29/08/2016: Giornata internazionale contro i test nucleari

[paperino]

 

"La giornata internazionale contro i test nucleari, insieme ad altri eventi e azioni, ha favorito un ambiente globale con prospettive più ottimistiche verso un mondo libero dalle armi nucleari. Ci sono stati progressi visibili su diversi fronti ma, comunque, rimangono delle sfide. È speranza delle Nazioni Unite che un giorno siano eliminate tutte le armi nucleari. Fino ad allora, vi è la necessità di osservare la giornata internazionale contro i test nucleari mentre si lavora per la promozione della pace e della sicurezza in tutto il mondo."

[racingrats]

Che è un po' come se un macellaio avesse la speranza che tutto il mondo diventi vegano. 

 

Quanta ipocrisia

[Capricorno57]

 

 

È speranza delle Nazioni Unite che un giorno siano eliminate tutte le armi nucleari

 

è la "speranza" di tutti, o giù di lì... 

ma è come sperare che scompaiano le bottiglie Molotov finché la benzina è in libera vendita.

[Mario1944]

 

 

ma è come sperare che scompaiano le bottiglie Molotov finché la benzina è in libera vendita.

 

Togliere dalla circolazione qualsiasi materiale non è certo facile, anche perché c'è sempre un mercato nero di tutto, ma d'altronde ormai ci sono le bombe all'idrogeno, per impedire l'uso del quale dovremmo togliere l'acqua.....

 

Comunque, cocesso che i danni causati da un ordigno nucleare sono persistenti per decenni, mi pare che gli uomini non abbiano mai avuto grandi problemi a sterminarsi con armi non nucleari, anzi, le maggiori stragi finora sono proprio state fatte senza l'ausilio di ordigni nucleari!

[racingrats]

 

 

Comunque, cocesso che i danni causati da un ordigno nucleare sono persistenti per decenni, mi pare che gli uomini non abbiano mai avuto grandi problemi a sterminarsi con armi non nucleari, anzi, le maggiori stragi finora sono proprio state fatte senza l'ausilio di ordigni nucleari!

 

I più subdoli ordigni nucleari oggi li trovi in quello che mangi e nell'acqua

[Mario1944]

@Racingrats

 

Be', se gli ordigni nucleari sono dappertutto, è come se non fossero in nessun luogo....

[paperino]

è la "speranza" di tutti, o giù di lì...

ma è come sperare che scompaiano le bottiglie Molotov finché la benzina è in libera vendita.

Purtroppo è vero, ma è sempre utile ogni tanto ricordarsi che ci sono anche questi problemi e che più gente possibile ne sia consapevole, secondo me.

 

Be', se gli ordigni nucleari sono dappertutto, è come se non fossero in nessun luogo....

Ma sono d'accordo e, infatti, faccio di ragionamenti come questo una filosofia di vita. Proprio da circa dieci giorni ho la casa infestata da sciami di zanzare affamate che non appena mi vedono gridano: "All'arrembaggio!" e mi pungono in luoghi che fino a poco prima credevo esistessero solo nelle fiabe. Ma io non mi lascio abbattere e continuo a ripetermi come un mantra: "Be', se le zanzare sono dappertutto, è come se non fossero in nessun luogo..." e devo ammettere che dopo una settimana sono quasi riuscito a convincermi. :) Edited August 29, 2016 by paperino

[gattosc71]

Ma le armi nucleari sono storia vecchia sorpassati . La guerra che si combatte ogni giorno in tutto il mondo la si fa con la televisione internet i cellulari . Siamo in una guerra mediatica qui in occidente e reale fuori dove si muore realmente . Le armi nucleari non.fanno vincitori ma tutti perdenti per quello che non si usa .

[Capricorno57]

 

 

ma è sempre utile ogni tanto ricordarsi che ci sono anche questi problemi

Indubbiamente sì. il mio commento non era critico nei confronti dell'iniziativa oggetto del topic.

Era soltanto espressione di.. disincanto da parte di un.. ragazzo dello scorso secolo, che vede azzerate e mortificate le istanze giovanili di 40 anni fa, e ci ha fatto l'abitudine. 

Facevo quarta o quinta liceo, che ci portarono al cineforum ad assistere a un emozionante documentario ecologista che prevedeva esattamente quanto sta succedendo a livello globale su aumento della temperatura, desertificazione e estinzione delle specie animali. 

Ciò non toglie che sia già ora di smetterla di incazzarsi, da parte di chi sa - vuole - può farlo. 

Sarebbe come smettere di andare al Pride soltanto perchè ora c'è l'Unione civile... e questo, sinceramente, è un argomento che mi appassiona di più.

Questione di gusti, gentile Paperino .. ben comprendendo che tutto è "collegato", che il male genera male a 360 gradi. 

[Mario1944]

Be', se le zanzare sono dappertutto, è come se non fossero in nessun luogo..." e devo ammettere che dopo una settimana sono quasi riuscito a convincermi.

 

 

Se le zanzare fossero veramente dappertutto, anche dentro di noi, sarebbe come se non ci fossero, perché sarebbero parte di noi stessi :-)

 

E così è chiaro che, se gli ordigni nucleari fossero anche nell'acqua e nei cibi che mangiamo, come ha detto suppongo ironicamente Racingrats, ne saremmo così compenetrati che, per distruggerli, dovremmo distruggere noi stessi!

 

A parte comunque i paradoxa Stoicorum, mi pare che l'attenzione alla minaccia delle armi nucleari, pur essendo una minaccia reale, sia alquanto esagerata, sia perché i peggiori inquinamenti nucleari li abbiamo avuti dal nucleare ad uso pacifico (Cernobil Fukushima) sia soprattutto perché, come ho gà detto, i peggiori stermini della storia recente con le armi nucleari non hanno alcun rapporto:

sarà un caso, ma se andiamo per calcolo delle probabilità......

Edited August 29, 2016 by Mario1944

[paperino]

Facevo quarta o quinta liceo, che ci portarono al cineforum ad assistere a un emozionante documentario ecologista che prevedeva esattamente quanto sta succedendo a livello globale su aumento della temperatura, desertificazione e estinzione delle specie animali. 

[...]

e questo, sinceramente, è un argomento che mi appassiona di più.

E questo mi rattrista; d'altronde anche oggi, che il problema è più evidente e pressante, vedo un totale disinteresse della popolazione generale.

 

Per il resto mi sembra normale e giusto che ognuno abbia i suoi interessi e che dedichi le sue energie alle cause che "sente" di più. :)

 

Se le zanzare fossero veramente dappertutto, anche dentro di noi, sarebbe come se non ci fossero, perché sarebbero parte di noi stessi :-)

No, ci sarebbero comunque, ma sarebbero dappertutto. Poi se qualcuno mi venisse dire, che so, che gli atomi è come se non ci fossero perché sono ovunque, be', non avrei più nulla da rispondergli.

 

 

i paradoxa Stoicorum

Mi ero ripromesso di non correggere le citazioni latine sbagliate o usate con significati non proprio coerenti all'originale, ma questo riferimento sembra veramente messo a caso, voleva forse essere una battuta? :)

 

 

mi pare che l'attenzione alla minaccia delle armi nucleari, pur essendo una minaccia reale

Credo che se è una minaccia reale merita attenzione; comunque, senza entrare nel merito preciso che oggi era la giornata contro i test nucleari i quali, per quanto siano crollati di numero dal Comprehensive Test Ban Treaty del 1996, sono un problema ancora attuale. 

 

Invece la giornata internazionale per l'eliminazione totale delle armi nucleari sarà il 26 settembre.

[Silverselfer]

Io credo invece che sia importate riportare in agenda la questione delle armi nucleari proprio perché in occidente si ritiene una problematica risolta o superata da urgenze più contingenti. 

 

Si è stimato che sono 40 i paesi che oggi sono in grado di costruire un ordigno nucleare e certo che i test da qualche parte li staranno compiendo. Sì, certo, ci sono le convenzioni internazionali e tante dichiarazioni d'intenti ... come quella di Kim-Jong il che a detta dei cinesi ha invitato il mondo a rispettare i patti sulla non proliferazione delle armi nucleari. 

 

Certo che è difficile fermare i test se non si è tutti sinceramente d'accordo e in questo momento storico la vedo proprio dura ... che non sia proprio il momento giusto per ricordare i rischi del nucleare? 

 

Mi sa che stiamo facendo la fine della rana nell'acqua che lentamente va in ebollizione ... 

[Mario1944]

 

 

No, ci sarebbero comunque, ma sarebbero dappertutto. Poi se qualcuno mi venisse dire, che so, che gli atomi è come se non ci fossero perché sono ovunque, be', non avrei più nulla da rispondergli.

 

E faresti bene a non rispondere, perché non è una domanda.....

Comunque considerare il "come se" è essenziale:

non è la stessa cosa dire che gli atomi o le zanzare o le armi atomiche onnipresenti non ci sono e dire invece che è come se non ci fossero!

Ciò che è onnipresente ordinariamente e quotidianamente, nella nostra percezione ordinaria e quotidiana è come se non ci fosse.

 

D'altronde la mia osservazione era pertinente al post di racingrats:

 

 

I più subdoli ordigni nucleari oggi li trovi in quello che mangi e nell'acqua

 

Se gli ordigni nucleari sono in quello che mangiamo e beviamo, sono in noi stessi e quindi come potremmo distruggerli, se non distruggendo noi stessi?

 

 

 

 

ma questo riferimento sembra veramente messo a caso, voleva forse essere una battuta? :)

 

Se sai che siano i Paradossi degli Stoici, non dovrebbe essere difficile per te rispondere a te stesso.

Prendo quindi la domanda come retorica ;-)

 

 

 

 

Credo che se è una minaccia reale merita attenzione;

 

Ah, be' l'attenzione si può concedere a tutto:

infatti si concede anche al persistente stato di guerra che impegna parti non trascurabili del genere umano e che non è una minaccia reale, ma una realtà sanguinosa.

E dati i rimedi inefficaci che sappiamo applicare contro la realtà sanguinosa, possiamo ben prevedere quanto saranno efficaci quelli contro la minaccia reale.

 

 

 

che non sia proprio il momento giusto per ricordare i rischi del nucleare?

 

Il momento per ricordarsi d'un rischio è sempre giusto, solo che gli effetti della memoria nel toglierlo o ridurlo non sembrano eccitanti:

l'arma nucleare fu inventata 60 anni fa da uno Stato, il quale solo l'ha usata finora, copiata da un altro e poi da altri ancora, tanto che oggi sono decine gli Stati che l'hanno e decine quelli che tentano d'averla e probabilmente l'avranno, a dispetto della pericolosità della faccenda.

Evidentemente ci dovremo tenere la minaccia, il rischio e la moltiplicazione.

 

D'altronde, e qui mi ricollego a quanto ho già detto, se consideriamo il numero di morti e distruzioni per guerre, guerricciuole ed attività pubbliche omicide varie altrimenti denominate (quali stermini turchi, staliniani, hitleriani, polpotiani eccetera) negli ultimi 100 anni, di cui non poche ancora in corso, possiamo ben dire che l'arma nucleare è bensì minacciosa e, se usata, sarebbe enormemente sterminatrice e distruttiva, ma anche senza di questa noi uomini ce la siamo cavata egregiamente nell'uccidere e nel distruggere in massa.

[Silverselfer]

 

 

D'altronde, e qui mi ricollego a quanto ho già detto, se consideriamo il numero di morti e distruzioni per guerre, guerricciuole ed attività pubbliche omicide varie altrimenti denominate (quali stermini turchi, staliniani, hitleriani, polpotiani eccetera) negli ultimi 100 anni, di cui non poche ancora in corso, possiamo ben dire che l'arma nucleare è bensì minacciosa e, se usata, sarebbe enormemente sterminatrice e distruttiva, ma anche senza di questa noi uomini ce la siamo cavata egregiamente nell'uccidere e nel distruggere in massa.

 

Sotto questo punto di vista potremmo persino dire che la bomba atomica mancata dai nazisti ci ha scampato da un mondo nazifascista. La due bombe atomiche fatte esplodere in Giappone sono state un dissuasivo efficace contro le mire espansionistiche dell'Unione Sovietica. La minaccia atomica ha impedito un terzo conflitto mondiale e paradossalmente  ha sollecitato le prime convenzioni per la riduzione degli arsenali e l'istituzione di commissioni contro la proliferazione. Anche dal punto di vista ambientale abbiamo sotto gli occhi il disastro negli ecosistemi ottenuto dopo due rivoluzioni industriali sostenute con il carbone e gli altri idrocarburi fossili. Insomma, conti alla mano il nucleare ad oggi è stato un buon affare per l'umanità ... tuttavia, questi risultati sono stati frutto di una cautela imposta proprio dalla coscienza di maneggiare qualcosa dalla distruttività apocalittica e di cui non abbiamo pienamente controllo ... ricordo che al momento noi sappiamo innescare la reazione atomica ma non disinnescarla e non sappiamo curarci dagli effetti nefasti della radioattività e riguardo alle scorie possiamo solo stoccarle in siti preposti per i prossimi cento o duecento anni.

 

Tutto questo però accadeva in quel novecento gravido di conflitti ma anche di grandi leader ... personaggi capaci di dare una visione d'insieme al destino dei popoli ... in più di qualche caso con effetti devastanti, ma comunque esercitavano un controllo dittatoriale o democratico, poco conta, in grado di condurre guerre come contrattare armistizi. Oggi le guerre non si sa chi le dichiara a cosa e non c'è verso di porvi fine, incancrenendo intere regioni del mondo e trascinandole in una sorta di anarchia basso medievale con arroccamenti di questo o quel signorotto. La tanto strombazzata globalizzazione sta spazzando via la concezione di Stato senza essere capace di sostituirla con un altro tipo di controllo politico .... la sola cosa che sussiste e solo perché per sua natura si autoregolamenta sull'interesse particolare, è il mercato e allora domandiamoci cosa ne farà la logica delle contingenze finanziarie del nucleare.

 

Riuscirà la lungimiranza della politica che fino ad oggi, seppure con tante storture, ha saputo gestire il nucleare con parsimonia e tanta prudenza, a sottrarlo dai meri scopi dettati dalla contingenza? Possiamo ancora controllare la proliferazione delle armi atomiche e ancor di più, il nucleare civile in mano ai privati è veramente sicuro o, come è accaduto in Giappone, la logica dei bilanci economici finirà per prevalere sulla sicurezza? Con il nucleare queste domande bisogna porsele parafrasando l'antico adagio ---> chi sopravviverà forse saprà.

[Mario1944]

La due bombe atomiche fatte esplodere in Giappone sono state un dissuasivo efficace contro le mire espansionistiche dell'Unione Sovietica

Be' non molto, perché l'URSS si procurò l'atomica poco dopo ed inoltre la sua espansione più che con mezzi militari era fatta con mezzi ideologici.

Molto probabilmente Hiroshima e Nagasaki accelerarono la resa del Giappone e quindi i loro morti compensarono una guerra di conquista forse molto più disastrosa almeno in termini di uccisi.

 

Comunque c'è da notare che il numero di morti per le armi atomiche ad oggi è limitato a quelli per Hiroshima e Nagasaki, cioè a circa 200.000 nella stima maggiore, cui possiamo pur aggiungere alcune decine di migliaia di morti successivi per effetto di radioattività:

non certo noccioline, ma se pensiamo che nella seconda guerra mondiale i morti furono tra i 50 ed i 70 milioni, secondo i modi di calcolo ed i Paesi compresi, non possiamo osservare che le armi atomiche sono state bensì sanguinose e distruttive, ma che pur senza gli uomini hanno saputo fare di meglio, molto meglio!

 

In più, non dimentichiamo che dal 1945 le guerre e le stragi con armi non atomiche si sono ripetute ed hanno causato milioni di morti, senza contare i profughi e le distruzioni, mentre le armi atomiche non sono state più usate e non hanno quindi causato altri morti:

va bene considerarne il rischio, ma tutto sommato mi pare che per ora siano state le meno cruente.

 

Ed a proposito di distruzioni, la città di Dresda, gioiello barocco degli elettori di Sassonia, fu ridotta in cenere con tutti i suoi splendori artistici in una sola notte nel 1945 senza l'uso d'armi atomiche:

anche a prescindere dai morti, non si può dire che le armi non atomiche abbiano effetti molto più "lievi".....

Edited August 30, 2016 by Mario1944

[racingrats]

Il punto è che non bisogna considerare solo i casi noti a tutti, noti per l'ingente massa di morti provocata.

Il seguente link registra tutti test nucleari portati avanti per tutto il '900 fino ad oggi.

 

http://www.progettohumus.it/nucleare.php?name=specialtrinity

 

E non sono presenti i test nord coreani continuamente effettuati al largo della penisola coreana. 

In un modo o nell'altro tutta la merda che l'uomo produce gli torna in altre forme, ma suppongo (e non sono l'unico a farlo) che ormai il pianeta sia allo stremo,

i rifiuti (dei quali la maggior parte sono tossici) hanno superato di gran lunga le risorse ormai. 

[paperino]

Io credo invece che sia importate riportare in agenda la questione delle armi nucleari proprio perché in occidente si ritiene una problematica risolta o superata da urgenze più contingenti. 

Infatti. Inoltre, la questione dei test nucleari e i danni che provocano è, purtroppo, ignota ai più, anche perché nessuno ne parla.

 

Si pensi che ci sono ad oggi stati più di 2.000 test nucleari tra atmosferici, subacquei e sotterranei, con una resa esplosiva complessiva equivalente a quella di 40.000 bombe come quella lanciata su Hiroshima. Tutti questi test hanno provocato una contaminazione radioattiva pari ad almeno 50 volte quella provocata dall'incidente nucleare di Chernobyl.

Soprattutto i test atmosferici hanno rilasciato considerevoli quantità di materiale radioattivo, ampiamente disperso nell'atmosfera e infine depositatosi su tutto il territorio terrestre. I test sotterranei hanno contaminato il suolo e le falde acquifere.

 

È difficile fare una stima su quante morti si possono attribuire all'esposizione alle radiazioni provocata dai test nucleari; le stime si aggirano sulle centinaia di migliaia di morti già avvenute con la previsione che circa 2,4 milioni di persone moriranno di cancro causato dai test atmosferici.

 

Non bisogna inoltre dimenticarsi che le bombe disponibili oggi sono molto più potenti di quelle sganciate su Hiroshima e Nagasaki. La famosa bomba Zar, testata dai russi nel 1961, ha rilasciato un'energia di 50 megatoni (la bomba di Hiroshima "solo" 15 kilotoni). Oggi si crede che le bombe più potenti detenute dagli stati arrivino "solo" a 5 megatoni e si può stimare che, in condizioni ottimali, sarebbero letali fino a un raggio di circa 22 km per l'onda di calore.

 

Qualche parola anche sull'impatto ecologico della costruzione di queste bombe: per una bomba nucleare in media si producono 2.000 tonnellate di rifiuti minerari per estrarre l'uranio, 4 tonnellate di uranio impoverito, 444 terabecquerel di stronzio-90, 444 terabecquerel di cesio-137, 50 metri cubi di scorie a basso livello e 7 metri cubi di rifiuti transuranici. Si stima che almeno 70.000 testate nucleari siano state costruite ad oggi. Anche l'eventuale smaltimento delle bombe esistenti produrrebbe ovviamente una serie di scorie radioattive da gestire.

 

Infine, si potrebbe anche accennare alla letalità di queste armi. Per esempio, ad oggi sono state usate in guerra solo su Hiroshima e Nagasaki ma hanno provocato tassi di fatalità di uno o due ordini di grandezza superiori rispetto ai raid aerei convenzionali sulle città giapponesi. Un quarto di tutti le morti giapponesi per bombardamenti durante la seconda guerra mondiale sono avvenute in queste due città, la cui popolazione combinata non arrivava neanche a 500.000 abitanti. Perché? Perché queste bombe agiscono in modo virtualmente istantaneo e senza preavviso. Ci furono lesioni mortali diffuse inflitte istantaneamente e le molte altre persone sopravvissute non poterono sfuggire agli incendi che si diffusero rapidamente nelle città improvvisamente distrutte. I raid tradizionali, al confronto, provocavano poche vittime nell'immediato e poi trascorrevano un paio d'ore dall'inizio del raid al momento in cui le conflagrazioni diventavano generali, dando alla popolazione il tempo di fuggire.

[gattosc71]

Ti sbagli siverfester si sa benissimo perche' si combattono le guerre e si chiama controllo geopolitico e si sa anche che la bomba atomica non permette il controllo geopolitico.perche' e' annientatrice non generatrice di profitto economico....

[Mario1944]

 

 

In un modo o nell'altro tutta la merda che l'uomo produce gli torna in altre forme,

 

Pacifico....

Ma d'altronde questo vale per tutte le scorie umane, non solo per quelle nucleari che forse sono un piccola parte del tutto.

[ginko]

Togliere dalla circolazione qualsiasi materiale non è certo facile, anche perché c'è sempre un mercato nero di tutto, ma d'altronde ormai ci sono le bombe all'idrogeno, per impedire l'uso del quale dovremmo togliere l'acqua.....

 

Comunque, cocesso che i danni causati da un ordigno nucleare sono persistenti per decenni, mi pare che gli uomini non abbiano mai avuto grandi problemi a sterminarsi con armi non nucleari, anzi, le maggiori stragi finora sono proprio state fatte senza l'ausilio di ordigni nucleari!

 

La tua osservazione è interessante, perchè fa capire che il problema non risiede tanto nel "mezzo" di sterminio, che tanto se ne troverebbero altri, ma nell'idea in sè di sterminare come rimedio e soluzione ai conflitti tra nazioni e popoli. Io credo che, una volta che la società si sarà convinta che la guerra fatta con qualsiasi mezzo, non porta a nessuna soluzione, il problema delle bombe atomiche sarà superfluo. E' sulle idee che bisogna lavorare.

 

Forse sarebbe meglio dire che la società si è convinta che le bombe atomiche hanno un potere di distruzione e enorme, e perciò queste campagne di sensibilizzazione. Ma non penso che la società sia ancora pronta a fare un ragionamento del tipo: liberiamoci di tutte le armi per la guerra.

[Mario1944]

il problema non risiede tanto nel "mezzo" di sterminio, che tanto se ne troverebbero altri, ma nell'idea in sè di sterminare come rimedio e soluzione ai conflitti tra nazioni e popoli.

 

 

E' questo il punto.

 

 

 

 

Forse sarebbe meglio dire che la società si è convinta che le bombe atomiche hanno un potere di distruzione e enorme, e perciò queste campagne di sensibilizzazione

 

 

Non è una cosa senza senso, certo, perché tutte le armi atomiche esistenti hanno una potenza distruttiva tale che, se usate insieme, distruggerebbero probabilmente il nostro habitat terrestre e forse anche quello di tutte o quasi le specie animali di superficie.

Però è anche vero che di questo pericolo tutti i governi ed anche i popoli sono ben coscienti e quindi difficilmente tutti insieme procederebbero all'uso delle armi atomiche disponibili, se non altro perché perirebbero essi stessi.

Semmai il pericolo è che qualche forsennato fanatico si impadronisca di qualche arma atomica e la usi, tuttavia questo pericolo non vale solo per le armi atomiche, ma anche ad esempio per quelle batteriologiche, che forse sono anche più pericolose perché più difficili da controllare.

E comunque rimane sempre l'osservazione già fatta che, delle decine di milioni di morti per guerre e guerriglie varie contati dal 1945 ad oggi, solo una frazione minima sono dovuti alle armi atomiche o comunque all'energia atomica, se vogliamo aggiungerci anche i morti per incidenti in centrali nucleari ad uso civile:

credo che una compagnia d'assicurazione assicurerebbe il rischio di guerra atomica con un premio ben minore di quello per una guerra tradizionale!

 

 

 

 

Ma non penso che la società sia ancora pronta a fare un ragionamento del tipo: liberiamoci di tutte le armi per la guerra.

 

 

Certamente no, anche perché le armi sono solo uno strumento e quindi semmai bisognerebbe liberarsi della volontà di ricorrere alla violenza, ma questo presupporrebbe un'improbabilmente utopistica società perfettamente pacifica non solo verso l'esterno, e quindi senza guerre, ma anche al suo interno e quindi senza conflitti civili e senza delinquenza più o meno organizzata.

Edited August 31, 2016 by Mario1944

[jonnygreen]

La strada è ancora lunga, a quanto pare.

https://www.google.it/amp/www.ansa.it/amp/sito/notizie/mondo/2016/09/09/sisma-in-corea-n.-forse-test-nucleare_e2bfd106-b0f8-4102-ab3f-4df456cb19b5.html

 

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[Mario1944]

Per le armi nucleari non so, ma per le armi in generale, siano pure pietre e bastoni, la strada non è lunga, è senza meta.....