Omofobia religiosa

[Catilina]

Sono sempre stato una persona curiosa e aperta al confronto con chi ha opinioni o caratteristiche differenti dalle mie. In quanto etero e ateo sono anni che frequento questo forum e uno di musulmani. 

 

Proprio perché sono aperto al dialogo mi sono sempre opposto all'intolleranza in tutte le sue forme: omofobia, razzismo, xenofobia, sessismo ecc.

 

D'altro canto sono sempre stato un pessimista e nel corso degli anni ho constato quanto ardue siano le barriere che dividono le società. Da ateo non posso non criticare le religioni, pur riconoscendone il valore storico-culturale e rispettando la fede dei singoli.

Riguardo all'Islam mi oppongo con sdegno a tutte quelle voci chiaramente xenofobe che nel nostro paese puntano a demonizzarlo come se si trattasse di nient'altro che di un ricettacolo di fanatici retrogradi e terroristi. Sono il primo a parlare in sostegno dei diritti dei musulmani come di tutte le altre minoranze religiose. D'altro canto mi sono scontrato con lo scarso livello di secolarizzazione dell'Islam rispetto al cristianesimo. Ne deriva che molte questioni controverse sono trattate alla stregua di tabu da non discutere nel forum che frequento. Infatti in questo forum da un lato è consentita l'iscrizione anche a non musulmani ma poi scattano subito le sanzioni appena il dialogo con i non musulmani sconfina su questioni delicate. Per aver condannato apertamente l'omofobia mi sono ritrovato qualche anno fa completamente isolato e oggetto di pesanti attacchi. Ho visto altri atei venire cacciati per aver insistito a perorare le proprie posizioni in merito ad altri argomenti indigesti per i musulmani. Infatti negli ultimi 2/3 anni la conseguenza di tutti questi paletti è stata la sostanziale scomparsa di veri dibattititi tra musulmani e non musulmani. 

 

In questi ultimi giorni però c'è stata una nuova opportunità d'intervenire. Un nuovo iscritto si è presentato come musulmano e gay e subito è scattata la condanna da parte di un altro utente che ha proclamato l'assoluta inconciliabilità delle 2 condizioni. Con tutta la rozzezza dell'intollerante fazioso ha dichiarato che se vuole essere davvero musulmano deve "convertirsi" all'eterosessualità, senza ovviamente risparmiarsi definizioni sprezzanti nei confronti dell'omosessualità. Io ho subito preso le sue difese ribattendo a ogni risposta dell'utente "ortodosso". Solo in seguito l'interessato ha specificato di essere nato e cresciuto in un ambiente familiare musulmano e di esigere rispetto per se, dal momento che evidentemente crede in Dio ma sa di non avere alcunché di sbagliato per cui debba scusarsi, tanto meno "provare" a cambiare. Io all'inizio, non sapendo esattamente i dettagli della sua situazione, gli ho chiesto se lo aveva già confessato ad altri musulmani, se qualche musulmano si era mostrato tollerante nei suoi confronti e se non pensava di convertirsi a una religione più tollerante (mi sono venuti in mente il Baha'ismo, i Valdesi oppure l'islam sufi). La discussione che abbiamo iniziato è ancora in sospeso.

 

Se credessi in dio e mi rendessi conto di appartenere a un culto che non ha ancora fatto i conti con l'omofobia sento che non avrei esitato un istante a uscirne senza necessariamente mettere in discussione la fede.

 

Del resto io sono molto critico anche nei confronti del Cristianesimo, se è vero che (pur non mandandone più al patibolo) continua a stigmatizzare le persone LGBT. Grazie alla secolarizzazione ci sono un numero cospicuo di cristiani che hanno imparato ad accantonare una volta per tutte l'omofobia, ma comunque la loro voce in capitolo resta flebile e lo vediamo ancora oggi.

 

Da antiomofobo ateo suggerirei ai credenti di buon senso di collaborare al di là delle differenze religiose e contrastare gli omofobi che continuano a ripararsi dietro dietro i dogmi divini per protrarre e giustificare la loro intolleranza e che purtroppo nell'islam rappresentano ancora la maggioranza a dir poco schiacchiante.        

 

 

[nayoz]

da gay ed ateo ti dico che qualsiasi religione è inconciliabile con la ragione o l'omosessualità.

 

che poi il mondo sia pieno di imbecilli questo è scontato, meno scontato il fatto che ci siano imbecilli anche tra i gay oltre che tra gli etero, in particolare quando si parla di omofobia.

 

 

https://youtu.be/kKJvwzrXpsQ?t=291

 

-----------------------------------------------------------------------

ci si rende conto che certa gente sta proprio invischiata nei problemi, ma invece di sprecare tempo a mostrare la luce della ragione, ci si concentra sulla propria vita, i propri problemi e a risolvere quelli.

[paperino]

È innegabile che nell'Islam l'atto omosessuale sia un peccato e una devianza. D'altra parte, e vale anche per la religione cattolica e molte altre, questo non vuol dire che il musulmano debba odiare l'omosessuale o maltrattarlo: tutti gli esseri umani vanno trattati con rispetto, cortesia e pazienza, senza imbrogliare o fare fisicamente del male; in effetti, ci dovrebbe addirittura essere la voglia di aiutare il peccatore. La religione giustifica la condanna dell'atto, ma non il maltrattare chi lo compie.

 

Poi, i precetti riguardano i seguaci della religione. Dal punto di vista della società relazioni omosessuali consenzienti sono innocue e non c'è motivo di condannarle, mentre chi sceglie una determinata religione sa che dovrebbe seguirne tutti i precetti. E da questo punto di vista la situazione legale in molti paesi musulmani è sconfortante.

Edited September 26, 2016 by paperino

[Catilina]

Io sono tra quegli atei che non hanno maturato subito le proprie convinzioni: fin dall'infanzia ho cominciato a pormi interrogativi che nessuno sembrava capace di chiarire. Mentre ricevevo una formazione cattolica restavo dubbioso, ma per un po' mi ero persuaso che presto avrei compreso la ragionevolezza dei dogmi religiosi. Alla fine invece ho compreso che la fede necessita di una predisposizione profonda che alcuni hanno ed altri no,io ed io ero tra questi ultimi. Per le stesse ragioni rispetto chi ha fede, purché non cada nel baratro del fanatismo. Dunque anche nella comunità LGBT è importante che le diverse posizioni circa la religione non creino ostacoli fra le persone tolleranti e di buon senso. So bene che ci sono anche gay che abbracciano fedi o ideologie discriminatorie e arrivano a difenderle nell'ipocrisia verso se stessi e gli altri, ma comunque non vanno lasciati soli quelli che vivono onestamente la loro sessualità e fede. 

Edited September 27, 2016 by Catilina

[Mario1944]

 

 

In quanto etero e ateo sono anni che frequento questo forum e uno di musulmani.

 

Sei un bastian contrario per natura ;-)

 

 

 

 

Da antiomofobo ateo suggerirei ai credenti di buon senso di collaborare al di là delle differenze religiose e contrastare gli omofobi che continuano a ripararsi dietro dietro i dogmi divini per protrarre e giustificare la loro intolleranza

 

A me pare che tu inverta i termini della questione, interpretando cioè il rapporto dogma divino / omofobia all'inverso:

non direi che ci siano "omofobi che si riparano dietro i dogmi divini per giustificare la loro intolleranza", ma direi piuttosto che i dogmi divini (rectius alcune ideologie religiose e non solo religiose) creano un'omofobia irrefutabile da chi abbia fede in quelle ideologie.

 

Insomma non credo si nasca omofobi e si usi l'ideologia religiosa per giustificare la propria omofobia, ma credo che si accetti l'omofobia intrinseca nell'ideologia religiosa in cui si è stati educati o che si accetta per soddisfazione  spirituale.

 

Ergo dubito che sia ragionevole e realistico il tuo suggerimento parenetico:

"da antiomofobo ateo suggerirei ai credenti di buon senso di collaborare al di là delle differenze religiose e contrastare gli omofobi".

Direi anzi che sia realistico e ragionevole che i credenti, se ovviamente credenti in ideologie religiose omofobe, al di là delle differenze religiose, facciano proprio il contrario!

Infatti, posto che uno abbia fede in un certo dio, come definito ed adorato secondo una certa religione, non si vede come egli possa nello stesso tempo rifiutarne e confutarne alcuni precetti, quali che siano, per quanto assurdi siano (credo quia absurdum arrivarono a dire alcuni....) se non confutando e rifiutando la sua stessa fede in quel dio. 

 

 

 

 

Alla fine invece invece ho compreso che la fede necessita di una predisposizione profonda che alcuni hanno ed altri no

 

Questo è fuori d'argomento, ma parlare di "predisposizione profonda" per avere fede religiosa (ma potrebbe valere per qualsiasi fede) mi sembra che implichi il giudizio che la fede religiosa sia connaturata in alcuni:

secondo me essa è l'effetto, peraltro non necessariamente sempre nocivo, d'una consuetudine inveterata nella nostra specie;  non per nulla un autentico ateismo è sempre stato piuttosto raro.

[nayoz]

[Hide95]

A me pare che tu inverta i termini della questione, interpretando cioè il rapporto dogma divino / omofobia all'inverso:

non direi che ci siano "omofobi che si riparano dietro i dogmi divini per giustificare la loro intolleranza", ma direi piuttosto che i dogmi divini (rectius alcune ideologie religiose e non solo religiose) creano un'omofobia irrefutabile da chi abbia fede in quelle ideologie.

 

Insomma non credo si nasca omofobi e si usi l'ideologia religiosa per giustificare la propria omofobia, ma credo che si accetti l'omofobia intrinseca nell'ideologia religiosa in cui si è stati educati o che si accetta per soddisfazione  spirituale.

 

 

Mi trovo pienamente concorde con quanto dice Mario. Un precetto divino, in quanto tale, è assoluto ed immutabile, e per questo il fedele deve seguirne tutti i comportamenti che ne conseguono. La storia però ci insegna che nessuna religione nel corso del tempo è rimasta immutata, bensì si sono evolute in un susseguirsi di precetti che ,con il passare del tempo, diventano desueti e lasciano spazio a nuovi principi maggiormente aderenti alla nuova realtà.

La conseguenza è che non esiste nessun precetto divino, nessuna norma assoluta ed immutabile; le religioni altro non sono che un insieme di principi morali condivisi dalla comunità che vi aderisce, e che cambiano al mutare di quest'ultima. 

Non esiste perciò alcuna norma divina che imponga l'omofobia e se gli Imam, guide spirituali dei musulmani, arrivassero a comprendere tale concetto, si supererebbe l'attuale fase di fanatismo in cui versa una grossa fetta dell'Islam.

Mutatis mutandis, sì parlerebbe di omofobia religiosa molto meno.

[Pix]

I Baha'i sono omofobi. Comunque, solo il Neopaganesimo è tollerante per definizione, in quanto aperto alle differenze.

[Mario1944]

 

 

La storia però ci insegna che nessuna religione nel corso del tempo è rimasta immutata, bensì si sono evolute in un susseguirsi di precetti che ,con il passare del tempo, diventano desueti e lasciano spazio a nuovi principi maggiormente aderenti alla nuova realtà.

 

Hai ragione, ma solo in parte:

 

in primo luogo perché ci sono precetti che sono considerati tanto fondamentali, che non sono ritenuti passibili di mutamento od adattamento, se non altro ad evitare che la dottrina sia giudicata una coperta estensibile o ritraibile a piacimento, con evidente nocumento della serietà del docente;

ovviamente si può discutere se i precetti etici ed in particolare quelli sessuali omofobici facciano parte integrante dei fondamenti dottrinali:

nel caso della dottrina cristiana nella versione cattolica a mio giudizio la risposta è sì, come dimostrano proprio le recenti aperture pastorali, che in quanto tali escludono tuttavia una variazione dottrinale;

peraltro è vero che alcune confessioni cristiane riformate si sono mosse altrimenti,, ma nel complesso del Cristianesimo, che comprende Cattolici, Ortodossi e Riformati di vario genere, non mi pare che abbiano un peso notevole;

 

in secondo luogo perché comunque "l'aderenza alla nuova realtà" di una dottrina religiosa tende a cozzare con la sua valenza essenzialmente eterna ed universale in quanto divinamente rivelata od interpretata:

obbiettivamente non è facile per un capo religioso spiegare perché fino ad ieri un comportamento che apriva le porte dell'Inferno per decreto divino oggi improvvisamente apra quelle del Paradiso o almeno non le chiuda in sé e per sé;

per promuovere tanta variazione sarebbe necessario uno stimolo fortissimo che a mio giudizio potrebbe essere ad esempio la disperazione di avere adepti nuovi oppure il terrore di perdere quelli presenti in caso di tenace immutabilità dottrinale, ma non mi pare che i problemi di perdita dei fedeli delle maggiori religioni dipendano, almeno in misura rilevante, dalla loro omofobia dottrinale.

 

 

 

 

Non esiste perciò alcuna norma divina che imponga l'omofobia e se gli Imam, guide spirituali dei musulmani, arrivassero a comprendere tale concetto, si supererebbe l'attuale fase di fanatismo in cui versa una grossa fetta dell'Islam.

 

Direi che invece esiste, stando almeno agli esperti di Islam, una norma d'origine divina in merito:

certamente tale esistenza può essere considerata effetto d'un errore ermeneutico, come del resto per il Cristianesimo o l'Ebraismo o le altre religioni, ma è un fatto che un'interpretazione affermatasi e consolidatasi nei secoli o addirittura nei millenni non può essere variata facilmente da singoli "volonterosi", ammesso e non concesso che esistano, se non al prezzo d'essere estromessi dalla comunità preponderante e d'essere considerati eretici.

 

Insomma, abbiamo un bel fare i conti secondo il nostro discernimento o addirittura secondo le nostre aspettative (Cicero pro domo sua....), ma è noto che i conti senza l'oste non si possono fare e qui l'oste è parecchio.... ostico ;-)

[Almadel]

 

 

Se credessi in dio e mi rendessi conto di appartenere a un culto che non ha ancora fatto i conti con l'omofobia sento che non avrei esitato un istante a uscirne senza necessariamente mettere in discussione la fede.

 

Di solito le cose non vanno così.

Le persone religiose sono per la maggior parte legate alle tradizioni

e seguono il loro credo perché così fanno i famnigliari e gli amici.

Essere gay e religioso è quindi sorprendentemente più facile di quanto noi atei immaginiamo.

[Mario1944]

 

 

Le persone religiose sono per la maggior parte legate alle tradizioni e seguono il loro credo perché così fanno i famnigliari e gli amici.

 

Oltre alla tradizione anche familiare, che certamente ha un peso non indifferente nella conservazione dell'eredità culturale non solo religiosa, c'è anche da considerare che gli strumenti intellettuali per correggere dottrine od interpretazioni di formazione remota non sono certo alla portata di tutti, anzi sono alla portata di pochissimi.

E' infatti paradossalmente, ma non troppo, più facile rifiutare in toto una certa religione ed un certo dio o addirittura tutte le religioni e tutti gli dei, piuttosto che esaminare e comprendere testi antichissimi, cavandone correzioni filologiche delle interpretazioni comunemente accettate o variazioni ideologiche delle dottrine da millenni insegnate.

 

Perciò è a mio parere sbagliata l'osservazione che spesso taluni fanno che ad esempio un gay musulmano o cristiano riformato per questo hanno più facilità di un cristiano cattolico nel coniugare la propria ideologia religiosa con l'omoerotismo, perché Cristianesimo riformato ed Islam non sono provvisti del pervasivo e monolitico apparato istituzionale e dogmatico della Chiesa Romana:

è vero che non hanno tale apparato, ma è anche vero che sono appunto pochissimi i fedeli che potrebbero filologicamente correggere ed ideologicamente variare il retaggio dogmatico della religione in cui siano nati, cresciuti e pasciuti.

[Shell]

Purtroppo il problema di base è che il "religioso" medio non ha di fatto conoscenze nozionistiche della religione che si fregia di professare, se non come concetto astratto
 
Mia madre non vede una chiesa da non si sa quanto tempo, ci va al massimo per funzioni (funerali, matrimoni) et similia.
Occasionalmente, bestemmia.
Alle elementari alla suora che si era stizzita per il mio ritardo al momento della preghiera disse "Dio ci vede comunque, ovunque ci troviamo, indipendentemente dal fatto che lo preghiamo o meno".
Diceva di credere in Dio, ma non nell'istituzione.
Prende per il culo quelli che ficcano madonnine e pastorelli in ogni angolo della propria casa
 
La volta che, a cena, ho nominato con nonchalance (mio padre è il tipico ateo da bar, quindi anche da quella parte il problema non me lo sono posto) la lettera di rinuncia al battesimo mi sono beccato un "vaffanculo" e successivamente le sue lacrime nel mezzo della tempesta creatasi. Dove all'inizio era un "è il modo a comunicazione unilaterale con cui l'hai detto" (che sarebbe un motivo valido per questioni che non sto a spiegare) in seguito sono venuti fuori "la Chiesa non è omofoba", "il battesimo non è un rito istituito dall'uomo", "la Bibbia non contiene discriminazioni verso alcun tipo di minoranza". Sull'ultima mi è bastato prendere il computer e farle una breve ricerca live
 
Allo stesso modo, su un mio discorso circa le minoranze musulmane integratesi nella società occidentale moderna, rimane dell'idea che tutti i musulmani seguano il Corano alla lettera, e che quella che io chiamo "integrazione" lei teme che in realtà sia un raggiro finalizzato ad una sorta di infiltrazione tra le schiere nemiche (noi)
 
 

Oltre alla tradizione anche familiare, che certamente ha un peso non indifferente nella conservazione dell'eredità culturale non solo religiosa, c'è anche da considerare che gli strumenti intellettuali per correggere dottrine od interpretazioni di formazione remota non sono certo alla portata di tutti, anzi sono alla portata di pochissimi.
E' infatti paradossalmente, ma non troppo, più facile rifiutare in toto una certa religione ed un certo dio o addirittura tutte le religioni e tutti gli dei, piuttosto che esaminare e comprendere testi antichissimi, cavandone correzioni filologiche delle interpretazioni comunemente accettate o variazioni ideologiche delle dottrine da millenni insegnate.

 
 
Le mie posizioni religiose/spirituali, personalmente, non sono condizionate dalla mia sessualità. Il mio pensiero è più orientato verso un banale e umile agnosticismo, ma questo non è rilevante

 

In questo momento stai fondendo "fede" e "studio".

Nel momento in cui io mi applico ad uno studio approfondito su nascita ed intenzioni di un determinato movimento politico o sistema governativo, e lo condivido, posso affermare di ritenere che in quel determinato sistema vivrei nella maniera a me più consona. Nel caso della religione oltre ad un interesse storico/antropologico, molte volte anche un fascino filosofico forse, non è così scontato il maturare un concetto sfuggente e allo stesso tempo radicato come lo è la fede, credenza in e affidamento ad un potere superiore

Edited September 27, 2016 by Shell

[Mario1944]

In questo momento stai fondendo "fede" e "studio".

 

Se uno ha fede non deve studiare (in senso di applicarsi razionalmente ad esaminare qualcosa) nulla, deve solo credere ciecamente o almeno senza repulsioni razionali (credo quia absurdum) a quanto rivelato da un dio o dai suoi profeti o da chi è divinamente investito del potere di conoscere rivelare la verità.

 

Certamente, quando uno incomincia a porsi dubbi è sulla buona via per rifiutare l'ideologia religiosa nella forma tramandata ed in cui ha avuto finora  fede, ma questo non implica che abbia poi gli strumenti intellettuali, filologici e filosofici, per correggere tale ideologia religiosa e dunque, a mio parere, più facilmente questi può pervenire in forza del dubbio ad un rifiuto sic et simpliciter dell'ideologia religiosa ereditata, che ad una sua correzione o variazione, proprio perché gli mancano quegli strumenti intellettuali per operare correzioni e variazioni.

 

Per fare un esempio:

un cristiano con propensioni omoerotiche potrebbe filologicamente e filosoficamente impugnare la vulgata cristiana in merito al peccato di sodomia, esaminando i testi biblici ed evangelici originari, nelle lingue in cui furono scritti, quindi ebraico e greco, interpretando le situazioni, la cultura, financo le parole usate, i concetti espressi e quelli sottesi, ma quanto pochi cristiani sono in condizioni di fare una tale analisi e di cavarne una confutazione (che non sarebbe peraltro necessariamente corretta.....) dell'ideologia omofobica tramandata come insegnamento biblico od evangelico?

Credo molto pochi, anzi pochissimi:

basti considerare anche solo l'impedimento linguistico del greco e ancor più dell'ebraico antico.

Chiaramente un cristiano incapace di tali operazioni intellettualmente sofisticate, si trova davanti al bivio o di ripudiare in toto l'ideologia religiosa sotto la cui ombra è nato e cresciuto oppure di accettarla in toto, in forza della sua fede, conciliando in qualche modo, cioè essenzialmente reprimendosi nelle azioni oppure agendo senza ritegno ma considerandosi peccatore, la sua affettività omoerotica con l'ideologia religiosa omofobica professata.

Edited September 27, 2016 by Mario1944

[Catilina]

è ovvio che le grandi religioni, data la loro "età", non possono non essere permeate di un'omofobia difficilmente estirpabile

 

il fatto è che la maggior parte delle persone nel mondo sente la necessità di avere un conforto "spirituale" che prevale sul dissenso per tutti gli eventuali aspetti retrogradi delle religioni

 

sé e quando saremo tutti civilmente progrediti verrà anche meno il ruolo delle religioni, prospettiva che da ateo non mi dispiacerebbe affatto, ma che da realista mi appare inverosimile se non a lunghissimo termine

 

d'altro canto gli ostacoli che si frappongono per contrastare l'omofobia passano attraverso anche le varie ideologie che la possono mantenere in auge, autonomamente dalle religioni 

[Mario1944]

è ovvio che le grandi religioni, data la loro "età", non possono non essere permeate di un'omofobia difficilmente estirpabile

 

Certamente l'età aiuta, ma a mio parere non è realmente sostanziale:

più peso darei alla qualità intrinseca dell'ideologia religiosa ed alla struttura istituzionale e dogmatica che la propone.

 

Ad esempio un pontefice romano definito infallibile quando "ex cathedra loquitur de fide vel moribus" più difficilmente potrà discostarsi sostanzialmente dalla dottrina etica dei predecessori, anche se non particolarmente remoti nel tempo, rispetto ad un presule o ad un dottore d'un'altra religione che non sia provvisto di tale dote d'infallibilità.

[Catilina]

I Baha'i sono omofobi. Comunque, solo il Neopaganesimo è tollerante per definizione, in quanto aperto alle differenze.

come altre religioni anche il neopaganesimo è molto variegato al suo interno e molte sue frange sconfinano anche nel neonazismo: basti pensare ai gruppi etenisti

 

in Italia abbiamo i gruppi neoromani, che anche in passato hanno avuto contatti e intersezioni col neofascismo 

[Pix]

come altre religioni anche il neopaganesimo è molto variegato al suo interno e molte sue frange sconfinano anche nel neonazismo: basti pensare ai gruppi etenisti

 

in Italia abbiamo i gruppi neoromani, che anche in passato hanno avuto contatti e intersezioni col neofascismo

Quelli sono (Vetero)Pagani.

[Demò]

Ma perché mai un politeista/animista new age dovrebbe autodefinirsi pagano, visto che é termine dispregiativo imposto dai cristiani e deriva da pagus, campagna...

[Mario1944]

E' quello che non ho mai capito....

sarebbe come se gli Ebrei si definissero Perfidi Giudei ovvero i Cristiani si definissero Atei ;-)

[Giogio96]

 

 

Comunque, solo il Neopaganesimo è tollerante per definizione, in quanto aperto alle differenze.

Non è vero! Ci sono molte religioni, o gruppi religiosi (ufficiali e non) completamente gay-friendly

Per esempio alcuni protestanti (se vai a vedere i Valdesi, sono tutti pro-gay)

 

Diciamo che tendiamo a generalizzare un po' tutto: che sia un bene o un male questa cosa, lo valuti ciascuno di noi personalmente.

Facevamo questa discussione ieri sera, anche se meno seriamente.

Io sono fra quelli che pensa che un conto sia il credo (il tuo modo di pensare alla vita e oltre. Se vogliamo essere precisi, di fatto gli atei sono credenti, perché hanno ben chiara la loro visione di non esistenza divina, a differenza degli agnostici) e un altro sia la religione  (seguire dogmi, principi, gerarchie, componenti ecc).

 

Anche secondo me definirsi omosessuale (bi, trans o quanto altro) e cattolico allo stesso tempo è alquanto controproducente, perché sarebbe totalmente contraddittorio per alcuni dogmi.

Vale per questo tema come altri (aborto, contraccezione, escatologia e così via)... la verità è che esistono tante persone religiose che in realtà la pensano ben diversamente dalle istituzioni, ma purtroppo non possono fare altro che fingere di essere "puri" e andare avanti come se niente fosse...

 

Se questa sia ipocrisia o no, non lo so: non voglio giudicare, ma sto notando che sia una cosa che ultimamente stia facendo sempre più effetto tra le nuove generazioni. Se vogliamo vedere il lato positivo della medaglia, almeno non ti mandano al patibolo (come da te detto prima), anche se di strada bisogna ancora farne, ma molti son già a favore di matrimonio e adozione gay (lo dico per esperienza personale con mio fratello e la sua cerchia religiosa).

 

 

 

come dimostrano proprio le recenti aperture pastorali, che in quanto tali escludono tuttavia una variazione dottrinale

Il nocciolo della questione secondo me continuerà a essere quello... per quanto le persone agiscano sempre di più secondo ragione, rimarrà sempre una parte immutabile nelle carte ed è compito delle istituzioni (alias Chiesa) conservarne la sacralità!

 

 

 

Le persone religiose sono per la maggior parte legate alle tradizioni e seguono il loro credo perché così fanno i famnigliari e gli amici.

è vero anche quanto dici tu. Le tradizioni offuscano le ragioni religiose fondanti ed è l'occasione buona per far finta di nulla. A volte siamo proprio noi che rimaniamo ignari di tutto quanto, quasi fosse ingenuità la nostra. Basti pensare a festività come il Natale.

[Pix]

Non è vero! Ci sono molte religioni, o gruppi religiosi (ufficiali e non) completamente gay-friendly

Per esempio alcuni protestanti (se vai a vedere i Valdesi, sono tutti pro-gay)

 

Diciamo che tendiamo a generalizzare un po' tutto: che sia un bene o un male questa cosa, lo valuti ciascuno di noi personalmente.

Facevamo questa discussione ieri sera, anche se meno seriamente.

Io sono fra quelli che pensa che un conto sia il credo (il tuo modo di pensare alla vita e oltre. Se vogliamo essere precisi, di fatto gli atei sono credenti, perché hanno ben chiara la loro visione di non esistenza divina, a differenza degli agnostici) e un altro sia la religione (seguire dogmi, principi, gerarchie, componenti ecc).

 

Anche secondo me definirsi omosessuale (bi, trans o quanto altro) e cattolico allo stesso tempo è alquanto controproducente, perché sarebbe totalmente contraddittorio per alcuni dogmi.

Vale per questo tema come altri (aborto, contraccezione, escatologia e così via)... la verità è che esistono tante persone religiose che in realtà la pensano ben diversamente dalle istituzioni, ma purtroppo non possono fare altro che fingere di essere "puri" e andare avanti come se niente fosse...

 

Se questa sia ipocrisia o no, non lo so: non voglio giudicare, ma sto notando che sia una cosa che ultimamente stia facendo sempre più effetto tra le nuove generazioni. Se vogliamo vedere il lato positivo della medaglia, almeno non ti mandano al patibolo (come da te detto prima), anche se di strada bisogna ancora farne, ma molti son già a favore di matrimonio e adozione gay (lo dico per esperienza personale con mio fratello e la sua cerchia religiosa).

 

Il nocciolo della questione secondo me continuerà a essere quello... per quanto le persone agiscano sempre di più secondo ragione, rimarrà sempre una parte immutabile nelle carte ed è compito delle istituzioni (alias Chiesa) conservarne la sacralità!

 

è vero anche quanto dici tu. Le tradizioni offuscano le ragioni religiose fondanti ed è l'occasione buona per far finta di nulla. A volte siamo proprio noi che rimaniamo ignari di tutto quanto, quasi fosse ingenuità la nostra. Basti pensare a festività come il Natale.

Elencami le religioni tolleranti. I valdesi fanno parte di una confederazione di chiese, non sono una religione. E comunque non tutti i valdesi sono gay-friendly: hai presente Malan?

[Catilina]

così come non ci sono religioni esenti da omofobia, ci sono sicuramente componenti più o meno minoritarie di fedeli tolleranti in ciascuna (anche nell'Islam benché siano pochissimi)

 

il problema è la difficoltà nel classificare una religione in sottocategorie e stabilire quando una di esse si distanzia nel tempo e nelle caratteristiche da potersi definire una religione a se stante

 

Aldo Busi è sempre ipercritico nei confronti dei "cattolici gay" che dal suo punto di vista hanno la sindrome di Stoccolma  

Edited September 28, 2016 by Catilina

[Uncanny]

basti pensare ai gruppi etenisti

Non tutti i gruppi etenisti sconfinano nel neonazismo/etnonazionalismo: l'etenismo è una realtà molto variegata e come in praticamente tutte le categorie religiose ci sono gruppi progressisti, gruppi moderati e gruppi estremisti.

Diversi, in particolare nei paesi scandinavi, celebrano matrimoni fra persone dello stesso sesso.

 

 

 

Se vogliamo essere precisi, di fatto gli atei sono credenti, perché hanno ben chiara la loro visione di non esistenza divina, a differenza degli agnostici

Questa non l'ho capita. L'ateismo non è una credo o una posizione fideistica, ma una posizione del tutto razionale.

Esistenza e non-esistenza di Dio non possono essere messi sullo stesso piano perché l'onere della prova spetta a chi ne afferma l'esistenza.

 

Elencami le religioni tolleranti.

A me pare che diverse religioni orientali, come ad esempio il buddismo, non abbiano problemi con l'omosessualità.

Al massimo si parla di tenere una generale "purezza sessuale" (monogamia, fedeltà, etc.) che vale sia per l'eterosessualità che per l'omosessualità.

 

I valdesi fanno parte di una confederazione di chiese, non sono una religione. E comunque non tutti i valdesi sono gay-friendly: hai presente Malan?

Il valdismo non è una religione, ma comunque una confessione protestante del cristianesimo.

Il fatto che Malan sia omofobo non vuol dire nulla perché ufficialmente, come stabilito in diversi sinodi, la Chiesa Valdese ha posizioni progressiste e gay-friendly.

Edited September 28, 2016 by Uncanny

[Catilina]

quella di definire l'ateismo una fede alla rovescia è un vizio molto diffuso tra i credenti ed è un'interpretazione che non mi stancherò mai di rispedire al mittente

 

Il mio ateismo non implica la convinzione dell'inesistenza di un dio, questione che trovo semplicemente priva di senso. Per essere atei basta semplicemente non avere fede: in tal senso può essere considerato ateo anche chi ha una visione dell'universo teistica ma non crede nel dio dei monoteismi

 

Io mi considero ateo in termini fideistici e ignostico in termini filosofici    

 

@Uncanny

Se rileggi il mio post noterai che non ho definito l'etenismo una religione neonazista, del resto il mondo è pieno di omofobi antirazzisti e di taluni razzisti antiomofobi   

Edited September 28, 2016 by Catilina

[Uncanny]

Se rileggi il mio post noterai che non ho definito l'etenismo una religione neonazista, del resto il mondo è pieno di omofobi antirazzisti e di taluni razzisti antiomofobi

Beh, però hai detto "basti pensare ai gruppi etenisti", non "basti pensare ad alcuni gruppi etenisti".

Da come ti sei espresso mi è parso generalizzassi il neonazismo a tutti i gruppi etenisti.

[paperino]

come ad esempio il buddismo, non abbiano problemi con l'omosessualità.

Ti rispondo perché conosco il buddismo e dipende dalla corrente. Storicamente il buddismo menzionava l'omosessualità e non la demonizzava, poi nel tempo alcune tradizioni hanno introdotto restrizioni sull'attività omosessuale. Poi, comunque, nel buddismo il concetto di peccato non esiste, quindi è una cosa diversa.

 

Il mio ateismo non implica la convinzione dell'inesistenza di un dio, questione che trovo semplicemente priva di senso. Per essere atei basta semplicemente non avere fede: in tal senso può essere considerato ateo anche chi ha una visione dell'universo teistica ma non crede nel dio dei monoteismi

Non per contraddirti, ma le parole hanno un significato preciso:

àteo agg. e s. m. (f. -a) [dal lat. tardo atheus, atheos, gr. ἄϑεος, comp. di ἀ- priv. e ϑεός«dio»]. – Che, o chi, nega l’esistenza di Dio: dottrine a., affermazioni a., scetticismo a.;essere, dichiararsi a.; le concezioni, le posizioni dottrinali di un a., degli atei.

[Mario1944]

Ci sono molte religioni, o gruppi religiosi (ufficiali e non) completamente gay-friendly Per esempio alcuni protestanti (se vai a vedere i Valdesi, sono tutti pro-gay)

Anche la religione dei Greci antichi era "gay-friendly":

Zeus se la spassava con Ganimede, Apollo con Giacinto, Poseidone con Pelope eccetera.

 

Ma se consideriamo i numeri, le sette cristiane "gay-friendly" sono una frazione minima della Cristianità complessiva, che del resto è in gran parte occupata da Cattolici ed Ortodossi e comunque, considerando anche solo i Riformati, dubito che quelli completamente gay-friedly siano la maggioranza ed in ogni caso proprio tra loro troviamo le declinazioni più ferocemente omofobe.

 

Le tradizioni offuscano le ragioni religiose fondanti

Be' in somma, dipende:

nel caso dell'omofobia non mi pare che le tradizioni abbiano offuscato qualcosa.....

 

Se vogliamo essere precisi, di fatto gli atei sono credenti, perché hanno ben chiara la loro visione di non esistenza divina, a differenza degli agnostici

La differenza tra atei ed agnostici è visibile soprattutto da una prospettiva molto.... fideistica!

Infatti tu stesso parli di atei come di credenti che "credono nella non esistenza divina".

In verità un ateo non crede nella non esistenza divina e tanto meno in un "non dio",

Un ateo semplicemente non ravvisa né nei dati dell'esperienza né nelle elucubrazioni ideologiche dei credenti quella necessità razionale di porre l'esistenza di una divinità e tanto più di una divinità provvidenziale, ma questo non implica affatto che egli creda in un non dio, perché allora, se così credesse, avrebbe egli stesso fede in qualcosa.

Posto in questi termini l'ateismo, l'agnosticismo non se ne differenzia se non volendogli dare una sfumatura rinunziataria, conforme del resto all'origine etimologica, affermando cioè che l'agnostico rinunzia a qualsiasi argomentazione circa l'esistenza della divinità e quindi si astiene da qualsivoglia giudizio in merito, mentre l'ateo giudica che le prove dell'esistenza d'un dio non siano efficaci e comunque la sua esistenza non sia necessaria.

 

quella di definire l'ateismo una fede alla rovescia è un vizio molto diffuso tra i credenti ed è un'interpretazione che non mi stancherò mai di rispedire al mittente

Certamente, anche se il modo di porsi di alcuni atei sembra proprio fideistico, quasi che abbiano come dio un non-dio.....

 

Il mio ateismo non implica la convinzione dell'inesistenza di un dio, questione che trovo semplicemente priva di senso. Per essere atei basta semplicemente non avere fede: in tal senso può essere considerato ateo anche chi ha una visione dell'universo teistica ma non crede nel dio dei monoteismi

Tale definizione di ateo è quella originaria, infatti ateo indicava in origine non chi negava l'esistenza d'un dio, ma chi rifiutava la religione tradizionale ed era per ciò giudicato empio, tant'è vero che anche i Cristiani furono chiamati atei, benché adorassero un dio.

 

Tuttavia nel significato corrente, che è quello posteriore e raro nell'antichità, l'ateo non è colui che creda nell'esistenza d'una qualsiasi divinità, fosse pure non provvidenziale com'era il motore immobile aristotelico o l'uno platonico:

quindi se credi nell'esistenza d'una divinità, non sei ateo.

 

Io mi considero ateo in termini fideistici e ignostico in termini filosofici

Suppongo che "ignostico" sia errore per "agnostico".

 

Comunque l'agnosticismo non mi pare sia definibile in termini d'accettazione dell'esistenza d'una divinità, neppure se tale divinità sia posta per deduzione razionale e non per fede:

se si vuole distinguere l'agnosticismo dall'ateismo, necessariamente l'agnosticismo dev'essere un'assoluta astensione da qualsiasi argomentazione e giudizio intorno all'esistenza della divinità, mentre l'ateismo accetta l'argomentazione ed il giudizio in merito, ovviamente deducendo che l'esistenza della divinità non è provata e non è necessaria.

 

 

 

.

Edited September 28, 2016 by Mario1944

[Catilina]

Non è un errore di battitura Mario, con "ignostico" (c'è una pagina anche su wikipedia) s'intende chi considera priva di senso la questione dell'esistenza o meno di un dio, mentre l'agnostico si limita a dichiararsi impossibilitato a rispondere alla domanda. Io mi definisco ateo per chiarire le idee a talune persone che potrebbero interpretare altri termini come un segno d'indecisione. 

 

@paperino

se vogliamo risalire all'etimologia di ateo, non dovremmo necessariamente concludere che sia la negazione dell'esistenza di un dio, ma più semplicemente può indicare una vita "senza" dei, giacché era stata utilizzata per la prima volta dai greci 

Edited September 29, 2016 by Catilina

[Mario1944]

 

 

Non è un errore di battitura Mario, con "ignostico" (c'è una pagina anche su wikipedia) s'intende chi considera priva di senso la questione dell'esistenza o meno di un dio

 

Ah, va bene:

sarei curioso di capirne l'etimo, perché "gnosis" è greco, l'alfa privativa è comprensibile in "agnostico", ma la "i" di "ignostico" che significa?:

non mi risulta un significato in greco della sola "i" se non come suffisso rafforzativo di pronomi, quindi dovrebbe essere un ibrido greco latino derivato da "in-gnosis", dato che "in" ha in latino lo stesso significato negativo della alfa greca; ma allora che differenza ci sarebbe tra l'etimo delle due parole?

 

Comunque proprio priva di senso la questione dell'esistenza d'un dio non mi pare sia e neppure direi che sia priva d'una risposta razionale, giudicando io perfettamente razionale la risposta negativa e necessariamente fideistica quella affermativa.

 

 

 

 

se vogliamo risalire all'etimologia di ateo, non dovremmo necessariamente concludere che sia la negazione dell'esistenza di un dio, ma più semplicemente può indicare una vita "senza" dei, giacché era stata utilizzata per la prima volta dai greci

 

Infatti Epicuro fu accusato d'ateismo, benché riconoscesse l'esistenza di dei, ma non la loro conoscenza e cura dei casi umani:

in questo caso tuttavia ateo fu usato nel senso originario di "fuori dell'influsso d'un dio" e quindi di profano, da cui poi il significato di profanatore o addirittura negatore delle divinità tradizionali.

Tuttavia ormai il significato ordinario è riferito a chi nega l'esistenza d'un dio non accettandone le presunte prove, benché la connotazione d'empietà sia stata conservata alla parola.

[Catilina]

L'ignosticismo è una posizione concettuale secondo cui la questione dell'esistenza di Dio non ha senso, poiché non ha conseguenze verificabili o controllabili.

Il termine venne coniato dal rabbino Sherwin Wine, fondatore dell'Ebraismo laico umanista; è spesso considerato un sinonimo del noncognitivismo teologico.

(wikipedia)