineare, ma non è così semplice. Al momento, le unioni poligame (nella maggior parte dei casisi tratta di poliginia, cioè unioni composte da un uomo e più donne) sono consentite in 57 Paesi. Per la maggior parte si tratta di Stati africani e mediorientali di cultura islamica (non in Turchia). Sono proibite per legge sia nell’America del Nord che nell’America del Sud, in tutta Europa, in Russia, in Cina, in Australia e in Giappone. Esistono, però, diverse sfumature a seconda delle latitudini: nelle Filippine, ad esempio, la poligamia è consentita, ma solo per gli islamici (gli altri rischiano la galera). In Iran, in Pakistan, e nelle Maldive è permessa, ma solo con il consenso della prima moglie. In Malesia e a Singapore è permessa solo ai musulmani e solo a quelli che dimostrano di avere i mezzi finanziari sufficienti per mantenere un nucleo familiare allargato.

 

 

Per converso, nei Paesi in cui è illegale, sono comunque previste sacche di tolleranza, specie là dove convivono forme di diritto diverse. In Ghana è proibita dallo Stato ma ammessa dalla legge tradizionale. Lo stesso avviene in Namibia e, per certe aree, in Nigeria. In Europa esistono altre eccezioni: in Finlandia, ad esempio, le unioni poligame possono essere riconosciute in circostanze speciali, cioè se sono state celebrate in altri Paesi e se risultano necessarie per il benessere dei figli. Lo stesso avviene in Norvegia: il requisito è che siano celebrate all’estero, ma qui, in più, le famiglie poligame che entrano nel Paese vengono comunque iscritte nel registro (con un limite di quattro partner a testa).

 

Come si vede, il mondo è diviso a metà. Se nei Paesi islamici il matrimonio poligamico è consentito, nel resto del mondo è considerato illegale. Chi ha ragione? Secondo l’Onu, e in particolare secondo la Commissione per i Diritti Umani (Commento Generale) la poligamia, nella sua manifestazione più diffusa, cioè quella poliginica,«viola la dignità delle donne. È una discriminazione inammissibile. Deve essere abolita in ogni Paese ove sia ancora in vigore». Tutti d’accordo sulla questione, ma Politico puntualizzerebbe (a ragione) che la poligamia, in quanto tale, non discrimina nessuno. Può avvenire sotto forma di poliginia e di poliandria, e solo per ragioni culturali prevale la prima. In altri contesti inediti – come ad esempio gli Stati Uniti – può assumere forme del tutto diverse da quelle conosciute finora e rispettose dei diritti di tutti. L’importante, sottolinea, è che «ci sia il consenso pieno ed esplicito di tutti coloro intendano aderire a questo istituto». In linea teorica è vero, ma nella pratica non è detto.

 

Come spiega questo articolo di The Atlantic (che risponde a Politico), è difficile presentare la lotta per il riconoscimento della poligamia come una battaglia per l’estensione dei diritti umani. In primo luogo, spiegano, «ci sono questioni di ordine sociale»: uno studio del 2012 dimostra come nelle culture «poliginiche il tasso di omicidi, di stupri, rapimenti, furti e rapine sia più alto», perché «la monogamia ha un vantaggio evolutivo rispetto alla poligamia: una distribuzione più egualitaria delle donne, cosa che riduce la competizione maschile e, di conseguenza, i problemi sociali». È anche una questione di uguaglianza: nelle società poligamiche – sempre seguendo il modello poliginico – il maschio più ricco possiederà più mogli, mentre quello più povero resterà solo. In questo senso, uno svantaggio economico si tradurrà, in modo amplificato, in uno svantaggio sociale (con conseguenze pericolose, appunto, per l’ordine sociale).

 

Lo stesso concetto vale anche al rovescio (anche se, al momento, non se ne hanno testimonianze concrete), cioè in casi di poliandria. Una donna con molti uomini riflette, allo stesso modo, lo stesso genere di disuguaglianza: ci sarà sempre una donna, meno ricca e con minori possibilità, che rimarrà sola. Promuovere la poligamia, sia maschile che femminile, in ultima analisi significa incoraggiare la disuguaglianza o, al limite, non fare nulla per combatterla.

 

Infine, nonostante da più parti la poligamia venga proposta come diritto pensando alle unioni poliamorose o, forse con più onestà, alle famiglie di migranti in fuga dalla guerra, non si può ignorare che, una volta resa legale, si possa prestare a sancire come lecite situazioni di squilibrio e di ingiustizia. E anche se – è vero – nella tradizione occidentale il matrimonio ha riconosciuto a lungo la preminenza dell’uomo sulla donna nella coppia, questo ora non avviene più (almeno nella legge): entrambi i coniugi mantengono una posizione di reciprocità e di uguaglianza. Come invece sostiene The Atlantic, nelle unioni poligame, anche se sulla carta tutti i contraenti avessero riconosciuti uguali diritti, rimarrebbe il rischio, non da poco, di creare al proprio interno situazioni di maggioranza e di minoranza, cioè di forza e di debolezza, di parità e di disparità, dovute proprio alla natura numerica (più di due persone) dell’istituto. Di conseguenza, per qualcuno, la partecipazione sarà meno piena e più ineguale. È giusto che un istituto si presti a questi piegamenti? Certo che no, ma forse siamo alla lana caprina.

 

La questione, in ogni caso, rimane complessa e, senza dubbio, non si esaurisce con le sparate agostane di Piccardo e con le risposte, anche piuttosto decise, della politica. Se ne riparlerà, appunto, come dice il fondatore dell’Ucoii. Come finirà la discussione, però, non è ancora dato sapere.

Edited August 10, 2016 by Rotwang