Omofobia religiosa

[Mario1944]

Sì, questo l'ho visto, ma mi domandavo l'origine etimologica, dato che la "i" preposta sembrerebbe avere funzione negativa, ma allora sarebbe il parallelo latino della "a" di agnostico.

Forse è un prefisso che ha un senso nella lingua ebraica, considerato che l'inventore è un rabbino.

Ma è una curiosità impertinente, nel senso strettamente etimologico di non pertinente al topic ;-)

[paperino]

mi domandavo l'origine etimologica

Parrebbe voler essere un gioco di parole tra "ignoranza" e "gnosticismo".

 

L'ignosticismo è una posizione concettuale secondo cui la questione dell'esistenza di Dio non ha senso, poiché non ha conseguenze verificabili o controllabili.

Mi risulta che il problema per gli ignostici stia nella definizione di dio/dei: che senso ha discutere di qualcosa su cui non siete neppure d'accordo cosa sia? Pochi teisti forniscono una definizione chiara e coerente di divinità e quasi nessuno ne fornisce una in cui l'esistenza della stessa sia falsificabile. La verificabilità delle conseguenze è un problema secondario all'assenza di una definizione coerente e condivisa, per un ignostico.

 

Comunque aggiungo anche la mia etichetta al topic: apateo.

Edited September 29, 2016 by paperino

[Mario1944]

il problema per gli ignostici stia nella definizione di dio/dei: che senso ha discutere di qualcosa su cui non siete neppure d'accordo cosa sia?

 

Be' ma direi che definizioni ce ne sono, semmai il problema è che sono troppe e spesso contraddittorie, ma questo non impedisce di confutare le presunte prove dell'esistenza degli dei proposte dalle singole ideologie.

D'altronde, se dovessimo discutere solo di ciò che è unanimemente e perfettamente definito, credo che non potremmo discutere di niente o quasi e non solo su di un piano astratto e concettuale, ma anche su di un piano concreto e reale.

 

 

 

 

Comunque aggiungo anche la mia etichetta al topic: apateo.

 

Che però s'avvicina (pericolosamente?) a quella di ignostica, almeno stando all'enciclopedia interreziale che infatti cita in entrambi i casi come esempio la risposta di Diderot a Voltaire.

 

Comunque non mi sembra siamo lontani dall'epoché scettica che però aveva come fine l'ataraxia.....

Edited September 29, 2016 by Mario1944

[Giogio96]

Scusate, non volevo destare fraintendimenti sull'ateismo...

Sono io che non ne so abbastanza al riguardo. Conosco atei che mi dicono: io non credo in Dio, che ne possa esistere uno ecc ecc... Poi c'è ne sono addirittura altri che dicono che non credono in Dio, ma in una vita oltre la morte si... Sinceramente io non ne so più di tanto e se mi spiegate fate un piacere pure a me, perché purtroppo faccio confusione, grazie :)

 

Elencami le religioni tolleranti. I valdesi fanno parte di una confederazione di chiese, non sono una religione. E comunque non tutti i valdesi sono gay-friendly: hai presente Malan?

Comunque hai ragione Pix, però a questo punto ritorniamo al discorso di prima... bisogna prima stabilire se si parla di "termini" o di "fatti" (io stesso affronto i termini come religione, confederazione, credo, fede ecc abbastanza come sinonimi e sinceramente ho difficoltà a focalizzare bene le loro differenze).

La religione può dire una cosa, il "religioso" pensarne addirittura un'altra, e questo fenomeno è all'ordine del giorno. Parere personale, poi ditemi anche la vostra

[Catilina]

ci sono tanti dissidi fra credenti, come ce ne sono fra agnostici e fra atei. Nel corso degli anni ho frequentato vari forum, fra cui 2 di atei e in ciascuno di essi ho avuto le discussioni più feroci. Paradossalmente sono riuscito a non farmi cacciare dal forum di musulmani (che sta per chiudere per crisi interna) di cui ho parlato in apertura, mentre nel forum di atei che ancora frequento oggi vengo regolarmente bannato   

 

Non vi dico poi delle risse verbali che ho avuto con credenti ottusi e/o ignoranti su facebook; tanto che alla fine mi sono stufato e ho lasciato fb.

 

Io sono per principio diffidente verso tutte le fedi e ideologie; quindi so bene che molti, pur essendo atei verso il dio della religione, hanno fede in un'altra dottrina non religiosa

 

nel mio caso potrei definire l'ateismo che mi caratterizza come una conseguenza del mio nichilismo      

Edited September 29, 2016 by Catilina

[Pix]

La religione può dire una cosa, il "religioso" pensarne addirittura un'altra, e questo fenomeno è all'ordine del giorno. Parere personale, poi ditemi anche la vostra

È sempre stato così e proprio per questo le religioni sono pericolose: quando ce n'è una violenta la si giustifica portando a esempio il comportamento ineccepibile di qualche credente. Il fatto è che non sono queste persone a decidere, bensì il potere centrale, le religione.

[Mario1944]

Conosco atei che mi dicono: io non credo in Dio, che ne possa esistere uno ecc ecc... Poi c'è ne sono addirittura altri che dicono che non credono in Dio, ma in una vita oltre la morte si...

 

Va be', astrattamente non sono poi cose necessariamente collegate:

si potrebbe pur negare l'esistenza d'una divinità senza perciò negare la possibilità che dopo la morte le nostre particelle si ricompongano fisicamente facendoci rinascere a una vita nuova, con o senza coscienza di quella passata.

In genere però l'evidente mancanza d'esperienza di tale rinascita fa sì che essa sia relegabile nelle mere fantasie umane d'immortalità, dipendenti solitamente dalla credenza in un dio eterno che ci abbia creati immortali, almeno spiritualmente od intellettualmente, e ci tragga a sé dopo la morte terrena.

 

 

 

 

La religione può dire una cosa, il "religioso" pensarne addirittura un'altra

 

Vabbe' ma la religione non è un'entità astratta calata dall'alto da un dio o comunque esistente in sé e per sé incorrotta ed eterna come un'idea platonica:

essa è un'elaborazione intellettuale di alcuni uomini fatta in certi termini e perciò nulla impedisce ad altri uomini, che pure affermano di accettare quell'elaborazione in quei termini, d'introdurre tuttavia a proprio piacimento variazioni sul tema.

E' una cosa abbastanza normale e non vale certo solo per le elaborazioni intellettuali aventi per oggetto gli dei ed i loro rapporti con gli uomini.

 

 

 

 

nel forum di atei che ancora frequento oggi vengo regolarmente bannato

 

E che accidenti fai per esserne bannato?:

propaganda pro diis immortalibus?  ;-)

 

 

 

 

Io sono per principio diffidente verso tutte le fedi e ideologie; quindi so bene che molti, pur essendo atei verso il dio della religione, hanno fede in un'altra dottrina non religiosa

 

Ineffetti certe ideologie, che pure non hanno per oggetto dei ed enti soprannaturali, hanno seguaci tanto ferocemente affezionati, che non raramente oltrepassano il fanatismo propriamente detto, che è quello pertinente alla credenza negli dei.

 

In fondo un atteggiamento scettico su tutto, anche sullo scetticismo stesso come raccomandava Sesto Empirico, è forse l'atteggiamento intellettuale più intelligente o, meglio, quello meno stupido, data la fondamentale limitatezza spaziale e temporale del nostro sapere.

Edited September 29, 2016 by Mario1944

[Catilina]

vengo bannato per le parolacce che mi scappano quando sono ai ferri corti con qualche piantagrane    

[paperino]

Conosco atei che mi dicono

Premessa: per "Dio" intendo l'entità divina che sta alla base delle principali tradizioni religiose monoteistiche, un essere onnipotente, onnisciente e infinitamente buono o moralmente perfetto. Oggi l'accezione comune è che essere ateo significa affermare la non esistenza di Dio (ateismo positivo), ma in realtà può indicare anche il non avere la credenza che uno o più dei esistono (ateismo negativo); per esempio, qualcuno che non ha mai riflettuto sulla domanda se Dio esiste e non ha un'opinione al riguardo o qualcuno che ci ha pensato a lungo e ha concluso di non avere prove sufficienti per decidere o che non è possibile rispondere alla domanda per principio. Se si può includere l'agnosticismo nell'ateismo negativo è dibattuto.

 

L'ateismo può avere un "raggio" più o meno esteso: un ateo potrebbe, per esempio, non credere nell'esistenza di Dio, ma non sentire il bisogno di prendere posizione sull'esistenza di altri esseri soprannaturali o, addirittura, credere nell'esistenza di altre entità soprannaturali, mentre un altro potrebbe credere che non esistano né Dio né altri dei. È sbagliato identificare l'ateismo con il materialismo.

 

La religione può dire una cosa, il "religioso" pensarne addirittura un'altra, e questo fenomeno è all'ordine del giorno.

Prendo spunto dalla tua osservazione per proporre una riflessione, in verità non mia: si può dire che una persona che non segue tutti i precetti di una religione non vi appartenga? La gente non segue tutti i principi; per esempio, mentire: in molte religioni mentire è considerato sbagliato, per i cattolici è peccato, ma ci sono pochissime persone che prima o poi non dicono una bugia. Ha senso dire che tutte queste persone in realtà non appartengono alla religione che hanno scelto o definirle ipocrite?

[Catilina]

Le religioni in sé sono ipocrite, giacché sorvolano in 1000 modi ogni volta che qualcuno tenta di evidenziare tutte le loro contraddizioni: la chiesa cattolica ha tutto l'interesse a far credere di avere più fedeli di quelli effettivi (tutti i battezzati a dispetto di quelli praticanti).  

[Mario1944]

 

 

si può dire che una persona che non segue tutti i precetti di una religione non vi appartenga?

 

La religione di un dio è essenzialmente la credenza in quel dio, quindi se uno crede in quel dio si può dire che segua quella religione, anche se egli per l'inevitabile imperfezione umana talvolta devii dalla via indicata dalla precettistica di quella religione.

In fondo quello che interessa, almeno ai preposti alle religioni, è l'atteggiamento d'adesione teorica alla religione, pur in presenza di qualche carenza nell'adesione comportamentale:

ovviamente non si possono passare certi limiti, pena l'essere considerati fuori di quella religione.

 

 

 

 

Oggi l'accezione comune è che essere ateo significa affermare la non esistenza di Dio (ateismo positivo), ma in realtà può indicare anche il non avere la credenza che uno o più dei esistono (ateismo negativo);

 

A mio parere l'affermazione della non esistenza di dio s'avvicina pericolosamente alla fede in un "non dio", tanto che mi fa inscrivere tale "ateismo positivo" tra le fedi religiose.

Infatti ho difficoltà a pensare che si possa dimostrare razionalmente la non esistenza di qualcosa, potendosi al massimo confutare razionalmente gli argomenti addotti a prova della sua esistenza.

Astrattamente si potrebbe pur concedere che esista un dio e che abbia certe caratteristiche, ma poi bisogna dimostrarlo razionalmente ed inconfutabilmente senza ricorrere alla fede, non a caso sempre invocata come ultima ratio dai credenti.

 

Ergo un ateo a mio giudizio non può che essere colui che svela l'inconsistenza argomentativa delle prove dell'esistenza di dio in un ambito razionale, ma non può essere colui che, in forza di tale disvelamento, giunga a professare la sua fede nella non esistenza di dio, se non altro perché in tal modo presterebbe il fianco all'accusa, non immotivata, di fideismo ateo.

[ginko]

Si possono dire tantissime cose e si può affrontare l'argomento da molti punti di vista.

 

Ma alla fine bisogna rendersi conto che le religioni basano i loro dogmi o comandamenti su cosa è giusto o cosa è sbagliato. O meglio, cosa loro ritengo giusto e sbagliato, bene e male.

Ma come (spero...) ci siamo accorti tutti noi, essere omosessuali non è un "atteggiamento" che qualcuno sceglie per moda o perchè vuole andare all'inferno perchè lì fa più caldo!!!

Quello che voglio dire è che non è così semplice capire cosa è bene e cosa è male. Non è sufficiente avere una lista di comandamenti scritta su un libro (la Bibbia) e seguirli.

Le cose sono molto diverse da così.

 

Chi fa parte di una religione, in genere segue le sue regole e si identifica con quelle, e nasce il fanatismo. Ma la "coscienza" non è una semplice questione mentale. E' qualcosa che va oltre.

E' qualcosa che uno sente dentro di sè, ma va oltre la mente, i pensieri  e le sue convinzioni. E le esperienze della vita, soprattutto quelle dolorose, servono per creare questa "coscienza"!

Chi ha subito un danno da un suo simile, impara su di sè cosa vuol dire fare del male ad un altra persona, perchè lo ha subito, e da lì impara cosa è bene e cosa è male.

[Mario1944]

 

 

Ma alla fine bisogna rendersi conto che le religioni basano i loro dogmi o comandamenti su cosa è giusto o cosa è sbagliato.

 

Ma solo in parte:

c'è infatti una parte precettistica delle dottrine religiose in ambito etico, ma anche una parte euristica della verità in ambito teologico.

Tutto considerato credo che la  parte di precettistica etica delle dottrine religiose non sia nemmeno quella più importante, ovviamente da un punto di vista religioso:

è vero che deviazioni comportamentali rispetto a ciò che è bene ed a ciò che è male possono avere effetti perniciosi sia in questa sia nella vita futura, ma è anche vero che tutto è sempre ricondotto nell'ambito della fede nel dio o negli dei di quella religione e questa è l'essenza della dottrina.

[ginko]

Ma solo in parte:

c'è infatti una parte precettistica delle dottrine religiose in ambito etico, ma anche una parte euristica della verità in ambito teologico.

Tutto considerato credo che la  parte di precettistica etica delle dottrine religiose non sia nemmeno quella più importante, ovviamente da un punto di vista religioso:

è vero che deviazioni comportamentali rispetto a ciò che è bene ed a ciò che è male possono avere effetti perniciosi sia in questa sia nella vita futura, ma è anche vero che tutto è sempre ricondotto nell'ambito della fede nel dio o negli dei di quella religione e questa è l'essenza della dottrina.

 

Il tema del post è: "Omofobia religiosa", quindi bisogna chiedersi per quale motivo le religioni hanno queste vedute limitate e se ciò ha un fondamento. Tutto si basa su precetti e dogmi?

E chi ha scritto o stabilito tutto questo insieme di dogmi? Perchè se questa è la loro logica, allora una religione vale l'altra. Anche scientology, in base a questo tipo di ragionamento, non si differenzia dal cattolicesimo e dal buddismo. Un bel giorno, un tipo che si chiamava Ron Hubbard, ha avuto l'ispirazione e ha creato una religione-setta che ha chiamato Scientology. Se vuoi ne possiamo creare una nuova anche io e te. La mia, ovviamente, è una provocazione. Le religioni, per come sono impostate, andavano bene per l'uomo di una volta, ma oggi che l'uomo è capace di andare sulla luna (e fra poco su marte), prendere per oro colato tutto quello che una religione ha stabilito, è un oltraggio alla sua logica. Perchè se l'uomo è arrivato a fare quello che conosciamo è grazie alla sua logica. Io credo che si possa credere in Dio usando la logica, ma questo Dio non è quello che ci hanno insegnato le religioni.

 

Con quel discorso di prima, volevo solo far riflettere sul fatto che non si può stabilire cosa è bene e cosa è male, dal semplice fatto che sta scritto su un libro sacro (la Bibbia). La religione cattolica ha stabilito che essere omosessuali va contro natura e contro Dio? Può andar bene per loro, vescovi e cardinali, ma di certo questo tipo di ragionamento non va bene per me. Se vogliono prendere per il C _ _ O qualcuno, di certo non lo faranno con me. Ognuno di noi sceglie in cosa credere. Si possono credere anche alle favole se si vuole. Ma la realtà è logico-matematica, altrimenti tutto quello che vediamo non si reggerebbe in piedi e, di conseguenza, tutto quello che vediamo sarebbe frutto di un sogno, oppure un incubo.

Edited September 30, 2016 by ginko

[Pix]

La Bibbia non è un libro.

[Mario1944]

Perchè se questa è la loro logica, allora una religione vale l'altra.

Tutto dipende dal punto di vista, ovviamente:

vista dall'esterno, da chi cioè non ha fede in un dio o almeno in un dio interessato alla religiosità umana, una religione vale l'altra, non perché poi non abbiano differenze, ma perché sono appunto tutte riconducibili nel concetto "culto di un dio".

Chiaramente, se cambiamo il punto di vista, ad esempio le consideriamo dal punto di vista di omosessuali credenti in un'entità divina, le varie religioni non sono certo equivalenti, ma non in quanto religioni di un dio o d'un altro, ma perché inevitabilmente una religione veicola anche le prescrizioni etiche della temperie socio culturale in cui s'è formata e se questa è stata omofoba, anche le prescrizioni etiche sono omofobe.

 

Il tema del post è: "Omofobia religiosa", quindi bisogna chiedersi per quale motivo le religioni hanno queste vedute limitate e se ciò ha un fondamento. Tutto si basa su precetti e dogmi?

Suppongo che tu parli di vedute limitate con riferimento all'omoerotismo:

ebbene non è proprio (nel senso logico del termine cioè di attributo dipendente dall'essenza) della religione d'un dio essere omofoba o più definitamente condannare comportamenti omoerotici, tant'è vero che abbiamo notizia di religioni antiche che l'omoerotismo l'attribuivano anche agli dei o, per rimanere ai tempi nostri, non mancano sette del Cristianesimo cui non ripugna l'affettività omoerotica in sé.

Non c'è dunque, almeno a mio giudizio, un nesso necessario ed inscindibile tra l'adorazione d'un dio e l'omofobia sia perché questa può essere esterna a qualsiasi religione dì un dio sia perché, come assodato, possono esserci religioni non omofobe.

 

 

Le religioni, per come sono impostate, andavano bene per l'uomo di una volta, ma oggi che l'uomo è capace di andare sulla luna (e fra poco su marte), prendere per oro colato tutto quello che una religione ha stabilito, è un oltraggio alla sua logica.

Ma l'avanzamento scientifico o tecnico (andare sulla Luna....) non sono per sé stessi contrari alla religione per sé stessa, dato che la religione per sé stessa non veicola dogmi antiscientifici o precetti etici ormai assurdi, ma veicola solo l'esistenza d'un dio ed il suo culto.

Certamente ci sono religioni soprattutto dei secoli passati che veicolano dogmi antiscientifici o precetti assurdi, ma questo dipende dalla natura "cristallizzante" della religione:

in quanto essa veicola dogmi e precetti pretendendo che abbiano origine divina, ovviamente ha difficoltà poi a correggerli senza perdere credibilità, quando quei dogmi o quei precetti risultino superari dalla scienza o dall'esperienza dei secoli posteriori.

 

 

Perchè se l'uomo è arrivato a fare quello che conosciamo è grazie alla sua logica.

Un credente ti risponderebbe che la logica umana è un dono di dio ;-)

 

 

Io credo che si possa credere in Dio usando la logica,

Direi piuttosto che la ragione umana possa porre e veramente pone l'ipotesi d'un dio, ma non è possibile credere in dio usando la ragione, perché la credenza è essenzialmente fideistica e quindi presuppone la fede, che la mantiene anche contro la ragione.

 

 

Con quel discorso di prima, volevo solo far riflettere sul fatto che non si può stabilire cosa è bene e cosa è male, dal semplice fatto che sta scritto su un libro sacro (la Bibbia).

E be', ma chi crede che la Bibbia sia la parola di dio ovviamente è logico che la usi come fonte di dogmi e di precetti.

Semmai c'è da dire che le interpretazioni e quindi i dogmi ed i precetti cavati possono essere molto diversi, addirittura opposti secondo i vari interpreti.

Edited September 30, 2016 by Mario1944

[paperino]

A questo punto credo dovreste cambiare il titolo del topic in "Omofobia nelle religioni abramitiche": avete un concetto di religione molto ristretto.

[ginko]

Temo che tu, Mario1944, non abbia capito il mio pensiero, forse per colpa mia, e suppongo che valga anche per gli altri utenti. Sono stato sintetico, è vero, ma non volevo scrivere un papiro. E volevo essere provocatorio, perchè volevo che cercaste di capire l'assurdità di certe credenze.

 

C'è una frase che mi è venuta in mente. E' di San Tommaso, del quale so poco. Ho letto che, insieme a San Agostino, è considerato uno dei padri della chiesa, ma è stato anche un grande misogino, e solo per questo motivo mi vergogno a citarlo, ma la massima rende bene il mio pensiero. La massima è questa: "Una cosa non è giusta perchè Dio la vuole, ma Dio la vuole perchè è giusta". Credo che molti non si rendono conto della grande differenza che c'è fra le due affermazioni.

 

Quello che mi ha stupito della tua risposta è che tu parli di "culto di Dio". Se le religioni sono questo, un culto di un Dio, allora "Dio ce ne liberi"! Non c'è nulla di più lontano dalla concezione che ho di Dio. Per me Dio è la ragione del tutto. Per questo credo in Dio. Non perchè ho bisogno di un idolo di pietra da adorare perchè il raccolto dell'anno sia abbondante. Questo valeva per gli uomini dei secoli passati.

 

Hai frainteso quello che volevo dire sulla scienza e sulla logica. Per te, fede e logica sono qualcosa di contrapposto. Per me no. La fede si deve basare sulla logica, altrimenti si rischia di credere alle favole, alle streghe e ai demoni. E' vero che per chi ha fede, i ragionamenti non servono, mentre per chi non ha fede, nessun ragionamento sarà sufficiente, me ne sono reso conto da me. Ma questo dipende dal fatto che la gente, in genere, non si rende conto di quanto poco "logica" c'è nelle loro convinzioni. Se tu hai letto "Intelligenza emotiva" di Daniel Goleman, ti rendi conto di come funziona il cervello. Ma ci sono anche altri libri che spiegano quanto ci facciamo illudere da "ragionamenti" poco logici. Come ti dicevo, è facile credere alle favole.

 

L'uomo non ha bisogno di una religione che gli dica in cosa deve credere e cosa deve fare e non fare. Eppoi, il metodo della carota è qualcosa che poteva andar bene per le masse ignoranti, ma al giorno d'oggi... Per metodo della carota, intendo il sistema di premiare o punire quale incentivo a fare o non fare. Cioè il paradiso e l'inferno.

Secondo me è ora di crescere! Non di età, ma di pensiero!

A questo punto credo dovreste cambiare il titolo del topic in "Omofobia nelle religioni abramitiche": avete un concetto di religione molto ristretto.

 

Non so a chi ti riferivi, ma io credo che sono le religioni ad avere un concetto della realtà molto ristretto.

[Mario1944]

C'è una frase che mi è venuta in mente. E' di San Tommaso, del quale so poco. Ho letto che, insieme a San Agostino, è considerato uno dei padri della chiesa, ma è stato anche un grande misogino, e solo per questo motivo mi vergogno a citarlo, ma la massima rende bene il mio pensiero. La massima è questa: "Una cosa non è giusta perchè Dio la vuole, ma Dio la vuole perchè è giusta". Credo che molti non si rendono conto della grande differenza che c'è fra le due affermazioni.

L'Aquinate sapeva usare la ragione, non per nulla ai miei tempi si parlava della sua filosofia come di aristotelismo cristiano.

Tra l'altro Tommaso osservava anche che neppure dio (il suo Dio ovviamente) poteva far sì che una cosa realmente avvenuta non fosse mai avvenuta, perché avrebbe contraddetto i principi fondamentali di razionalità su cui egli stesso aveva fondato la creazione e questo si può accostare alla frase da te citata, perché entrambe le osservazioni riprendono un principio cardine della filosofia greca antica, per cui la divinità s'inscrive all'interno e non si circoscrive all'esterno dell'universalità delle cose, universalità che ha sue leggi cui la stessa divinità soggiace.

Da notare che l'affermazione dell'impossibilità anche per un dio di fare sì che un evento già accaduto non sia mai accaduto ripeteva un'affermazione del poeta Agatone citata da Aristotele nell'Etica Nicomachea:

insomma l'Aquinate era meno fideista non solo di molti credenti, ma anche di certi atei odierni ;-)

 

 

Quello che mi ha stupito della tua risposta è che tu parli di "culto di Dio". Se le religioni sono questo, un culto di un Dio, allora "Dio ce ne liberi"!

Ce ne liberi pure!, se c'è un dio....

Anche se poi mi domando che ci darà in cambio:

sono sempre diffidente dei doni fatti dai nemici e "timeo Deos et dona ferentes" ;-)

 

Comunque è nella definizione stessa che la religione sia essenzialmente il culto d'un dio, ma se tu vuoi intendere altro, per me va bene:

basta saperlo.

 

 

Non c'è nulla di più lontano dalla concezione che ho di Dio. Per me Dio è la ragione del tutto.

Ma questa non è religione d'un dio o almeno non necessariamente:

può essere benissimo una teologia in senso aristotelico, cioè l'esito d'un'indagine razionale sui principi primi e sui fini ultimi dell'universalità degli enti.

 

 

Per questo credo in Dio.

Forse vuoi dire: credo che dio esista, cioè deduci razionalmente, benché a mio giudizio erroneamente, in virtù di vari indizi ed argomenti che esista un dio.

Credere in dio ha invece un'implicazione fideistica che esclude ogni necessità d'argomentazione razionale (credo quia absurdum) o, quando pur l'ammetta, la usa solo come stampella d'un'adesione fideistica già acriticamente concessa.

 

 

Per te, fede e logica sono qualcosa di contrapposto. Per me no. La fede si deve basare sulla logica, altrimenti si rischia di credere alle favole, alle streghe e ai demoni.

Ipse dixistis!

Se usi la ragione (la logica), non puoi cedere alla fede, non puoi avere fede in un dio, neppure se tale dio deduci, razionalmente argomentando, come causa prima del tutto:

non è la stessa cosa il dio della fede e quello della ragione, perché sono tra sé contrarie fede e ragione.

 

 

E' vero che per chi ha fede, i ragionamenti non servono, mentre per chi non ha fede, nessun ragionamento sarà sufficiente, me ne sono reso conto da me.

Quindi concordi con me.....

 

 

L'uomo non ha bisogno di una religione che gli dica in cosa deve credere e cosa deve fare e non fare. Eppoi, il metodo della carota è qualcosa che poteva andar bene per le masse ignoranti, ma al giorno d'oggi... Per metodo della carota, intendo il sistema di premiare o punire quale incentivo a fare o non fare. Cioè il paradiso e l'inferno. Secondo me è ora di crescere! Non di età, ma di pensiero!

Su questo sono molto meno d'accordo, direi anzi che la religione come instrumentum regni abbia ancora e forse avrà sempre il suo valore; semmai si tratta d'adattarlo ai mutamenti politico sociali e qui obbiettivamente la cosa non è facile, soprattutto con quelle religioni che pretendono di fondarsi su d'una rivelazione divina fatta millenni or sono.

Certo non bisogna illudersi più di tanto sull'efficacia di tale instrumentum, ma d'altronde anche le leggi umane sono ripetutamente violate, anche quando sono presidiate da gravi pene:

aggiungerci anche il presidio d'un dio onnisciente e quindi vendicatore dell'ingiustizia là dove lo scettro umano non possa giungere, non è poi stata una cattiva idea.

 

 

Secondo me è ora di crescere! Non di età, ma di pensiero!

Ne sutor supra crepidam ;-)

Edited September 30, 2016 by Mario1944

[ginko]

Ne sutor supra crepidam ;-)

 

Hai perfettamente ragione. Vedo che la conoscenza non ti manca. Il mio umile consiglio è quello di farne buon uso. Non per dare sfoggio di sè, ma per arrivare a comprendere.

 

Ci sono un sacco di persone ignoranti che non hanno fatto anni di studio come i cardinali, ma che sono migliori di loro. Non hanno bisogno di aver studiato sui libri per sapere come comportarsi nella vita. Vedi, la vita insegna in molti modi.

[Pix]

A questo punto credo dovreste cambiare il titolo del topic in "Omofobia nelle religioni abramitiche": avete un concetto di religione molto ristretto.

Sono quelle più omofobe e violente.

Edited October 1, 2016 by Pix

[Mario1944]

 

 

Hai perfettamente ragione. Vedo che la conoscenza non ti manca. Il mio umile consiglio è quello di farne buon uso. Non per dare sfoggio di sè, ma per arrivare a comprendere. Ci sono un sacco di persone ignoranti che non hanno fatto anni di studio come i cardinali, ma che sono migliori di loro. Non hanno bisogno di aver studiato sui libri per sapere come comportarsi nella vita. Vedi, la vita insegna in molti modi.

 

Non mi riferivo né a te come sutor né a me come pictor, ma   parlavo in generale:

è abbastanza evidente che la credenza in un'entità soprannaturale in cui sperare, in cui confidare (non per nulla la parola è etimologicamente connessa con fede), cui supplicare, da cui far garantire il bene presente o futuro, è una necessità imprescindibile per gran parte degli uomini e d'altronde, se tale non fosse, per tanti millenni in tutte le culture su questa terra le religioni degli dei non avrebbero avuto tanto successo.

Che poi questa credenza sia stata e sia ancora spesso avvolta in panni razionalmente ridicoli, quando addirittura non laceri, è un'altra faccenda.

Certamente la prima scrematura razionale dovrebbe appunto essere quella contro i panni ridicoli o laceri, ma questa è un'operazione che pochi sanno fare, anche per carenze culturali, ma forse più per la naturale tendenza umana ad accogliere acriticamente l'eredità del passato, di qui l'osservazione mia ne sutor supra crepidam.

D'altronde il sutor non è un incompetente assoluto, anzi!, in certe cose ne sa più del pictor, ma appunto si tratta di stabilire di che cosa si discuta.

Non per nulla in fine del mio post precedente ho riconosciuto l'utilità che può avere la religione d'un dio e quindi la credenza negli dei per la vita umana, anche in ambito collettivo e non solo personale.

Che poi secondo te questo sia il metodo del bastone e della carota, è pur vero, ma in fondo non ce ne sono molti altri, tanto che è quasi sperabile che gran parte dei sutores non si trasformino in pictores ;-)

[paperino]

 

 

la credenza in un'entità soprannaturale in cui sperare, in cui confidare, cui supplicare, da cui far garantire il bene presente o futuro

Appunto, questo appartiene solo ad alcune religioni: ce n'è molte che neanche contemplano divinità o che ritengono non influenzino la vita umana, altre che non hanno dogmi, ecc.. Il mondo delle religioni è molto più ampio e variegato di come lo dipingete, anche se, essendo cresciuti in un ambiente cattolico, è normale fare riferimento ai concetti tipici di quella religione e, per estensione, di altre simili.

[Mario1944]

Appunto, questo appartiene solo ad alcune religioni: ce n'è molte che neanche contemplano divinità o che ritengono non influenzino la vita umana,

 

La religione d'un dio senza dio non è la religione d'un dio, ma d'un'altra cosa:

ad esempio si può parlare di religione della patria, della razza, della nazione, della classe sociale, ma qui parliamo di religioni di dei, almeno mi pareva.....

 

Quanto all'assenza d'influenza della divinità sulla vita umana, se una tale opinione possa essere chiamata religione, è  discutibile, ma a mio parere la risposta dovrebbe essere negativa, perché la religione, anche etimologicamente, sembra implicare un vincolo attivo tra uomini e dei che ovviamente non si darebbe in caso d'assoluta indifferenza od assenza d'influenza degli dei sugli uomini e viceversa:

ho difficoltà a parlare di religione degli dei per il motore immobile d'Aristotele, per l'uno di Platone o di Plotino, per gli dei d'Epicuro ed anche per il dio di Spinoza che non a caso fu accusato d'ateismo.

 

 

Il mondo delle religioni è molto più ampio e variegato di come lo dipingete, anche se, essendo cresciuti in un ambiente cattolico, è normale fare riferimento ai concetti tipici di quella religione e, per estensione, di altre simili.

 

Entità soprannaturali  in cui sperare, in cui confidare, cui supplicare, da cui far garantire il bene presente o futuro, anche ammesso che non siano proprie di ogni qualsivoglia religione d'un dio propriamente detta, sono tuttavia normalmente postulate da gran parte delle religioni antiche e moderne, quindi non sono certo prerogativa esclusiva del Cattolicesimo o del Cristianesimo ed infatti nessuno qui mi pare abbia affermato questo ed in ogni caso non io.

Edited October 1, 2016 by Mario1944

[paperino]

@Mario1944, mi dispiace, ma stavolta sei completamente fuori strada. Riporto, per comodità, dall'Enciclopedia Treccani:

 

Il concetto di r. non è definibile astrattamente, cioè al di fuori di una posizione culturale storicamente determinata e di un riferimento a determinate formazioni storiche. Il termine viene dal lat. religio, parola di discussa etimologia, con cui gli antichi Romani indicavano un tipo di atteggiamento di fronte a determinate cose (per es., tombe o genitori); malgrado i caratteri specifici del concetto romano di religio(religiosum, in latino, è distinto da sacrum), con il cristianesimo il termine si è esteso a tutto quanto riguardava il rapporto dell’uomo con Dio. Da questo concetto d’origine cristiana della r. si è svolto quello della r. in generale.

 

L’origine storica del concetto ha per lungo tempo impedito un’adeguata comprensione di quelle formazioni culturali che comunemente si chiamano r. e che sono di origini particolari e diverse: non è necessario infatti che una r. implichi un concetto di Dio, abbia articoli di fede, comprenda azioni di culto, né forme di carattere morale; come massimo comune denominatore di ogni complesso chiamato r. si può ritenere il rapporto di un gruppo umano con ciò che esso ritiene ‘sacro’, tenendo tuttavia presente che anche quest’ultimo concetto è indefinibile e storicamente condizionato.

 

Nella cultura europea fra tardo Rinascimento e Illuminismo si maturò il concetto di r. naturale, intesa come la r. i cui articoli, semplici e universalmente accessibili, sono pienamente conformi alla ragione. Tale r. finisce per articolarsi sul riconoscimento dell’esistenza di Dio e dell’immortalità dell’anima e, soprattutto, in un complesso elementare di leggi morali. Accezione diversa dà all’espressione r. naturale la tradizione teologica, che distingue fra r. naturale e r. rivelata: la prima riferita alle capacità naturali dell’uomo, la seconda fondata invece sulla rivelazione divina che fa conoscere verità e mezzi spirituali che trascendono le possibilità naturali dell’uomo e gli permettono di realizzare un rapporto nuovo con il Dio che si rivela e si dona.

 

[Mario1944]

 

 

Mario1944, mi dispiace, ma stavolta sei completamente fuori strada. Riporto, per comodità, dall'Enciclopedia Treccani:

 

Be' hai fatto bene a riportare dalla Treccani, perché, in modo più ampio e dotto ovviamente, essa dice quello che ho detto io:

d'altronde basti prendersi un dizionario di latino o d'italiano e leggersi gli usi della parola religione.....

 

Ciò non toglie che il tema del topic sia la religione degli dei e non d'altro, come potrebbe essere la religione della nazione, della famiglia, della gens, della classe sociale, della razza eccetera, benché anche queste religioni possano veicolare un fanatismo non meno potente di quello indotto dalla religione degli dei.

Ovviamente uso fanatismo in senso lato, dato che in senso strettamente etimologico la parola si riferisce alla religione d'un dio, essendo fanum appunto il tempio del dio.

[paperino]

Considerato che ti definisci ateo non si capisce tutto questo attaccamento all'idea di religione con una o più divinità cui affidarsi. Il concetto di religione politica, cui ti aggrappi nel tentativo di dimostrare di essere nel giusto, nulla c'entra col discorso.

[Mario1944]

Considerato che ti definisci ateo non si capisce tutto questo attaccamento all'idea di religione con una o più divinità cui affidarsi.

 

Non è un mio "attaccamento" all'idea di religione con una o più divinità cui afidarsi, ma semplicemente la constatazione che questa è l'idea di religione più diffusa, tanto che per religione senz'altra specificazione s'intende appunto la religione degli dei, benché già nell'antichità si potesse usare religio senza riferimento alla divinità (vedi articolo della Treccani da te stesso citato) ed ancora ai miei tempi non era raro leggere la parola in questo senso non divino.

Non è che un ateo debba negare il significato d'una parola o la realtà d'un atteggiamento solo perché abbiano a che fare con la divinità.....

 

 

Il concetto di religione politica, cui ti aggrappi nel tentativo di dimostrare di essere nel giusto, nulla c'entra col discorso.

 

Infatti il concetto di religione con oggetto altre entità che quelle divine non c'entra coll'argomento del topic, ma è comunque un concetto presente nel vocabolario e soprattutto è un concetto ben conosciuto nella storia umana anche recente e che ha causato danni non minori della religione degli dei:

pensiamo alla religione della nazione o a quella della razza o a quella della classe sociale.

PS:  dimostrare di essere nel giusto rispetto a che cosa?:

si tratta d'usi della parola religione verificabili leggendo un qualsiasi dizionario e del resto descritti dall'articolo della Treccani che hai citato tu!

Edited October 2, 2016 by Mario1944

[ginko]

Potremo star qui a discutere per pagine e pagine di religione. Ma quelli che credono che l'omofobia religiosa ha un fondamento nei precetti, nei dogmi, in una religione rivelata, si stanno arrampicando sugli specchi. Hanno visto quel che volevano vedere, come fanno di solito. Che cosa hanno messo in pratica di tutto quello che insegna la Bibbia, o il Vangelo, per esempio? Praticamente poco o nulla ad essere sinceri. La verità è che la gente vede e capisce solo quello che vuole vedere. Se pensate che in nome di Dio si sono compiute un sacco di stragi, giustificate per di più... E non mi riferisco solo agli integralisti islamici, ma anche a tutto quello che ha compiuto la chiesa cattolica di Roma nei secoli passati. Le crociate, la Santa inquisizione, i roghi delle streghe, hanno combattuto e ucciso gli eretici. Ma cosa vuol dire eretici? Che senso ha?

E volete star qui a parlare di ragione? Di logica? Ma che logica c'è dietro tutto questo?

E questo è il Dio in cui credono? Ma avete il buon senso di capire che questo Dio si trova solo nella loro mente?

La verità è che la gente ha bisogno di "giustificare" tutto l'odio che hanno dentro. Ma usare Dio per giustificare le stragi dell'Isis e l'omofobia....

[Mario1944]

 

 

Ma quelli che credono che l'omofobia religiosa ha un fondamento nei precetti, nei dogmi, in una religione rivelata, si stanno arrampicando sugli specchi.

 

Eh?

quindi l'omofobia religiosa che cause avrebbe?

bacilli, virus, insetti infestanti?

 

 

 

 

Ma avete il buon senso di capire che questo Dio si trova solo nella loro mente?

 

E' quello che diciamo noi atei, ma voi non ci credete o meglio ci credete ;-)