Vietare il burkini? È giusto e di sinistra

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@@Fabius81, rifuggirei dal cercare modelli storici sulla base di apparenti assonanze negli eventi. Si rischia di prendere abbagli non da poco, di vedere ''tutto nero o tutto bianco'', di non considerare - o addirittura capovolgere - cause ed effetti, e così via. Ma non è il topic adatto per parlarne.

 

Ero venuto, invece, per segnalare questa articolo, poiché si è toccato l'argomento ''suore al mare'' (con il loro abito sacro): http://firenze.repubblica.it/cronaca/2016/08/19/news/burkini_l_imam_di_firenze_posta_immagine_di_suore_al_mare-146240996/?ref=HREC1-3

 

Il presidente dell'Unione comunità islamiche e imam di Firenze, Izzedin Elzir, pubblica sulla sua pagina facebook una foto di sette suore, in tonaca e velo, che giocano sulla spiaggia. Senza alcun commento ma con un chiaro riferimento alle discussioni sull'uso del Burkini. [...] Poi il presidente dell'Ucoii spiega il motivo del post: "Ho messo la foto senza neanche una parola, parlava da sola. Non siamo così lontani, ho voluto ricordare che anche nei valori culturali dell'Europa c'è questa realtà".

 

La provocazione è sicuramente interessante. Almadel l'aveva già usata qui nel topic, giustamente. C'è da dire che Elzir non coglie un punto (per quanto se ne può supporre dall'articolo, s'intende), ovvero che l'adesione a un istituto di vita consacrata - che impone un certo codice di comportamento e di abbigliamento - non è (più), in Occidente, un scelta condizionata socialmente - non almeno nella misura in cui, forse, una donna di origine mussulmana si suppone più esposta a condizionamenti del genere (portare veli e burqini vari).

Edited August 19, 2016 by Layer

[Almadel]

Guarda io sinceramente non obbligherei le suore a spogliarsi

neppure se fossi convinto che sono state fatte suore a forza.

 

Nel mio quartiere - non so perché - ci sono due monaci buddisti tibetani,

che sicuramente non hanno scelto quella vita perché vengono consegnati al monastero da bambini.

L'idea di obbligarli a togliersi l'abito arancione quando entrano al supermercato

non è ancora - per fortuna - venuta in mente a nessuno.

[Layer]

@@Almadel, ma su questo mi trovi d'accordo.

Volevo far notare, tuttavia, che il paragone - fatto da Elzir con finalità diverse dalle tue - è solo apparentemente pertinente. Dire ''anche nei valori culturali dell'Europa c'è questa realtà'', non coglie il fatto che questi valori non sono più tali nella cultura occidentale, eccetto come codice di alcuni istituti religiosi, a cui comunque le persone aderiscono in modo libero e non socialmente condizionato. Non dovrebbe essere troppo pregiudizievole, invece, ritenere il contrario per una donna mussulmana.

 

Chiaramente Elzir sta portando acqua al suo mulino, volevo solo riflettere sulla cosa.

[Almadel]

Guarda @Layer sono spesso costretto a dire che "No, io non sono favorevole al burqa, né al burkini,

ma neppure al semplice velo; né al pedobattesimo, né alla circoncisione, né a nessuna roba religiosa di alcun tipo".

 

Il motivo per cui sono contrario alla proibizione del burkini è semplicemente

che non voglio vivere in un Paese che decida in che modo si debbano vestire le persone.

Ed è il motivo per cui non vorrei vivere in Iran (oltre al fatto che mi ucciderebbero, ovviamente).

 

Io credo nella superiorità dei valori discendenti dall'Illuminismo;

non sono un relativista culturale e non voglio che le donne indossino il velo "perché lo hanno anche le suore".

Io voglio che loro possano tenere il loro velo per lo stesso motivo per cui non lo strappo alle suore.

 

Io sono ostile all'Islam? Altroché!

Ogni volta che costringe un Ateo a rispettare i suoi "valori".

In caso contrario sono il primo dei tolleranti.

[Ilromantico]

Ma qua state a discutere sul Burkini quando il problema non è il vestito in sé, ma ciò che comporta. Qualcuno di buon senso ha citato la sottomissione della donna, ma il problema principale è dato dalle situazioni che porta, come dimostrano gli ultimi 2 casi recenti. Puoi concedere pure il Burkini, ma a poco serve se gli arabi in genere sono abbastanza aggressivi e arroganti e se sono così paranoici che i bagnanti non possono permettersi di guardare le loro donne in Burkini. È inutile negare i fatti, nonostante le concessioni ai loro costumi(in questo caso in senso letterale xD) non si rilassano e non apprezzano e allora tanto vale ricordargli che qui siano in Europa e la gente va in Bikini. Regola semplice?stronza? Sicuramente, ma meglio questo che dare la mano per poi farsi prendere tutto il braccio.

Qui inoltre avete citato il mare, ma io ho conosciuto anche casi di proprietari di piscine che non trovavano igienico che una tizia si bagnasse con un abito intero in piscina. E come dargli torto?

[Fabius81]

Nel mio quartiere - non so perché - ci sono due monaci buddisti tibetani,

che sicuramente non hanno scelto quella vita perché vengono consegnati al monastero da bambini.

 

Non conosco molto del buddhismo e di come avviene l'educazione religiosa, so per certo che loro stessi non ritengono la loro una religione ma una "filosofia di vita". Tra parentesi è l'unica "religione" che condanna il proselitismo...

[marco7]

Gli ebrei non fanno proselitismo.

[Hinzelmann]

Io non sono sicuro sia saggio ed utile estendere la libertà di culto

e quindi di religione senza una doverosa prudenza

 

Anche perchè - francamente - non ne vedo il motivo

 

Una donna islamica non è una suora e la spiaggia non è una moschea

 

Tuttavia se io sono favorevole al naturismo ed al travestitismo, cioè alla libertà

di ognuno di vestirsi come vuole e di essere padrone di farlo senza ingerenze

da parte dello stato, pur essendo ovviamente agli antipodi rispetto alla cultura di

queste donne islamiche, non vedo come potrei vietargli di coprirsi

 

La libertà di spogliarsi integralmente su una spiaggia può essere regolamentata

ma deve essere garantita e non vietata, al contempo la libertà di coprirsi non trova

un giustificato motivo per poter incontrare limiti se non l'eventuale riconoscimento di

polizia ( ma che sia vero e non supposto, perchè quella legge fu applicata anche contro

i travestiti italiani, trattati in passato TUTTI come criminali, che si "travisavano" )

 

Ovviamente nel dire questo io mi costringo a tollerare qualcosa che non condivido, mi

riservo di contrastarlo su un piano culturale ( semmai ) e pretendo uguale tolleranza da

parte degli islamici nei confronti di naturisti, travestiti, ragazze in minigonna, ragazzi tatuati

etc

 

Quello che non mi torna è che si tiri in ballo la libertà religiosa, perchè mi pare un modo per

estenderla oltre misura e lo trovo pericoloso ed asimmetrico

 

Che ci provi l'imam di Firenze come il Vescovo di Trani ( ovviamente si trovano d'accordo alla

perfezione ) lo trovo anche comprensibile, ma è possibile che i mass media italiani accettino

questa lettura laddove si tratta della libera autodeterminazione a fare ciò che vogliamo del

nostro corpo?

 

E' questo che ci consente poi di dire alla figlia di quella donna islamica che si può vestire

come vuole e non deve sentirsi costretta a mettere veli-burqa e burkini, che cioè il suo è un

atto di autodeterminazione, di libertà sua e non della religione a cui appartiene

[Capricorno57]

 

 

perchè quella legge fu applicata anche contro i travestiti italiani, trattati in passato TUTTI come criminali, che si "travisavano"

grazie, questa non la sapevo.. 

[Hinzelmann]

E' una storia largamenta da scrivere, eppure si stima che

almeno un migliaio di provvedimenti di polizia ogni anno,

repressivi di omosessuali e quindi dell'omosessualità,  siano

stati presi fra il 1952 ed il 1969 e stiamo parlando dei soli casi

certamente riconoscibili

 

Di tutto ciò esistono le circolari ministeriali, che invitavano espressamente

di individuare le persone "affette da omosessualità"  ed anche nei paesi in

cui l'omosessualità non era un reato ( come la Francia e l'Italia, in Francia

sarà Mitterand a porre fine in modo ufficiale alla politica repressiva in Italia

ufficialmente non accadrà mai ed ancora nei primi anni 2000 vi furono incursioni

di polizia contro la gay street milanese che consigliarono già nei '90 la "parcellizzazione"

dei locali gay )

 

Ovviamente nel caso di fermo, identificazione e schedatura per travestitismo

abbiamo un riferimento chiaro e specifico all'omosessualità, ma dopo la legge

Merlin molti omosessuali furono fermati in quanto prostituti o per prostituzione

o anche catalogati come "oziosi e girovaghi" etc

 

Io posso dire che qualche volta mi sono mosso con il tesserino di avvocato in

tasca, pronto se del caso ad usarlo, anche se in realtà 10 anni fa la cosa era

già esaurita

[Pix]

Non conosco molto del buddhismo e di come avviene l'educazione religiosa, so per certo che loro stessi non ritengono la loro una religione ma una "filosofia di vita". Tra parentesi è l'unica "religione" che condanna il proselitismo...

Non conosci molto del Buddhismo e spari comunque sentenze? Il Buddhismo è una religione a tutti gli effetti, con divinità e santi. Quello tradizionale ha monaci che vengono reclutati da giovani e che hanno l'obbligo della castità. Quello moderno usa il proselitismo sfrenato per battere cassa.

[Rotwang]

Il Buddhismo è una religione a tutti gli effetti, con divinità e santi. 

 

[Fabius81]

Non conosci molto del Buddhismo e spari comunque sentenze? Il Buddhismo è una religione a tutti gli effetti, con divinità e santi. Quello tradizionale ha monaci che vengono reclutati da giovani e che hanno l'obbligo della castità. Quello moderno usa il proselitismo sfrenato per battere cassa.

 

http://www.sgi-italia.org/buddismo/buddismo.php

[Silverselfer]

(Buddha era induista come Gesù era ebreo e il rapporto tra i vari buddismi e l'induismo può essere inteso come quello che intercorre tra i vari cristianesimi e l'ebraismo).

 

La chiesa Cattolica recluta suore e preti nei suoi "oratori" dell'Africa e del Sud America. In alcuni casi ho constatato che a sette anni o scegli d'iniziare a studiare da religioso o te ne ritorni a casa con i tuoi dieci fratelli e sorelline con padre latitante e madre in comune con altra non ben definita caterva di parentado. Non mi sembra una scelta propriamente scevra da condizionamenti. 

 

L'imam che ha avuto quel colpo di genio di paragonare le suore al burkini ha ragione ... non c'è religione che non sia sessista e quindi vanno tutte redarguite che in uno stato occidentale democratico e in parità di diritti civili, neanche le religioni possono essere sessiste ...

 

Riguardo alla società multietnica ... ci si deve ragionare. La Francia lo è ed è anche la patria del laicismo ... ha cacciato tutti i simboli religiosi dalle istituzioni e mi pare che nella scuola pubblica non si possano indossare simboli che ostentano il proprio credo ... compreso le croci o rosari eccetera. Quindi ci sta che gli islamici si uniformino al "costume culturale" francese ... in alternativa bisogna convincere Yves Saint Laurent a griffare un burkini di qualche tessuto freschissimo e idrorepellente da vendere da HM a prezzi popolari ---> questo sì che sarebbe un miracolo del neoliberismo (!)

 

Come non mancano mai di ricordarci i nostri spocchiosi cugini d'oltralpe ---> Noi non siamo uno stato laico (perché non lo vogliamo) e per questo non possiamo essere uno paese multietnico. Provate a togliere un presepe da una scuola pubblica e sappiamo bene cosa succederà. Da noi la via obbligata è la tolleranza etnica e non l'integrazione ... come caspita si potrebbe integrare il buddismo nel cattolicesimo? Noi mettiamo in pratica la tolleranza islamica che a Dubai riserva delle spiagge alle donne occidentali ... quindi anche in Italia sarebbe permesso il burkini alle miliardarie mussulmane? E allora perché non se ne vedono nei nostri pluripremiati hotel di lusso? Bah, prendiamolo come un mistero della fede ... 

 

L'integrazione prevede uno Stato Laico nei cui valori si possano rispecchiare dei diritti civili universali come l'eguaglianza tra i sessi ... facile a dirsi e molto più difficile a farsi, ma almeno l'intento è "sacrosanto".  

[Samwise]

Insomma, se ho ben capito, alcuni sindaci, visti i recenti attentati, hanno voluto dare l'impressione di "essere più duri" con l'Islam e, tra le tante opzioni, invece di far chiudere presto i kebabbari, hanno scelto questa, che magari si poteva giustificare con il rispetto per le donne. E qualcuno ha preso sul serio la cosa.

 

Con tutto il rispetto per le femministe di sinistra tipo Zanardo e Shammah, non riesco proprio a capire come si possa fare di qualcuno una persona emancipata imponendogli qualcosa. "Donna, smettila di essere sottomessa e spogliati! Ora va', e sii emancipata!".

Mi sembra lo stesso errore concettuale di "Adesso arrivo, uccido il dittatore cattivo della tua terra, ti faccio fare le elezioni e da questo momento sei diventato un Paese democratico!" oppure, per rimanere nel contesto gay, di "Ho appena mandato gli screenshot delle tue chat su Grindr alla tua famiglia e ai tuoi amici; ora sei un gay dichiarato, e vivrai molto più felice". 

Sarebbe bellissimo se fosse così semplice, solo che le cose non funzionano così.

 

La perla dell'intervista mi sembra "Ovviamente il velo è diverso, è un segno di modestia per chi lo porta". Ovviamente per chi? Il principio alla base dell'abitudine di portare il velo è sempre lo stesso. Sono i centimetri di pelle nuda a segnare il confine tra modestia e sottomissione?

Edited August 22, 2016 by Samwise

[Hinzelmann]

A mio avviso una donna islamica non dovrebbe neanche indossarlo

 

E' vero che il corpo è più coperto rispetto ad un costume occidentale

ma è anche vero che il burkini per consentire di nuotare in acqua si compone

nella parte di sotto di un pantalone e non mi risulta che nei paesi islamici le

donne portino pantaloni per di più attillati

 

Ed infatti basta andare su wikipedia per un rapido controllo e si trova questo:

Si tratta di un costume disegnato per la compagnia Ahiida dalla stilista australiana di madre libanese, Aheda Zanetti

 

Il burkini è un marchio registrato Australiano, e la  stilista australiana

che lo ha inventato ( diventando imprenditrice ) lo ha fatto proprio per

convincere le donne musulmane a nuotare in piscina o in pubblico in

luoghi misti, alla presenza di maschi, la qual cosa ovviamente è vietata

in tutti i paesi islamici di stretta osservanza

[Fabius81]

(Buddha era induista come Gesù era ebreo e il rapporto tra i vari buddismi e l'induismo può essere inteso come quello che intercorre tra i vari cristianesimi e l'ebraismo).

 

La chiesa Cattolica recluta suore e preti nei suoi "oratori" dell'Africa e del Sud America. In alcuni casi ho constatato che a sette anni o scegli d'iniziare a studiare da religioso o te ne ritorni a casa con i tuoi dieci fratelli e sorelline con padre latitante e madre in comune con altra non ben definita caterva di parentado. Non mi sembra una scelta propriamente scevra da condizionamenti. 

 

 

Riguardo alla società multietnica ... ci si deve ragionare. La Francia lo è ed è anche la patria del laicismo ... ha cacciato tutti i simboli religiosi dalle istituzioni e mi pare che nella scuola pubblica non si possano indossare simboli che ostentano il proprio credo ... compreso le croci o rosari eccetera. Quindi ci sta che gli islamici si uniformino al "costume culturale" francese ... in alternativa bisogna convincere Yves Saint Laurent a griffare un burkini di qualche tessuto freschissimo e idrorepellente da vendere da HM a prezzi popolari ---> questo sì che sarebbe un miracolo del neoliberismo (!)

 

Come non mancano mai di ricordarci i nostri spocchiosi cugini d'oltralpe ---> Noi non siamo uno stato laico (perché non lo vogliamo) e per questo non possiamo essere uno paese multietnico. Provate a togliere un presepe da una scuola pubblica e sappiamo bene cosa succederà. Da noi la via obbligata è la tolleranza etnica e non l'integrazione ... come caspita si potrebbe integrare il buddismo nel cattolicesimo? Noi mettiamo in pratica la tolleranza islamica che a Dubai riserva delle spiagge alle donne occidentali ... quindi anche in Italia sarebbe permesso il burkini alle miliardarie mussulmane? E allora perché non se ne vedono nei nostri pluripremiati hotel di lusso? Bah, prendiamolo come un mistero della fede ... 

 

L'integrazione prevede uno Stato Laico nei cui valori si possano rispecchiare dei diritti civili universali come l'eguaglianza tra i sessi ... facile a dirsi e molto più difficile a farsi, ma almeno l'intento è "sacrosanto".  

 

Mah non concordo per nulla con quanto hai scritto, la Francia è una società multietnica perché è un paese fondamentalmente a scarso sentimento nazionalista, al contrario dell'Italia dove da noi il sentimento nazionalista, anzi di supremazia nazionale è sempre stato vivo e ancora pienamente presente nella popolazione, questo è un fattore che accumuna noi all'Europa orientale, Russia in primis.

 

La sorta di complesso di inferiorità culturale rispetto ad altre potenze europee (Francia, Germania, Regno Unito) ha acceso il sentimento nazionale e l'idea militaresca (e qui si vede ancora di più la similitudine tra l'Italia e paesi come Russia e Turchia, piuttosto che Francia o Regno Unito). Il sistema di convivenza è quello dell'assimiliazione forzata, cioè per convivere devi togliere la tua cultura e assumere quella del paese ospitante/dominante, fino ad oggi è avvenuto così. Nei paesi laici invece avviene proprio il sistema di tolleranza di facciata (che già francesi e inglesi avevano nelle colonie).

 

La Germania a dispetto di quanto si pensi si avvicina molto di più all'Italia che alla Francia, anche i tedeschi hanno avuto complessi di inferiorità rispetto al mondo anglo-francese, emersi in pieno nelle due guerre mondiali e nuovamente oggi nella guerra economica che la Germania ha cercato di fare al resto d'Europa... 

 

In tutto questo comunque la società laica e "multietnica" francese è quella con l'estrema destra più forte d'Europa...

Edited August 22, 2016 by Fabius81

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I maestri illuminati così vengono chiamati e trattati. Avendo studiato il Buddhismo da testi in lingua, la parola "santo" viene tranquillamente utilizzata.

 

  

http://www.sgi-italia.org/buddismo/buddismo.php

Adesso mi fai arrabbiare seriamente. Davvero mi stai citando la Soka Gakkai? Quella nuova religione giapponese che organizza incontri con interessati in cui si millantano le proprietà miracolose di una preghiera? Quella setta in cui si rassicurano i novizi che si può benissimo essere buddhisti e pregare la Madonna per poi precudergli l'entrata ufficiale nel gruppo se non si abiura la fede precedente? La Soka Gakkai, che ha ministri di culto e il riconoscimento dello Stato italiano come religione? Dai, prima di prendere la prima fonte a tiro, studia!

[Fabius81]

Adesso mi fai arrabbiare seriamente. Davvero mi stai citando la Soka Gakkai? Quella nuova religione giapponese che organizza incontri con interessati in cui si millantano le proprietà miracolose di una preghiera? Quella setta in cui si rassicurano i novizi che si può benissimo essere buddhisti e pregare la Madonna per poi precudergli l'entrata ufficiale nel gruppo se non si abiura la fede precedente? La Soka Gakkai, che ha ministri di culto e il riconoscimento dello Stato italiano come religione? Dai, prima di prendere la prima fonte a tiro, studia!

 

La quasi totalità dei convertiti europei al Buddismo fa parte della Soka Gakkai, so benissimo che ha parecchi punti controversi ma è la forma di buddismo più conosciuta e praticata in Europa...

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La quasi totalità dei convertiti europei al Buddismo fa parte della Soka Gakkai, so benissimo che ha parecchi punti controversi ma è la forma di buddismo più conosciuta e praticata in Europa...

Non mi risulta. Fonti? E comunque la Soka Gakkai è una nuova religione giapponese. Non fa neppure parte dell'Unione Buddhisti Italiani.

Nasce come supporto laico a una scuola buddhista giapponese, la Nichiren Shoshu. Quando ha incamerato abbastanza fedeli (per altro pretendendo soldi da essi ed usandoli per un proselitismo sfrenato chiamato "shaku buku") ha deciso di staccarsi dalla scuola ufficiale, divenendo un'istituzione a sé senza clero ma con una dottrina e le proprie preghiere.

Il Buddhismo è una religione, in quanto lo stesso clero ne parla in tali termini. Ad esempio.

 

"Il sentimento religioso

 

Una delle caratteristiche distintive della Honmon Butsuryu Shu è che i fedeli di questa congregazione religiosa venerano e onorano unicamente il Daimoku-no-Honzon e non statue del Buddha Shakyamuni.

Il Mandala-Gohonzon è una icona consacrata con una speciale cerimonia chiamata Kaigen, che rende presente nel simbolo lo Spirito del Buddha Originale Shakyamuni, Uno in essenza con il Dharma o Myoho, la Sorgente della Vita o Buddhità.

 

Preferiamo quindi chiamare il Mandala-Gohonzon focus della devozione piuttosto che “oggetto di culto” poiché il Dharma, l’Odaimoku non è un oggetto ma piuttosto è il Soggetto, il Vero Io, la vera entità della nostra vita e noi lo veneriamo presente davvero nel simbolo."

 

Tratto dal sito ufficiale italiano della Honmon Butsuryu Shu, una scuola della stessa tradizione della Nichiren Shosshu.

 

http://www.hbsitalia.it/sentimento.html

Edited August 25, 2016 by Pix