Considerazione sull'origine dell'omoerotismo.

[Mario1944]

Poiché si continua continua a discutere sull'origine dell'inclinazione omoerotica, esclusiva o no, benché con poche certezze che non siano sensazioni personali, ma senza supporti scientifici, prendo spunto da un commento su Gayburg, http://gayburg.blogspot.it/2016/08/un-gruppo-di-integralisti-cattolici.html del 22 Agosto 2016, senza firma:

 

<<Un gruppo di integralisti cattolici attacca l'omosessualità di Tom Daley.

Pare proprio che il fondamentalismo cristiano non voglia perdere occasione per dimostrarsi una banda di lupi travestiti da agnelli. L'ennesima vergogna giunge da un sedicente gruppo cristiano inglese denominato Christian Voice UK, pronti a sfruttare l'eliminazione di Tom Daley dalle finali olimpiche per la loro solita propaganda d'odio contro gay e lesbiche. Dal loro profilo Twitter, hanno dapprima affermato:
“L’esser diventato gay non sembra aver portato bene a Tom Daley.”
Poi, non paghi di tanto odio ed ignoranza, hanno aggiunto:

“E dobbiamo ricordare che Tom Daley è diventato gay perché è stato sedotto da un ragazzo più grande.”

Il riferimento è allo sceneggiatore Dustin Lance Black, attuale compagno del tuffatore.

Ovviamente non si "diventa" gay, così come l'ignoranza di questa gente pare confermata dal non essersi manco informati sul fatto che è stato Tom a farsi avanti con Dustin e non viceversa.>>

 

per fare una considerazione che mi sembra importante a prescindere dall'origine dell'omoerotismo.

 

Prima di tutto mi pare sbagliato che il commentatore di Gayburg assuma come certa l'affermazione "non si diventa gay":

finché almeno non ci sarà una pronuncia scientifica inequivocabile, la cosa è opinabile e sarebbe quindi opportuno non farne un'arma di confutazione, se non altro perché spuntata.

 

Poi mi pare ridicolo che egli si appunti su chi abbia sedotto chi:

che uno sia divenuto gay perché sedotto dall'altro o l'altro dall'uno, che cosa cambia in ordine alla questione se si divenga o no?

 

Comunque, a parte ciò, che si nasca omoeroticamente inclinati o che si divenga per influenza ambiente o che addirittura si scelga, sia pure per difetto di volontà rettamente applicata, nulla cambia o meglio nulla dovrebbe cambiare nel giudizio di liceità o d'illiceità morale ed eventualmente anche di legalità o d'illegalità giuridica.

 

Infatti un'ideologia che condanni l'omoerotismo non recederà per nulla dalla condanna, quale ne sia la causa addotta dall'opinione corrente od attestata scientificamente:

se l'omoerotismo sia innato, lo condannerà pur tuttavia come atroce difetto di natura;

se sia causato dall'influenza ambiente, lo condannerà come effetto nefando della corruzione o dell'inettitudine educativa della famiglia  o della società;

se sia scelto spontaneamente dalla singola persona, lo condannerà come turpe vizio individuale.

 

Vogliamo tenere fermo il principio che l'inclinazione omoerotica, qualunque ne sia la causa, qualunque ne sia l'origine, qualunque ne sia il fine, qualunque ne sia l'effetto, è moralmente lecita, è socialmente innocua, se non proficua come assicuravano i Greci d'età classica, e dev'essere giuridicamente legale?

e ciò sia che sia una scelta, sia che sia un destino, sia che sia una natura.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Layer]

 

Vogliamo tenere fermo il principio che l'inclinazione omoerotica, qualunque ne sia la causa, qualunque ne sia l'origine, qualunque ne sia il fine, qualunque ne sia l'effetto, è moralmente lecita, è socialmente innocua, se non proficua come assicuravano i Greci d'età classica, e dev'essere giuridicamente legale?

 

Non penso si possa aggiungere altro.

[Mario1944]

 

 

Non penso si possa aggiungere altro.

 

Forse no, ma tuttavia ampliamenti ed approfondimenti sono sempre ben accetti e, se si dissente, anche impugnazioni, se non altro perché anche queste aiutano nell'argomentazione, permettendo di mettere a punto le migliori difese della propria causa.

[prefy]

Vogliamo tenere fermo il principio che l'inclinazione omoerotica, qualunque ne sia la causa, qualunque ne sia l'origine, qualunque ne sia il fine, qualunque ne sia l'effetto, è moralmente lecita, è socialmente innocua, se non proficua come assicuravano i Greci d'età classica, e dev'essere giuridicamente legale? e ciò sia che sia una scelta, sia che sia un destino, sia che sia una natura.

questo senz'altro

tuttavia, a prescindere dalle presunte conseguenze sull'agire degli omofobi, per puro amor di verità, per rispetto della propria realtà e identità, va preteso il diritto a contestare che sia frutto di scelta o di emulazione

 

ovvio che poi gli omofobi troveranno in ogni caso appigli per giustificare la propria ideologia

Edited August 24, 2016 by prefy

[LocoEmotivo]

sull'origine dell'inclinazione omoerotica

Divina, senza dubbio.

Non ho altre domande, Vostro Onore.

[Mario1944]

 

 

tuttavia, a prescindere dalle presunte conseguenze sull'agire degli omofobi, per puro amor di verità, per rispetto della propria realtà e identità, va preteso il diritto a contestare che sia frutto di scelta o di emulazione

 

Ma tale diritto a contestare opinioni circa le cause dell'omoerotismo non è un diritto autonomo, bensì è parte del diritto a manifestare la propria opinione in qualsiasi campo e non c'entra né con l'indagine scientifica in merito alle cause né con la rivendicazione dell'omoerotismo come comportamento eticamente lecito e socialmente innocuo a prescindere dalle sue cause.

 

 

 

 

Divina, senza dubbio.

 

C'è del platonico in tale affermazione:

è un peccato ch'io non creda negli dei.....

 

 

 

 

Non ho altre domande, Vostro Onore.

 

Ma non è una domanda!  ;-)

[Capricorno57]

 

 

Vogliamo tenere fermo il principio che l'inclinazione omoerotica, qualunque ne sia la causa .. dev'essere giuridicamente legale?

 

Sì. 

Voglio pretendo ed esigo il rispetto giuridico della mia innocua inclinazione variabile che, finito il matrimonio 27 anni fa, mi portò a scegliere di stare con un uomo. 

 

"sei un porcoooo..!!" urlava la mia grande e ingombrante Mamma... 

[Mario1944]

 

 

Voglio pretendo ed esigo il rispetto giuridico della mia innocua inclinazione

 

Ma il rispetto morale e sociale sono forse anche più importanti, atteso che tua madre probabilmente non t'avrebbe chiamato porco, se non si fosse trattato d'un'illiceità morale e d'una presunta nocuità sociale:

da notare infatti che in Italia l'illegittimità giuridica a rigore cessò dal 1889 col codice Zanardelli, ma la libine contro natura poteva ancora tuttavia essere repressa, se pubblicamente conosciuta, in quanto condotta offensiva dell'ordine pubblico e  del buon costume, richiamandosi così necessariamente l'opinione tradizionale circa l'illiceità morale e la nocuità sociale.

[Capricorno57]

La nuova Legge sulle Unioni Civili ha dato una veste legale alle coppie omosex.

 

 

il rispetto morale e sociale sono forse anche più importanti

sì, ma non entrano nel sentire comune per Legge. 

Sta a noi singolarmente, quindi a me in prima persona, rendermi e rendere la mia relazione moralmente e socialmente "rispettabile", nell'ambito delle mie relazioni sociali. 

Un po' superbamente e vanitosamente, ritengo di esserci riuscito... 

[paperino]

Vogliamo tenere fermo il principio che l'inclinazione omoerotica, qualunque ne sia la causa, qualunque ne sia l'origine, qualunque ne sia il fine, qualunque ne sia l'effetto, è moralmente lecita, è socialmente innocua, se non proficua come assicuravano i Greci d'età classica, e dev'essere giuridicamente legale?

Sì, direi che è una questione individuale. L'importante è stare bene ed essere felici, se questo star bene passa per l'omosessualità, senza nessun intento di far male ad altri, non c'è nulla di male eticamente e nessun motivo per cui il fatto debba esser regolato dalla legge.

 

Sul fatto che l'omosessualità fosse ritenuta proficua nell'antica Grecia avrei da ridire.

 

 

Prima di tutto mi pare sbagliato che il commentatore di Gayburg assuma come certa l'affermazione "non si diventa gay":

finché almeno non ci sarà una pronuncia scientifica inequivocabile, la cosa è opinabile e sarebbe quindi opportuno non farne un'arma di confutazione, se non altro perché spuntata.

Ma la pronuncia scientifica c'è: anche se si ritiene che i fattori biologici (genetici e ormonali) siano la componente più importante, l'orientamento sessuale non è il frutto di un singolo fattore, ma deriva anche da fattori ambientali (sociologici, psicologici, l'ambiente uterino durante lo stadio fetale, ...); si ritiene che l'orientamento sessuale della maggior parte delle persone sia determinato in giovanissima età; è ritenuto assodato che l'orientamento sessuale non è questione di scelta.

 

Poi è vero che va di moda dire che si nasce gay, ma, come si diceva in un altro thread, è un po' strano e non ha molto senso definire un neonato in fasce, ancora allattato dalla madre, come un omosessuale. Capisco che la motivazione di chi lo fa sia contrastare le discriminazioni, ma sono d'accordo che non è la strada giusta, perché non completamente onesta.

 

D'altra parte credo che l'educazione del pubblico sia molto importante: sono convinto che le discriminazioni nascano anche per ignoranza. È vero che nell'ottica di un'ideologia o anche di chi è già contrario è improbabile che l'educazione possa fare una differenza, ma pensando alla popolazione generale è diverso; ci sono gli indecisi e le persone "tendenzialmente" contro, magari perché credono a certi pregiudizi e perché non hanno mai avuto accesso a un'informazione oggettiva e corretta al riguardo. Nei giovani poi, che ancora devono formarsi delle opinioni, l'impatto sarebbe ancora maggiore.

[Mario1944]

 

 

sì, ma non entrano nel sentire comune per Legge. Sta a noi singolarmente, quindi a me in prima persona, rendermi e rendere la mia relazione moralmente e socialmente "rispettabile", nell'ambito delle mie relazioni sociali. Un po' superbamente e vanitosamente, ritengo di esserci riuscito...

 

Be', ma non è certo effetto dell'opera d'un singolo o meglio d'una sola parte:

se anche tu fossi un uomo famoso ed ammirato, non perciò con le tue sole forze potresti correggere una morale che condanni tue azioni particolari senza la "partecipazione" se non attiva, almeno passiva, nel senso di tolleranza, della società in cui tu viva e che esprima quella morale.

Esempi di uomini famosi ed ammirati dai loro contemporanei per qualità varie, ma tuttavia condannati dalla morale del loro secolo per il loro "lato oscuro" ce ne sono ad iosa. 

 

 

 

 

Sul fatto che l'omosessualità fosse ritenuta proficua nell'antica Grecia avrei da ridire.

 

Ridica pure:

sono qui che ascolto ;-)

 

 

 

 

Ma la pronuncia scientifica c'è: anche se si ritiene che i fattori biologici (genetici e ormonali) siano la componente più importante, l'orientamento sessuale non è il frutto di di un singolo fattore, ma deriva anche da fattori ambientali (sociologici, psicologici, l'ambiente uterino durante lo stadio fetale, ...);

 

Troppe cause, nessuna causa.....

 

 

 

 

è ritenuto assodato che l'orientamento sessuale non è questione di scelta.

 

Forse l'orientamento sessuale no, ma uno non potrebbe scegliere di avere una relazione omoerotica per curiosità e poi trovarci gusto?

l'orientamento sessuale sarebbe così impeditivo?

od è impeditiva realmente solo un'ideologia omofobica inveterata nei secoli?

[paperino]

Ridica pure:

Off Topic

Versione breve. Premessa: nell'antica Grecia non si distingueva il comportamento sessuale in base al sesso dei partecipanti come facciamo nella nostra cultura, bensì in base al ruolo assunto dai partecipanti nell'atto sessuale (attivo o passivo). Questa distinzione era associata a ruoli dominanti e sottomessi: il ruolo attivo con virilità, status sociale elevato ed età adulta, il ruolo passivo a femminilità, status sociale inferiore e giovane età.

 

La pederastia era più comune (uomo adulto con adolescente), ma il ruolo dell'adulto era più quello di un educatore e il sesso penetrativo era visto come degradante per il partner passivo e non socialmente accettato.

 

Relazioni tra adulti con simile status sociale erano percepite come molto problematiche ed erano associate a un forte stigma sociale, ma solo per il partner passivo della relazione. Non dimentichiamo l'importanza del coltivare la virilità per i greci.

 

 

Troppe cause, nessuna causa.....

Nonsense. Tante cause non vuol dire casualità.

 

 

 

Forse l'orientamento sessuale no, ma uno non potrebbe scegliere di avere una relazione omoerotica per curiosità e poi trovarci gusto?

Direi che qui la questione è solo di terminologia. Questa persona sarebbe bisessuale per definizione (orientamento sessuale, non una scelta); poi esiste la preferenza sessuale per cui, per esempio, una persona bisessuale può preferire un sesso sull'altro. Che poi questa persona fosse convinta di essere strettamente eterosessuale finché non ha provato è irrilevante.

[Almadel]

 

 

Questa distinzione era associata a ruoli dominanti e sottomessi: il ruolo attivo con virilità, status sociale elevato ed età adulta, il ruolo passivo a femminilità, status sociale inferiore e giovane età.

 

Beh, questa parte e la successiva però te la sei inventata :)

Forse confondi il mondo greco con quello romano.

[paperino]

Beh, questa parte e la successiva però te la sei inventata :)

No

Vedi, per esempio, questa pagina della "Stanford Encyclopedia of Philosophy" che approfondisce la questione.

[Almadel]

@paperino, pure io posso rimandarti al lavoro della Cantarella:

ma in un forum non credo sia molto proficuo rimandare ad altri testi.

 

Ad Atene non c'era alcuna associazione tra ricettività e femminilità,

lo status sociale tra erastes ed eromenos era lo stesso (non è che il passivo era uno schiavo o uno straniero);

però la giovane età l'hai indovinata :)

 

La leggenda che nella pederastia non ci fosse il sesso anale ma solo quello "intercrurale"

nasce nell'ambiente omofobo ottocentesco e non vi è alcuna prova.

 

Mentre che i Greci non distinguessero omosessuali da eterosessuali è un'invenzione di Foucault nel Novecento.

Ne è una prova la storia narrata nel Simposio, dove si parla del mito degli ermafroditi

e vengono chiamati Figli del Sole gli omosessuali, Figlie delle Terra le lesbiche e Figli della Luna gli eterosessuali.

Il fatto che non vi fosse un nome popolare per gay ed etero non significa che il concetto fosse assente.

[Pix]

@paperino, pure io posso rimandarti al lavoro della Cantarella:

ma in un forum non credo sia molto proficuo rimandare ad altri testi.

 

Ad Atene non c'era alcuna associazione tra ricettività e femminilità,

lo status sociale tra erastes ed eromenos era lo stesso (non è che il passivo era uno schiavo o uno straniero);

però la giovane età l'hai indovinata :)

 

La leggenda che nella pederastia non ci fosse il sesso anale ma solo quello "intercrurale"

nasce nell'ambiente omofobo ottocentesco e non vi è alcuna prova.

 

Mentre che i Greci non distinguessero omosessuali da eterosessuali è un'invenzione di Foucault nel Novecento.

Ne è una prova la storia narrata nel Simposio, dove si parla del mito degli ermafroditi

e vengono chiamati Figli del Sole gli omosessuali, Figlie delle Terra le lesbiche e Figli della Luna gli eterosessuali.

Il fatto che non vi fosse un nome popolare per gay ed etero non significa che il concetto fosse assente.

Strano che i gay siano accostati al sole, personificata in varie divinità prettamente maschili, mentre gli etero con una divinità femminile.

[Almadel]

@Pix, io trovo strano che tu trovi strano che l'amore tra maschi debba essere associato a qualcosa di femminile.

 

Il sillogismo platonico è chiaro: vi è il Puro Maschile (il Sole), il Puro Femminile (la Terra)

e qualcosa che partecipa di entrambe le nature ovvero l'Eterosessualità, simboleggiata dalla Luna

che è un po' Sole e un po' Terra.

[Hinzelmann]

 

 

“E dobbiamo ricordare che Tom Daley è diventato gay perché è stato sedotto da un ragazzo più grande.”

 

In realtà sappiamo benissimo il motivo per cui a questa affermazione non

si risponde in modo del tutto centrato

 

Ed è per il fatto che i rapporti sessuali integenerazionali, nella nostra

società, sono moralmente circonfusi dal sospetto di un abuso di potere

 

E' una idea che ovviamente è totalmente estranea al mondo greco, ma non solo

Per secoli anzi era una sorta di "finestra" per un certo tipo di omosessualità non

dico legittima, ma di fatto tollerata ( certo in società oramai omofobe, quindi pur

sempre irrisa ed occasionalmente perseguita ma dicibile )

[Mario1944]

Nonsense. Tante cause non vuol dire casualità.

 

Né io ho scritto casualità, bensì ho scritto nessuna causa, nel senso ovviamente iperbolico che, se non c'è una sola causa ovvero almeno una causa prevalente, è come se non ce ne fosse alcuna.

 

 

 

 

Direi che qui la questione è solo di terminologia. Questa persona sarebbe bisessuale per definizione (

 

Se si ammette che uno nasca già orientato.....

 

 

 

 

Premessa: nell'antica Grecia non si distingueva il comportamento sessuale in base al sesso dei partecipanti come facciamo nella nostra cultura, bensì in base al ruolo assunto dai partecipanti nell'atto sessuale (attivo o passivo).

 

Ah no?

quindi tutte le rappresentazioni omoerotiche della Grecia arcaica e classica sono solo casualmente omo-erotiche?

forse perché c'è stato un naufragio della documentazione eteroerotica?

 

 

 

 

Questa distinzione era associata a ruoli dominanti e sottomessi: il ruolo attivo con virilità, status sociale elevato ed età adulta, il ruolo passivo a femminilità, status sociale inferiore e giovane età.

 

Non credo proprio, allo stato della documentazione pervenutaci, che un Greco d'età classica e tanto meno d'età arcaica avrebbe mai tollerato o d'essere erastes od eromenos d'uno schiavo o d'un barbaro, non parliamo poi del considerare o dell'essere considerato "femminile" per un eromenos!

Direi che sei su una strada sbagliata.....

 

 

 

 

Relazioni tra adulti con simile status sociale erano percepite come molto problematiche ed erano associate a un forte stigma sociale,

 

Diciamo che l'etica normale era il rapporto omoerotico tra adulto ed adolescente, ma comunque il rapporto poteva anche essere tra adulti, oltre che tra adolescenti, purché vi fosse una certa differenza d'età ed il minore accettasse di porsi nelle condizioni di eromenos:

infatti la coppia Patroclo Achille, che pure in Omero non aveva connotazioni omoerotiche, era regolarmente interpretata come omoerotica in età arcaica e classica, benché Achille non fosse certo rappresentato come un adolescente in Omero.

 

 

Comunque la mia osservazione che hai contestata è quella in merito alla proficuità sociale della pederastia presso i Greci, ma tu stesso riconosci che

 

 

 

il ruolo dell'adulto era più quello di un educatore

 

Appunto in questo stava la proficuità sociale dell'omoerotismo per i Greci antichi, mentre l'eteroerotismo aveva solo funzione e quindi proficuità generativa.

 

 

 

 

però la giovane età l'hai indovinata :)

 

Diciamo meglio: l'età più giuvane rispetto all'erastes.

 

 

 

 

La leggenda che nella pederastia non ci fosse il sesso anale ma solo quello "intercrurale" nasce nell'ambiente omofobo ottocentesco e non vi è alcuna prova.

 

Questo non è vero:

le numerose figurazioni vasali di sesso omoerotico sono sempre intercrurali, benché il sesso anale fosse ben noto, come si capisce dagli appellativi dati agli eromenoi  "troppo facili".

Probabilmente il sesso anale era considerato troppo invasivo e troppo simile ad una passività femminile e perciò inaccettabile in un rapporto omoerotico eticamente ammissibile.

Questo non implica che non venisse praticato, ma implica che non fosse moralmente regolare, un po' come il sesso anale nel rapporto eteroerotico nella nostra tradizione etica.

 

 

 

 

Il sillogismo platonico è chiaro: vi è il Puro Maschile (il Sole), il Puro Femminile (la Terra) e qualcosa che partecipa di entrambe le nature ovvero l'Eterosessualità, simboleggiata dalla Luna che è un po' Sole e un po' Terra.

 

Infatti anche l'origine dei maschi e delle femmine attratti dall'altro sesso era immaginata da Platone da una sfera con caratteristiche femminili e maschili insieme, mentre l'origine dei maschi e delle femmine attratti dal proprio sesso era da una sfera con caratteristiche o solo maschili o solo femminili.

Il che, tra l'altro, dimostra quanto poco l'omoerotismo fosse allora connesso con l'effeminatezza, anzi, ne era proprio del tutto disassociato!

 

Per altro Platone era un intellettuale molto "elitario" quindi le sue opinioni non possono essere estese sic et simpliciter a tutti i Greci del suo tempo.

Edited August 25, 2016 by Mario1944

[Almadel]

 

 

Questo non è vero: le numerose figurazioni vasali di sesso omoerotico sono sempre intercrurali, benché il sesso anale fosse ben noto, come si capisce dagli appellativi dati agli eromenoi "troppo facili". Probabilmente il sesso anale era considerato troppo invasivo e troppo simile ad una passività femminile e perciò inaccettabile in un rapporto omoerotico eticamente ammissibile. Questo non implica che non venisse praticato, ma implica che non fosse moralmente regolare, un po' come il sesso anale nel rapporto eteroerotico nella nostra tradizione etica.

 

Io credo invece che non fosse raffigurabile.

Esattamente come non lo era la penetrazione eterosessuale.

Cambierei idea se vedessi delle raffigurazioni di penetrazione vaginale

a fronte dell'assenza di penetrazionali anali: ma ho il sospetto che manchino entrambe

almeno nella pittura vascolare.

[paperino]

@paperino, pure io posso rimandarti al lavoro della Cantarella:

Non ho letto i suoi libri, ma in questo articolo che ha scritto mi pare che confermi i contenuti del mio post.

 

ma in un forum non credo sia molto proficuo rimandare ad altri testi.

Io invece credo che le fonti siano fondamentali. Quando leggo qualcosa che non mi convince la prima cosa che chiedo è la fonte, per verificare se effettivamente dice quanto si afferma e se è una fonte attendibile, degna di attenzione.

 

Ad Atene non c'era alcuna associazione tra ricettività e femminilità,

lo status sociale tra erastes ed eromenos era lo stesso (non è che il passivo era uno schiavo o uno straniero);

Non mi risulta che ad Atene ci fosse una percezione diversa nell'associare passività e femminilità, mentre mi risulta che anche lì i rapporti sessuali tra erastes ed eromenos dovessero evitare la penetrazione anale.

 

Non intendevo dire che l'eromenos appartenesse a una classe sociale inferiore, bensì quando scrivevo: "il ruolo attivo [si associa] con virilità, status sociale elevato" lo facevo per chiarire perché poi specificavo: "Relazioni tra adulti con simile status sociale erano". Ma visto che avete frainteso in due probabilmente mi sono espresso male.

 

La leggenda che nella pederastia non ci fosse il sesso anale ma solo quello "intercrurale"

nasce nell'ambiente omofobo ottocentesco e non vi è alcuna prova.

Messa così la questione la domanda mi sorgerebbe spontanea: ci sono prove che nelle pederastia si praticasse sesso anale e ciò fosse socialmente accettato? Se sì, quali?

 

A quanto mi risulta l'eromenos non doveva dimostrare uno spiccato interesse sessuale nell'essere penetrato, né prendere l'abitudine di farsi piacere quel tipo di penetrazione, perché questo l'avrebbe reso, di fatto, una donna e non gli avrebbe poi permesso di avere, più in là nella vita, un ruolo maschile attivo (vedi lavori di Dover). Nei "Problemi", probabilmente scritto dagli studenti di Aristotele, si legge che la passività abituale maschile è segnale che la persona è fisicamente malformata. Inoltre, lo scopo della relazione non doveva essere la ricerca del piacere fisico con persone più giovani, ma il prendersene cura, l'amicizia e altri valori positivi.

 

Il ruolo penetrativo invece non dava problemi: era del tutto accettabile, per esempio, penetrare un gigolò. Non era comune ma era ampiamente accettato che uomini sposati andassero con prostitute o gigolò.

 

Ora detto tutto ciò, guardiamoci negli occhi e visto che mi sembri una persona schietta, diciamolo: ma l'avranno fatto sesso anale questi? Ma certo che sì. Saranno mica stati tutti dei santi 'sti greci ad andare con tutti questi giovincelli per pura beneficenza e qualche strofinatina strategica. E non solo, sembrerebbe che questo fosse comunemente noto, ma non se ne parlava; parlare in pubblico, pur di ciò che tutti davano per scontato, avrebbe portato vergogna al giovane coinvolto. Il punto del mio discorso è che non è che l'antica Grecia fosse questa specie di paradiso per gli omosessuali che alcuni credono, anzi, c'era anche lì questa "cultura" del silenzio, del segreto, ecc. con cui ci scontriamo oggi.

 

Questo era il senso della mia risposta e per questo sottolineavo lo stigma sociale che circondava l'atto della penetrazione.

 

Il fatto che non vi fosse un nome popolare per gay ed etero non significa che il concetto fosse assente.

Da un punto di vista culturale e nei costumi dell'epica, il genere del partner aveva molta meno importanza rispetto a quanta ne abbia nella nostra società ed era comunemente considerato come molto meno significativo di tanti altri fatti riguardanti un rapporto sessuale. La distinzione centrale nei rapporti sessuali era l'assunzione di un ruolo attivo e penetrativo piuttosto che passivo e ricettivo. Il ruolo passivo era ritenuto accettabile solo per chi era inferiore, come, per esempio, le donne, gli schiavi o i giovani di sesso maschile che non erano ancora cittadini.

 

se non c'è una sola causa ovvero almeno una causa prevalente, è come se non ce ne fosse alcuna.

Che fosse un'iperbole era chiaro, ma continua a non sembrarmi un ragionamento sensato. Forse non ho capito?

 

Se si ammette che uno nasca già orientato.....

Perché?

 

quindi tutte le rappresentazioni omoerotiche della Grecia arcaica e classica sono solo casualmente omo-erotiche?

Non capisco cosa c'entri l'esistenza di rappresentazioni omoerotiche con il modo in cui si classificava l'orientamento sessuale nell'antica Grecia.

 

Non credo proprio, allo stato della documentazione pervenutaci, che un Greco d'età classica e tanto meno d'età arcaica avrebbe mai tollerato o d'essere erastes od eromenos d'uno schiavo o d'un barbaro, non parliamo poi del considerare o dell'essere considerato "femminile" per un eromenos!

Per lo stato sociale ho già risposto ad Almadel; per l'essere considerato femminile questo dipende proprio dall'essere abitualmente parte passiva in un rapporto sessuale penetrativo. L'essere eromenos non portava certamente con sé una connotazione negativa, anzi, l'eromenos era guardato con rispetto.

[paperino]

Io credo invece che non fosse raffigurabile.

Esattamente come non lo era la penetrazione eterosessuale.

Mi scuso per il doppio post. Ho fatto qualche ricerca al riguardo su Google Immagini e mi si è aperto un mondo.

[Mario1944]

 

 

Cambierei idea se vedessi delle raffigurazioni di penetrazione vaginale a fronte dell'assenza di penetrazionali anali: ma ho il sospetto che manchino entrambe almeno nella pittura vascolare.

 

No, ci sono rappresentazioni vascolari di penetrazione vaginale, ma, se anche mancassero, non vedo che cosa dimostrerebbe tale mancanza in ordine alla questione del sesso anale tra maschi.

Peraltro credo che le rappresentazioni vascolari greche di scene sessuali stessero alla realtà dell'attività (omo) sessuale come le rappresentazioni pornografiche odierne stanno alla realtà della nostra attività (omo) sessuale:

con eccesso di fantasie per attività, se non impraticabili, normalmente non praticate.

 

 

 

 

Non ho letto i suoi libri, ma in questo articolo che ha scritto mi pare che confermi i contenuti del mio post.

 

La Cantarella, il libro di letteratura greca del cui padre fu il mio testo al liceo, ragiona un po' troppo da donna, ma è scusabile ;-),  e forse da donna che non vede troppo di buon occhio l'omoerotismo  e comunque prende un clamoroso abbaglio nell'articolo citato quando scrive:

"L’etica sessuale degli antichi, infatti, era molto diversa dalla nostra, per una ragione tanto semplice quanto fondamentale: gli antichi (greci e romani) erano pagani. Fu il cristianesimo infatti a introdurre concetti e precetti sessuali"

 

Concetti e precetti sessuali introdotti dal Cristianesimo ed ignorati dai "Pagani"?:

vien da domandarsi se abbia mai letto Platone od Antistene, tanto per citare due sessuofobi.....

 

 

 

 

Il punto del mio discorso è che non è che l'antica Grecia fosse questa specie di paradiso per gli omosessuali che alcuni credono, anzi, c'era anche lì questa "cultura" del silenzio, del segreto, ecc. con cui ci scontriamo oggi.

 

Altro che cultura del segreto!:

i rapporti omoerotici erano alla luce del sole allora ed in certi casi addirittura prescritti dalle leggi.

 

Comunque certamente la Grecia arcaica e classica non fu il paradiso per gli omosessuali, come per altro non lo fu per gli eterosessuali, se intendiamo il paradiso sessuale come il luogo più o meno immaginario dove si possano soddisfare tutte e qualsiasi le fantasie erotiche che una persona possa sviluppare:

un luogo insomma come il paradiso della tradizione coranica con le sue 72 vergini sessualmente insaziabili e pronte a saziare ogni buon musulmano.

La sessualità era allora, come del resto è anche oggi, accettabile moralmente e socialmente entro certi limiti e questo valeva sia per l'omosessualità sia per l'eterosessualità

 

Quello che è distintivo e degno di nota è che all'omoerotismo fu riconosciuta da Greci una funzione etica, sociale ed anche politica importantissima, qual era quella dell'educazione dell'adolescente o dell'uomo più giovane, funzione educativa per sè superiore a quella dell'eteroerotismo, che era considerata ed in effetti per sé stessa è  solamente produttiva:

l'omoerotismo s'inseriva pertanto lecitamente nel sistema morale, sociale e politico greco con una dignità ben maggiore di quella riconosciuta all'eteroerotismo, cosa che solo in parte può essere spiegata con la scarsa considerazione della donna, se non altro perché non mancano testimonianze di omoerotismo in ambito femminile (ad esempio nell'isola di Lesbo con Saffo).

 

 

 

 

Da un punto di vista culturale e nei costumi dell'epica, il genere del partner aveva molta meno importanza rispetto a quanta ne abbia nella nostra società ed era comunemente considerato come molto meno significativo di tanti altri fatti riguardanti un rapporto sessuale.

 

Suppongo che epica debba leggersi epoca.

 

Ma no, è vero proprio il contrario:

oggi si tende all'indifferenziazione del partner nella morale positiva o almeno in quella propositiva e infatti si rivendica la parità delle omocoppie con le eterocoppie, pretendendo che l'amore non abbia differenze.

Ben differente era la concezione greca classica:

sia per la comune opinione dell'inferiorità femminile sia per la funzione educativa dell'omoerotismo la coppia maschio con maschio era considerata assiologicamente superiore alla coppia maschio con femmina e quindi il genere del partner aveva la massima importanza.

 

 

 

 

Che fosse un'iperbole era chiaro, ma continua a non sembrarmi un ragionamento sensato. Forse non ho capito?

 

Se le cause sono molte e nessuna prevalente, cognitivamente è come non conoscere la causa:

se hai un padre certo, sia chi chiamare padre;  se i padri certi che hai sono cento, è come se non avessi alcun padre, perché è ben vero che  sai per certo che il tuo è nei cento, ma non sai quale dei cento sia e quindi cognitivamente non lo individui.

 

 

 

 

Non capisco cosa c'entri l'esistenza di rappresentazioni omoerotiche con il modo in cui si classificava l'orientamento sessuale nell'antica Grecia.

 

Hai premesso:

 

 

Premessa: nell'antica Grecia non si distingueva il comportamento sessuale in base al sesso dei partecipanti come facciamo nella nostra cultura, bensì in base al ruolo assunto dai partecipanti nell'atto sessuale (attivo o passivo).

 

 

Quindi le rappresentazioni omoerotiche pervenuteci è solo un caso che siano omo-erotiche, perché la rapresentazione che ai Greci interessava era quella del ruolo assunto nell'atto sessuale e quindi suppongo che secondo te ci siano state altrettante rappresentazioni vascolari etero-erotiche, che solo per caso non ci sono pervenute.

Peraltro c'è da osservare che nelle rappresentazioni vascolari omoerotiche la figura del giovane è quasi sempre accompagnata dal nome proprio e dall'aggettivo "kalos", cioè bello, mentre non risulta lo stesso uso scritturale nelle (poche) rappresentazioni vascolari eteroerotiche pervenuteci:

difficile pensare a un'equivalenza tra femmina e maschio tale che, se il maschio fosse stato passivo, sarebbe valso quanto una femmina e impossibile pensare viceversa che, se una femmina fosse stata attiva, sarebbe valsa quanto un maschio!

 

Mi pare che in questo modo si stravolga l'essenza dell'omoerotismo greco, che non stava nella passività del partner, ma proprio nella sua maschilità!, tant'è vero che l'eccesso di passività era disprezzato e socialmente e moralmente e perfino politicamente condannato.

 

 

 

 

per l'essere considerato femminile questo dipende proprio dall'essere abitualmente parte passiva in un rapporto sessuale penetrativo. L'essere eromenos non portava certamente con sé una connotazione negativa, anzi, l'eromenos era guardato con rispetto.

 

A parte che il rapporto non era probabilmente penetrativo, ma per lo più intercrurale, se l'eromenos, come tu stesso riconosci e come è verissimo, era guardato con rispetto, certamente non poteva essere considerato, perché eromenos, femminile ed assimilato ad una femmina, perché tale considerazione ed assimilazione l'avrebbe squalificato moralmente, socialmente ed anche politicamente.

[Capricorno57]

se anche tu fossi un uomo famoso ed ammirato, non perciò con le tue sole forze potresti correggere una morale che condanni tue azioni particolari senza la "partecipazione" se non attiva, almeno passiva, nel senso di tolleranza, della società in cui tu viva e che esprima quella morale.

...ma io e il mio ometto siamo famosi e ammirati, a livello condominiale e appena più in là, lol... 

La gente ci tratta molto bene, parliamo volentieri di noi quando è il caso, ma ormai dopo l'unione civile comunale ci conoscono anche i lampioni.  Non percepisco tutta questa morale che condanna le mie azioni, nel mio àmbito posso riferire soltanto di feedback positivi, da 25 anni. Piemontesi falsi e cortesi? può darsi. 

In fondo, dai tempi di Pasolini ai nostri giorni, è ben mutata in positivo la percentuale statistica di cittadini che dichiarano il consenso sulle istanze LGBT.

Da una parte le chiese si stanno svuotando e soltanto la presenza di opere d'arte le salverà dalla trasformazione in parcheggi, dall'altra vi è pericolo che le istanze omofobe in fase di evaporazione degli integralisti cattolici ri-piovano sotto forme analoghe o peggiori, portate dalle nubi provenienti da Est, molto esplicite e ben poco cortesi... 

Edited August 26, 2016 by Capricorno57

[Hinzelmann]

E' chiaro che un personaggio pubblico che fa CO, soprattutto in ambiti in cui

c'è ancora una forte interdizione come il mondo dello sport maschile, diventa

un simbolo positivo

 

E se sei un simbolo positivo, inevitabilmente ci saranno anche degli omofobi

pronti a trasformarti all'occasione in un simbolo negativo

 

Certo in un paese come la Gran Bretagna l'assoluta maggioranza ti difende

cosa succederebbe in Italia non si sa perchè in Italia mancano esempi di CO

sportivo ( ad oggi uno lesbico c'è stato...ma è troppo recente etc )

 

Quindi Tom Daley giustamente viene difeso

 

Da quel che so io Tom Daley - come capita a molti giovani gay - ha creduto

di essere bisessuale e poi dopo essersi innamorato di Dustin Lance Black

( ha anche avuto la fortuna di un compagno a cui certo non manca la dialettica

o la conoscenza di cultura LGBT...) ha realizzato di essere gay, probabilmente

già lo era da quando lo bullizzavano a scuola a 12 anni ( e semmai se volessimo

proprio parlare della difficoltà a gestire lo stress per il carico enorme di aspettative,

dovremmo parlare di questo no? )

 

Ma in ogni caso questa bellissima esperienza lo ha fatto diventare gay, perchè lo

ha realizzato : badate bene lui sapeva benissimo che si stava innamorando di una

persona con cui era impossibile mantenere riservata la sua omosessualità e questo

certamente lo ha scelto.

 

Di Dustin Lance Black veramente sappiamo tutto, anche cose che non dovremmo

sapere ...

 

Ovviamente per un omofobo Daley è stato sedotto, sviato, indebolito  è chiaro

che loro si rivolgono ai gay che non si accettano cercando di sfruttare pregiudizi

negativi, complessi di colpa e vergogna che dei gay che non si accettano possono

provare e quindi calcano la mano sulla vittimizzazione e sulla reificazione

[Mario1944]

La gente ci tratta molto bene, parliamo volentieri di noi quando è il caso, ma ormai dopo l'unione civile comunale ci conoscono anche i lampioni. Non percepisco tutta questa morale che condanna le mie azioni, nel mio àmbito posso riferire soltanto di feedback positivi, da 25 anni.

 

Ma certamente l'accettazione o almeno la tolleranza della tua omoaffettività se non addirittura del tuo omoerotismo non possono prescindere da una correzione, se non totale, certo ampiamente parziale dell'omofobia dell'ambiente sociale e culturale in cui vivi.

 

E' appunto questo che ho voluto dire a proposito della tua osservazione:

 

. Sta a noi singolarmente, quindi a me in prima persona, rendermi e rendere la mia relazione moralmente e socialmente "rispettabile", nell'ambito delle mie relazioni sociali. Un po' superbamente e vanitosamente, ritengo di esserci riuscito...

 

Ci sei riuscito, ci siete riusciti perché nonostante tutto l'ambiente sociale e culturale in cui vivete è ormai orientato, se non ad un'accettazione e ad un'equiparazione piena dell'omoerotismo, almeno ad una tolleranza benevola dell'omoaffettività:

per dire, se voi viveste in Arabia Saudita od in Iran, probabilmente, non che accettati od almeno tollerati, sareste stati appesi per i piedi!

Ma anche senza andare troppo lontano nello spazio e nelle tradizioni, se  penso a quello che vi sarebbe successo in Italia ai tempi della mia adolescenza (e forse anche della tua, dato che non sei molto più giovane di me) ....

Edited August 27, 2016 by Mario1944