Il popolo italiano si estingura fra 35 anni

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Ma se ce lo postassi, magari, questo video...

 

Comunque, in senso ampio, la cultura include anche la religione.

E la religione cristiana - con la sua particolare visione del mondo, i suoi costumi, le sue credenze e, sopratutto, i suoi insegnamenti - fanno parte indissolubile della storia e della cultura occidentale, pur non essendo la sua unica radice.

 

Per dire, se tu dessi uno sguardo - nelle varie costituzioni rivoluzionarie post-1789 - alle definizioni di ''libertà'' o di ''fratellanza'' (rispettivamente, ''La libertà consiste nel potere di fare ciò che non nuoce ai diritti altrui'' [Cost. 1789] e ''Non fate agli altri ciò che non vorreste fosse fatto a voi'' [Cost. 1795]), troveresti inevitabilmente dei parallelismi con gli insegnamenti cristiani, pur declinati in senso laico. Per alcuni storici, anche il nostro stesso senso della storia (che inizia in un punto e va ''avanti'' in modo vettoriale) è una concezione dataci dalla cristianità.

 

E tutto ciò solo per fare alcuni esempi, la cristianità non è solo ''roba da crociate''. Significherebbe ignorare il ruolo e l'eredità culturale degli insegnamenti cristiani e dell'istituzione Chiesa, non tutti nefasti.

 

Questo chiaramente non vuol dire che non possiamo fare a meno della religione cristiana, non è questo il mio intento o il mio pensiero.

Edited August 20, 2016 by Layer

[Uncanny]

Ma se ce lo postassi, magari, questo video...

 

Comunque, in senso ampio, la cultura include anche la religione.

E la religione cristiana - con la sua particolare visione del mondo, i suoi costumi, le sue credenze e, sopratutto, i suoi insegnamenti - fanno parte indissolubile della storia e della cultura occidentale, pur non essendo la sua unica radice.

 

Per dire, se tu dessi uno sguardo - nelle varie costituzioni rivoluzionarie post-1789 - alle definizioni di ''libertà'' o di ''fratellanza'' (rispettivamente, ''La libertà consiste nel potere di fare ciò che non nuoce ai diritti altrui'' [Cost. 1789] e ''Non fate agli altri ciò che non vorreste fosse fatto a voi'' [Cost. 1795]), troveresti inevitabilmente dei parallelismi con gli insegnamenti cristiani, pur declinati in senso laico. Per alcuni storici, anche il nostro stesso senso della storia (che inizia in un punto e va ''avanti'' in modo vettoriale) è una concezione dataci dalla cristianità.

 

E tutto ciò solo per fare alcuni esempi, la cristianità non è solo ''roba da crociate''. Significherebbe ignorare il ruolo e l'eredità culturale degli insegnamenti cristiani e dell'istituzione Chiesa, non tutti nefasti.

 

Questo chiaramente non vuol dire che non possiamo fare a meno della religione cristiana, non è questo il mio intento o il mio pensiero.

Indubbiamente il cristianesimo ha permeato la nostra cultura nel bene e nel male, però, se si va a vedere, moltissimi suoi principi sono ripresi tali e quali o elaborati dalla filosofia greca.

Il merito del cristianesimo è stato al massimo quello di aver diffuso questi principi nella società e averli resi globali.

Ad esempio il "Non fate agli altri ciò che non vorreste fosse fatto a voi", cioè l'etica della reciprocità, era un principio comune nella filosofia dell'Antica Grecia ben prima dell'avvento del cristianesimo (ed è un principio condiviso anche da altre religioni come il buddismo).

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L'influenza della filosofia greco-romana sui pensatori cristiani vi è sicuramente. Ma il nucleo sono gli insegnamenti di Gesù, almeno per come tramandati nei Vangeli. Non mi pare che vi siano prove di un legame tra Gesù e la cultura greca classica.

 

Notare, poi, che Gesù - certamente un uomo saggio - abbia affermato cose simili a Gautama, Maometto, Socrate e altri - ciascuno con le parole della propria cultura e del proprio tempo - permette di intuire la presenza di valori, di conclusioni coincidenti, di una saggezza ''pratica'' comune su cui lavorare anche in un'ottica di confronto e scambio interculturale.

Edited August 20, 2016 by Layer

[Fabius81]

Notavo un altro paradosso europeo nel rapporto di convivenza con l'islam (e con altre razze/popoli in genere) : più una nazione è laicizzata più aumenta paradossalmente il nazionalismo e la xenofobia. Prendiamo alcuni dati elettorali e sondaggi di vari paesi.

 

Questi sono paesi laicizzati e a bassa pratica religiosa:

 

- Francia Front National 28-29%

- Austria Fpoe 33-34%

- Svezia Democratici Svedesi 24-25%

- Danimarca Partito del Popolo 20%

- Olanda Partito della Libertà 17-18%

 

Paesi a media pratica religiosa:

 

- Italia Lega Nord 12-13% (oltre il 20% nel nord più laicizzato e meno del 5% nel sud più credente)

- Grecia Alba Dorata 10%

- Slovacchia Kotleba 9-10%

 

Paesi ad alta pratica religiosa:

 

- Polonia Kukiz 9-10%

- Romania Prm 5%

- Bulgaria Ataka 7-8%

 

In pratica ad una maggiore laicità dello stato corrisponde una minore apertura verso l'immigrazione e la convivenza con altri popoli, viceversa i paesi fortemente religiosi sono meno propensi a votare i partiti xenofobi o di estrema destra...

[jonnygreen]

Notavo un altro paradosso europeo nel rapporto di convivenza con l'islam (e con altre razze/popoli in genere) : più una nazione è laicizzata più aumenta paradossalmente il nazionalismo e la xenofobia. Prendiamo alcuni dati elettorali e sondaggi di vari paesi.

 

Questi sono paesi laicizzati e a bassa pratica religiosa:

 

- Francia Front National 28-29%

- Austria Fpoe 33-34%

- Svezia Democratici Svedesi 24-25%

- Danimarca Partito del Popolo 20%

- Olanda Partito della Libertà 17-18%

 

Paesi a media pratica religiosa:

 

- Italia Lega Nord 12-13% (oltre il 20% nel nord più laicizzato e meno del 5% nel sud più credente)

- Grecia Alba Dorata 10%

- Slovacchia Kotleba 9-10%

 

Paesi ad alta pratica religiosa:

 

- Polonia Kukiz 9-10%

- Romania Prm 5%

- Bulgaria Ataka 7-8%

 

In pratica ad una maggiore laicità dello stato corrisponde una minore apertura verso l'immigrazione e la convivenza con altri popoli, viceversa i paesi fortemente religiosi sono meno propensi a votare i partiti xenofobi o di estrema destra...

Interessante che fabius abbia ripreso questo aspetto di cui a volte se ne è parlato e ci ho fatto qualche discussione.

Peraltro è tipicamente europeo, nell'area orientale è invece il contrario, è la religione che fa il braccio con i partiti più di matrice di "destra", per quel che vale l'immagine destra/sinistra.

A me dà un po' fastidio dover pensare che senza una forte presenza religiosa l'uomo non riesca a fare propri valori e principi che ritengo umani prima che religiosi. Ma ad una prima lettura del dato verrebbe da pensare così. Che ne dite?

 

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Come per il discorso sui modelli storici, è necessario fare attenzione nell'equiparare due variabili (nel caso specifico, tasso di non affiliati-secolarizzazione e tasso di xenofobia) e nel comparare le varie situazioni nazionali.

 

Vorrei far notare, in effetti, che la connessione non mi appare così cristallina e - a dirla tutta - probabile. I paesi in cui le forse politiche ''xenofobe'' hanno registrato una crescita di consensi sono spesso anche quelli maggiormente toccati dall'immigrazione (quella in pianta stabile e non ''di transito'' - almeno nell'intenzione di molti migranti - come nel caso italiano), mentre - al contrario - i paesi che riportano un successo minore per partiti simili sono quelli in cui i flussi migratori vedono il punto di partenza, e non d'arrivo.

 

O ancora: i paesi dove sono cresciuti i movimenti xenofobi sono anche quelli dove la crisi economica ha fiaccato maggiormente - e in modo più lungo - la crescita, mentre Bulgaria, Polonia, Romania hanno continuato a crescere (a parte forse nel 2010, per la Bulgaria), sia in termini di PIL che di reddito. In ogni caso, non hanno sofferto la crisi finanziaria e del debito pubblico come i paesi dell'Europa occidentale, lì elencati.

 

Mi sembrano aspetti decisamente più pertinenti per trovare una connessione con la crescita dei movimenti xenofobi e anti-europeisti.

Edited August 20, 2016 by Layer

[Fabius81]

Vorrei far notare, in effetti, che la connessione non mi appare così cristallina e - a dirla tutta - probabile. I paesi in cui le forse politiche ''xenofobe'' hanno registrato una crescita di consensi sono spesso anche quelli maggiormente toccati dall'immigrazione (quella in pianta stabile e non ''di transito'' - almeno nell'intenzione di molti migranti - come nel caso italiano), mentre - al contrario - i paesi che riportano un successo minore per partiti simili sono quelli in cui i flussi migratori vedono il punto di partenza, e non d'arrivo.

 

Ecco il saldo migratorio dei rispettivi paesi nel 2015:

 

Austria +5,56 - Bulgaria -0,29 - Danimarca +2,20 - Francia +1,09 - Grecia +2,32 - Italia +4,10 - Olanda +1,95 - Polonia -0,46 - Romania -0,24 - Slovacchia -0,04 - Svezia +5,42

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Grazie Fabius. Non mi sarei aspettato il dato austriaco più alto di quello svedese...

[Mario1944]

L'influenza della filosofia greco-romana sui pensatori cristiani vi è sicuramente. Ma il nucleo sono gli insegnamenti di Gesù, almeno per come tramandati nei Vangeli. Non mi pare che vi siano prove di un legame tra Gesù e la cultura greca classica.

 

No, non ci sono prove, solo interpretazioni:

certamente, se uno crede che Cristo sia stato figlio di dio o ispirato da dio, la fonte della sua ideologia fu divina, punto e basta;

ma se uno pensa altrimenti, se non altro perché non crede che esista un dio o che, se esiste, sia in tali faccende affaccendato, è necessario andarsi a cercare altrove che in cielo la fonte e tale fonte, sia per la parte teologica sia per la parte escatologica sia per la parte etica, è chiaramente reperibile nella cultura greca.

 

In sostanza la novità del Cristianesimo fu la religione di Cristo come dio, per il resto riciclò praticamente tutto lo scibile ellenico, anche in ambito mitologico.

Edited August 20, 2016 by Mario1944

[Fabius81]

Grazie Fabius. Non mi sarei aspettato il dato austriaco più alto di quello svedese...

 

L'Austria confina con una serie di paesi dell'ex cortina di ferro : Cechia, Slovacchia, Ungheria e Slovenia, il grosso dell'immigrazione arriva da li.

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In effetti. Tuttavia, conoscevo meglio la situazione svedese. O meglio, se ne parla di più (o mi è capitato di leggere di più a riguardo).

[LocoEmotivo]

Ditemi voi che sono cavolate e mi tranquillizzo .....

Non sono cavolate.

E' un problema che esiste soltanto per chi lo vuole vedere.

Punto.

 

[...] alcuni gruppi [...] vedono nella nazionalità e nell'etnia categorie vicine al vecchio concetto di ''razza''.

[...] ''popolo'' non indica un insieme di persone legate da un qualche tipo di continuità genetica. E' un termine che rimanda, piuttosto, ad aspetti culturali [...]

Soliti applausi per Layer.

 

Comunque già ai miei tempi, con l'invasione dei Terroni (cioè degli abitanti del Mezzogiorno d'Italia in genere, ma anche di Romani e di Veneti, questi ultimi detti Terroni del Nord), molti si chiedevano dove fossero finiti i Milanesi.

Infatti Milano nel 1861, al tempo della costituzione del Regno d'Italia sabaudo, non raggiungeva i 200.000 abitanti, cioè non molto più del numero stimato nel Medioevo, ma dopo il 1951 passerà il milione di abitanti:

difficile pensare che i Milanesi originari fossero divenuti tanto prolifici;  evidentemente l'immigrazione aveva contribuito molto, rendendo Milano non più dei milanesi.

D'altronde gà nel I secolo d.C. Giovenale si lamentava che in Roma non ci fossero più Romani (Quiriti), perché Roma con l'estensione dell'impero era divenuta una metropoli immensa per quei tempi, con più di un milione d'abitanti, tra i quali si perdevano le poche decine di migliaia di Quiriti originari, di cui per inciso non faceva parte la gens di Giovenale, che era sì laziale, di Aquino, ma non romana.

Esatto.

Dire che non ci sono più i milanesi o i quiriti o gli italiani ha lo stesso valore del lamentarsi delle mezze stagioni sparite.

 

@gattosc71

Se speri che si possa avere una discussione onesta, puoi metterti il cuore pace xD! Qua si tende sempre verso teorie "flower-power" o negazioniste. Prevedo che, come in topic simili, verrai preso per esagerato e poi finiranno per prenderti per razzista, ignorante, ecc. xD

Esagerato! Razzista! Ignorante!

Così sei contento

 

Non capisco perche' tutti continuate a porre la cultura e la religione sullo stessi piano oggi nel 2016 , quando noi di cattolico cristiano oggi non abbiamo piu nulla fortunatamente .....

E allora, che diavolo vuoi?

[jonnygreen]

 

 

Come per il discorso sui modelli storici, è necessario fare attenzione nell'equiparare due variabili (nel caso specifico, tasso di non affiliati-secolarizzazione e tasso di xenofobia) e nel comparare le varie situazioni nazionali........Mi sembrano aspetti decisamente più pertinenti per trovare una connessione con la crescita dei movimenti xenofobi e anti-europeisti.

La variabile immigrazione credo certamente pertinente. Grazie Layer.

 

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[gattosc71]

Interessante la costatazione storica greco romana cristianesimo , ma ora assunto che tutto cio' e' stato fagocitato e digerito secondo me viene proprio a mancare la connessione fra cultura di oggi e cristianesimo . Tolta la costrizione dei pretoni a pregare non ha piu ragione di essere considerarci cattolici . Poi se le religioni sono l oppio dei popoli come diceva marx ed e' meglio un popolo religioso che uno ateo e' un altra questione !!!

[Mario1944]

 

 

non ha piu ragione di essere considerarci cattolici .

 

 

Cha abbia o no ragione d'essere, è un fatto che molti Italiani ancora si considerano cattolici, sia pure con minor obbedienza formale che in passato ai precetti della Chiesa.

D'altronde mi pare prematuro considerarci, come popolo, musulmani.....

Che se poi in un futuro più o meno prossimo, la mezzaluna prevarrà sula croce, ce ne faremo una ragione.

 

PS:  Si ricordi peraltro che la mezzaluna, al contrario della croce, è un simbolo d'origine greca classica e per di più "pagano",  infatti l'antico simbolo della dea Artemide Selene (Luna), patrona di Bisanzio dopo che la salvò dall'assedio di Filippo re dei Macedoni, fu assunto a propria insegna dai Turchi Ottomani quando conquistarono Costantinopoli, divenendo quindi simbolo dell'Islam:

che sia un presagio?