Immigrati e aumento aggressioni omofobe

[freedog]

 

 

In Italia quanti studi sui casi di omofobia ci sono ?

dettaglio:

LI' l'omofobia è reato -> basta andare a vedere quante denunce vengono fatte alla polizia

QUI no -> in mancanza di dati oggettivi & certi, come fai a fare una statistica?

[Uncanny]

@Almadel, come già detto all'inizio di questa discussione da molte persone che difendevano l'islam a chi riportava esperienze personali per condannare i comportamenti dei musulmani (non era il mio caso), non ha molto senso generalizzare la propria esperienza personale per descrivere un intero fenomeno.

Sono molto più indicativi gli studi statistici fatti in proposito.

Poi nessuno mette in dubbio che i musulmani non siano gli unici violenti, ma a quanto pare sono coloro a cui è maggiormente imputata la violenza omofoba.

Edited January 27, 2017 by Uncanny

[LocoEmotivo]

Vi manderei tutti in Arabia Saudita, anzi mi verrebbe voglia di convertirmi all'Islam e farvela pagare amaramente.

Vieni qui ché ti circoncido io.

[Almadel]

 

 

ma a quanto pare sono coloro a cui è maggiormente imputata la violenza omofoba

 

Io più che altro mi riferisco all'approccio della DIGOS

che di fronte a un'aggressione omofobica

prende in considerazione solo la matrice neofascista.

 

(Comunque non mi pare che qualcuno in questa discussione

abbia riportato casi personali di violenze omofobiche a matrice islamista)

[Mario1944]

 

 

La cosa divertente di questo topic è che tutti, o in gran maggioranza, parlano del fatto che le azioni dei terroristi trovino fondamento nel Corano ma probabilmente nessuno tranne me ha un Corano a casa, e neanche io l'ho letto tutto ma ho solo spulciato qualcosa che mi incuriosiva

 

Be', potresti dunque dirci almeno la tua impressione generale sulla violenza implicita od esplicita del testo.

 

 

 

 

Poi nessuno mette in dubbio che i musulmani non siano gli unici violenti, ma a quanto pare sono coloro a cui è maggiormente imputata la violenza omofoba.

 

Però la violenza omofoba è un po' diversa dalla violenza che porta al terrorismo contro i non islamici e che secondo te è insita nell'ideologia islamica, mentre non lo è in quella cristiana.

[Uncanny]

Comunque non mi pare che qualcuno in questa discussione abbia riportato casi personali di violenze omofobiche a matrice islamista

Adesso non mi va di andare a spulciarmi tutte le pagine, ma c'era chi diceva (Ilromantico ad esempio se non sbaglio) che aveva avuto esperienze negative con musulmani in riferimento a maleducazione e insulti omofobi e chi rispondeva dicendo che non si può generalizzare la propria esperienza personale.

 

Però la violenza omofoba è un po' diversa dalla violenza che porta al terrorismo contro i non islamici e che secondo te è insita nell'ideologia islamica, mentre non lo è in quella cristiana.

Certo che è diversa, ma i musulmani hanno un primato anche riguardo essa a quanto pare.

Comunque non ho mai detto che il terrorismo islamico sia rivolto esclusivamente contro non islamici.

Edited January 27, 2017 by Uncanny

[Almadel]

@Uncanny, può darsi:

non leggo quello che scrive ilromantico

e il suo esplicito razzismo non è neanche il suo peggior difetto :)

[Mario1944]

 

 

Comunque non ho mai detto che il terrorismo islamico sia rivolto esclusivamente contro non islamici.

 

Questo però implica che ci siano islamici non terroristi e addirittura vittime del terrorismo e che quindi il terrorismo od almeno la violenza non sia endemica nell'ideologia religiosa islamica.

 

 

Certo che è diversa, ma i musulmani hanno un primato anche riguardo essa a quanto pare.

 

Non direi proprio.....

[Almadel]

@Uncanny, il tuo neofascismo fa sembrare progressista

anche un vecchio conservatore come @Mario1944

[Uncanny]

Questo però implica che ci siano islamici non terroristi e addirittura vittime del terrorismo e che quindi il terrorismo od almeno la violenza non sia endemica nell'ideologia religiosa islamica.

Ovvio che ci sono islamici non terroristi, non ho mai detto il contrario. Non capisco il nesso causale tra vittime del terrorismo musulmane e non endemicità della violenza terroristica nell'ideologia religiosa islamica. L'islam non è un blocco monolitico e non vedo perché non dovrebbero esserci violenze interne ad esso, giustificate dall'islam stesso e sue diverse interpretazioni, tutte ugualmente legittime.

 

@Uncanny, il tuo neofascismo fa sembrare progressista anche un vecchio conservatore come @Mario1944

Che bello, non vedevo l'ora di arrivare alle accuse esplicite di fascismo, razzismo, islamofobia, etc.

Dette da uno che in risposta a statistiche e dati dice che nel suo quartiere sono tutti belli e buoni e quindi non è possibile che i musulmani compiano la maggior parte delle violenze omofobe, sono ancora più risibili.

Ma evidentemente le statistiche sono neofasciste e islamofobe.

 

Comunque il discorso non verteva neanche su chi compiesse più violenze omofobe, ma se l'aumento di immigrati provenienti da Africa e Medioriente comportasse un aumento di aggressioni omofobe. La risposta, supportata da dati e statistiche, è chiaramente Sì.

Edited January 27, 2017 by Uncanny

[Uncanny]

Non è che la discussione sia satura, è che quando non si sa come rispondere, perché farlo comporterebbe negare l'evidenza, la tentazione di lanciarsi in insulti e tacciare di cose a caso - razzismo, fascismo, islamofobia da una parte e buonismo, di essere radical chic dall'altra - è forte e il buon Almadel non ha saputo resistere. Se noti io non gli ho dato del buonista o del radical chic, un motivo ci sarà.

Edited January 27, 2017 by Uncanny

[Ilromantico]

Almadel dovresti smetterla di fare il poser. Non sei nella condizione di poter dare giudizi su nessuno. In ogni caso qualsiasi commento negativo da parte tua lo considero un complimento :)

 

@uncanny

A dover di cronaca non ho mai subito episodi omofobi da parte di arabi, ma di episodi di isterismo, maleducazione, rozzezza e furbizia maligna ne ho visti parecchi. Se già sono incivili per molte cose minori non mi metto a pensare mica che siano gay-friendly, il fatto che non mi sia capitato nulla di omofobo non mi spinge di certo a essere buonista. E buonista è in fin dei conti uno che vive nella bambagia e non è realista col mondo che lo circonda.

 

In ogni caso, potete strumentalizzare fino allo sfinimento, ma se davvero fosse una questione di razzismo, saremmo razzisti anche con cinesi, indiani, sudamericani ed altre etnie ed invece con loro non ci sono particolari problemi di convivenza (anzi io adoro proprio stare a contatto con etnie diverse). Proprio oggi ho visto un servizio dove in centro città c'è stata una violenta rissa tra marocchini e nigeriani(una delle tante, in una zona dove prima risiedevano pacifici vecchietti di quartiere. Certe etnie sono problematiche c'è ben poco da fare, non è razzismo sono fatti.

[Mario1944]

un vecchio conservatore come @Mario1944

 

Vecchio è usato come aggettivo o come sostantivo?    ;-)

 

 

 

 

Ovvio che ci sono islamici non terroristi, non ho mai detto il contrario. Non capisco il nesso causale tra vittime del terrorismo musulmane e non endemicità della violenza terroristica nell'ideologia religiosa islamica. L'islam non è un blocco monolitico e non vedo perché non dovrebbero esserci violenze interne ad esso, giustificate dall'islam stesso e sue diverse interpretazioni, tutte ugualmente legittime.

 

Ipse dixisti!:

la violenza terroristica dipende dall'ideologia islamica intepretativamente e quindi accidentalmente, non sostanzialmente e quindi necessariamente.

E' quello che io ho continuato a sostenere e tu a negare, finora almeno:

ora riconosci come stanno le cose o almeno concordi con me!

 

Interpretativamente anche i Vangeli, pur soffusi d'un' "aura amorosa"  diedero e danno luogo ad intepretazioni tanto "diversamente pacifiche" da giustificare atroci guerre e violenze:

se vogliamo giudicare l'ideologia religiosa in sé essenzialmente violenta, come già ammonì Lucrezio "tantum relligio potuit suadere malorum", va bene, ma allora non è giusto distinguere l'Islam dalle altre ideologie religiose e specificamente dal Cristianesimo, perché in tanto non sono essenzialmente pacifiche, in quanto sono ideologie religiose;

se viceversa assolviamo l'ideologia religiosa in sé dalla violenza, allora dobbiamo pur riconoscere che sia testualmente sia ermeneuticamente sono presenti spunti violenti in tutte quelle realmente formatesi nei secoli.

Edited January 28, 2017 by Mario1944

[Uncanny]

Ipse dixisti!:

la violenza terroristica dipende dall'ideologia islamica intepretativamente e quindi accidentalmente, non sostanzialmente e quindi necessariamente.

E' quello che io ho continuato a sostenere e tu a negare, finora almeno:

ora riconosci come stanno le cose o almeno concordi con me!

Stai traendo conclusioni del tutto campate per aria e evidentemente quello che ho scritto in più di una discussione non è stato recepito o più probabilmente è stato ignorato.

L'ho detto io stesso nel thread sul terrorismo che non da tutte le forme di islam dipende la violenza terroristica, ad esempio ho citato a riguardo il sufismo.

Quello che ho sempre detto è che il Corano e la Sunna giustificano tranquillamente anche la violenza terroristica e la guerra perché una lettura genuina dei testi sacri non ha meno validità e non è meno legittima di una lettura più interpretante, ma anzi semmai potrebbe averne anche di più.

Quindi salafismo, wahabismo e il fondamentalismo islamico e le relative azioni terroristiche sono più che legittime agli occhi del Corano e nessuno può affermare il contrario.

Se il 20% della popolazione islamica in tutto il mondo supporta il terrorismo islamico significa che l'islam in generale è un humus fertile per lo sviluppo di questo supporto che trova come già detto fondamento nel Corano.

Sono tutte cose già dette.

Edited January 28, 2017 by Uncanny

[Sampei]

Se il 20% della popolazione islamica in tutto il mondo supporta il terrorismo islamico significa che l'islam in generale è un humus fertile per lo sviluppo di questo supporto che trova come già detto fondamento nel Corano.

 

Sì ma sai cosa?

 

E' che tu ti stai impegnando molto nel dimostrare la malvagità intrinseca di un gruppo culturale.

 

Credo sia questo ciò che stanno cercando di segnalarti i tuoi interlocutori.

 

Il punto è che tale gruppo culturale, in questo preciso momento storico, ha geograficamente la sfortuna di avere il culo poggiato sopra il succo più delizioso del XXI secolo, milioni, di milioni, di milioni di barili, attirando le bramosie dell'Uomo Occidentale in vena di sviluppo permanente, e scatenando dunque uno stadio di rivalità e violenza altrettanto permanente; le culture animiste dei popoli colonizzati erano troppo recessive dinnanzi all'assimilazione cultural-religiosa del colono (Americhe, Africa Meridionale, Oceania). Nel caso del Nordafrica, del Medioriente e dell'Asia Orientale le culture erano sufficientemente strutturate da resistere all'impatto assimilatore e da preservare un'identità non eurocentrica perfino in epoca post-coloniale.

 

Vedi, un parlamentare ugandese che introduce la pena di morte per gli omosessuali, e che è cristiano integralista, non desterebbe un tuo particolare impegno dimostrativo in campo religioso ( che so magari sui passi della Bibbia contro la sodomia): un contadino nigeriano del nord invece sì. Un narcotrafficante delle favelas di Bogotà, che smembra gli informatori della polizia in diretta su Youtube davanti alla statuina della Vergine di Guadalupa, non solleciterebbe un tuo studio approfondito in campo religioso ( che so magari sul culto mariano delle Americhe postocoloniali); un pastore di capre kirghizo invece sì. Un impiegato societario norvegese che fucila una novantina di norvegesi per motivi simbolico-dimostrativi in un colpo solo ed è protestante, non solleciterebbe tue affermazioni su una struttura di pensiero (che ne so magari sull'intrinseca mostruosità proto-positivista delle Tesi di Lutero); un disoccupato tunisino invece sì, ti spingerà a ricercare i passi in cui la Sunna potrebbe nascondere mistericamente e profeticamente il fulcro dell'odio nei confronti dei paesi occidentali.

 

 Capisci dunque che il corto circuito culturale è in atto.

 

Tutto quello che tu puoi dire sull'argomento è visceralmente capzioso; tutto quello che tu puoi dire sull'Islam lo dici in qualità di uomo bianco del 1950 che sta parlando di neri, in qualità di spagnolo del Cinquecento che sta parlando di amerindi, in qualità di danese del 1300 che parla di groenlandesi, in qualità di Lombroso che parla di carcerati.

 

Troverai sempre e comunque argomenti a sostegno della tesi sull'intrinseca malvagità e inferiorità del nemico politico-economico-culturale, perché sei progettato per questo.

 

Ecco la fallacia logica. Ciò accade perché è un nemico politico-economico-culturale, e così è impostato il SUO e dunque automaticamente il TUO ruolo nel mondo e in qualunque ipotesi di approccio dialettico.

Edited January 28, 2017 by Sampei

[Uncanny]

E' che tu ti stai impegnando molto nel dimostrare la malvagità intrinseca di un gruppo culturale.

Mi sto impegnando molto nel dimostrare la malvagità intrinseca dell'Islam al massimo. Essere contro le ideologie non significa essere contro chi ne è influenzato.

 

Il punto è che tale gruppo culturale, in questo preciso momento storico, ha geograficamente la sfortuna di avere il culo poggiato sopra il succo più delizioso del XXI secolo

Sotto ogni singolo paese a maggioranza musulmana è presente petrolio? Perché il supporto alla violenza terroristica è presente ovunque nel mondo musulmano, dall'Africa al Sud-Est asiatico. Wow, che coincidenza.

 

Per il resto si stava parlando di violenza terroristica, non divagare su altre questioni. Ho già detto in altre discussioni che ritengo le tre religioni rivelate di per sé omofobe allo stesso modo.

 

 

Poi il thread parlava di immigrati e aumento di aggressioni omofobe in relazione all'aumento di immigati. Io ho portato dati oggettivi che dicono che c'è correlazione e che le persone che compiono queste violenze sono in maggioranza musulmane.

Li ricopio:

 

Uno studio fatto dall'Università di Amsterdam ha rilevato che nel 2007 dei 201 casi di violenza omofoba (dagli insulti alla violenza fisica) denunciati alla polizia ad Amsterdam, 2/3 degli aggressori erano giovani musulmani (il 36% del totale musulmani marocchini), anche riuniti in gang.

http://www.torontosun.com/comment/columnists/ezra_levant/2010/10/08/15630946.html

 

Nel 2006 la Gay Police Association ha rilevato che il 25% degli attacchi omofobi in UK erano stati compiuti da musulmani, nonostante fossero solo il 2% della popolazione.

https://www.theguardian.com/media/2006/oct/18/raceandreligion.religion

 

Perché non controbatti a questo invece di lanciarti in pipponi retorici terzomondisti? Le statistiche sono "visceralmente capziose"? Magari anche neofasciste, no? 

Per adesso l'unica risposta che ho avuto a riguardo l'ho avuta da chi sosteneva che nel suo quartiere siano tutti belli e buoni e quindi non è possibile che questi dati siano veri. Magari tu riuscirai a tirare fuori qualcosa di più sensato, ne dubito visto il soggetto ma mai dire mai.

Edited January 28, 2017 by Uncanny

[freedog]

come dice la Venerata Emma,

https://left.it/2017/01/27/se-non-ci-fossero-dovremmo-andare-a-prenderceli-intervista-a-emma-bonino/ 

[Hinzelmann]

In realtà l'aspetto interessante sugli Olandesi è che nonostante

l'accettazione dell'omosessualità sia al top mondiale ( tipo 95% )

quindi in effetti possiamo dire quasi l'intera popolazione olandese

bianca con buona istruzione ( non ho dati ma presumo che un

marocchino che fa parte di una banda di teppisti sia nel 5%, perchè

per me è ovvio trattandosi di persona non istruita etc )

 

Ancora il 42% ( mi pare ) degli Olandesi sono infastiditi da un bacio

gay per strada e si chiede di non registrare una unione gay (matrimonio

o convivenza ) nonostante sia legale dal 2001 se si ricoprono determinati

incarichi pubblici moralmente rilevanti etc

 

Esiste quindi una pressione sulle minoranze alla "neutralità-normalità"

dei comportamenti nei luoghi e nelle situazioni pubbliche

 

E l'aspetto buffo è che è esattamente ciò che ai gay attribuiscono in negativo

anche i giovani delinquenti di strada, marocchini o surinamesi o delle antille etc

 

The perpetrators and the male youth generally stated they accepted homosexuals, but,
again, on the condition that they should not behave in unmasculine, too sexual, or too
visible ways. Most problems arose when the young men felt they were the object of
unwanted gay attention. In most cases, this gay interest was probably more imagined than
real, and interestingly, some of the perpetrators visited gay places (discos, cruising areas)
out of curiosity, and then discovered that in those situations, gay men are not only objects
but also subjects of desire. The straight youngsters did not want to become an object of
desire, a position they consider to belong to females.

 

Per quanto riguarda la religione:

 

When the young men in the focus groups were asked to give their first impressions about

homosexuality, it was all about anal sex and gender and not about religion. It does not mean

that their negative attitudes had nothing to do with religion, but that their spontaneous ideas

regarded gender and sexuality.

[Sampei]

https://www.theguard...ligion.religion

Dunque, innanzitutto mi hai linkato un articolo in cui si riportano le scuse della Gay Police Association in riferimento ad una pubblicità giudicata terribilmente offensiva contro i cristiani: una Bibbia poggiata accanto ad una pozza di sangue e introdotta dalla scritta "Nel Nome del Padre".

 

Le associazioni cristiane sono infuriate e dicono che la pubblicità della Gay Police Association è tendenziosa e pretendono delle scuse.

 

La Gay Police Association risponde che non era sua intenzione dire che tutti i religiosi sono violenti, ma solo sottolineare, in occasione dell'Europride, che c'è stato un incremento dell'omofobia con un 74% di violenze omofobiche provenienti da cristiani, e il restante 26% concernente altre religioni, di cui 25% quella islamica.

http://www.torontosu...8/15630946.html

Qui poi mi linki un articolista canadese, tale Ezra Levant, che scrive per il Toronto Sun, noto quotidiano ontariano che mi viene definito da più fonti come "populist conservative".

 

Il signor Ezra, che scrive nel 2010, esordisce dicendo che le femministe canadesi sono troppo calme rispetto ai delitti d'onore di cui sono vittime le ragazzine islamiche. Poi prosegue elencando dati di uno studio sulle vittime del crimine di strada (che non riesco a trovare citato da nessun'altra parte, ma ci fidiamo e li diamo per precisi), in base ai quali in una città di 800.000 abitanti, Amsterdam, nel corso 2007 ci sono state 201 richieste di soccorso per motivi omofobici, di cui 134 dovuti ad islamici.

 

Cita poi 1 fatto di omofobia del 2008 contro una drag queen, poi 1 fatto di omofobia contro un turista/giornalista americano nel 2005, e poi cita l'omicidio di un professore olandese omosessuale di estrema destra ad opera di un estremista olandese di sinistra ambientalista.

 

E conclude dicendo che gli esponenti della comunità marocchina hanno chiesto che il presidente del partito di estrema destra Geerte Wilders, estimatore della Le Pen e della Lega Nord italiana, chieda scusa per aver detto che i musulmani sono nazisti e il corano equivale al Men Kampf, e questa richiesta è la spia che gli esponenti della comunità marocchina non sono islamici moderati.

 

 

Insomma, il signor Ezra per poter tracciare la "ascesa profetica verso un inferno islamico" ha bisogno di tirare fuori un po' di vicende storiche puntuali e peculiarissime del clima politico olandese. Vicende storiche diradate nell'arco di 8 anni.

 

La contestualizzazione, come dice Hinzelmann, è dunque veramente d'obbligo. E non pare essere emergenziale, anche se i toni lo sono deliberatamente.

 

 

Ho cercato un po' di cronaca di attacchi omofobici islamici ad Amsterdam e in Olanda ma trovo poco, cioè un po' troppo poco rispetto al clima apocalittico che dovrei aspettarmi in base alla tua rabbia furiosa. Se cerco in inglese (ahimé l'olandese non mi è accessibile) vedo più che altro eventi isolati sparsi in una decina di anni, vedo un intervento con minacce ad una scrittrice lesbica musulmana, vedo poi alcuni articoli relativi ad insulti ricevuti dagli avventori dei bai da marocchini che "si avvicinano per curiosare" nelle zone gay e nei locali.

 

Curiosità: se invece cerco in italiano il primo fatto che riesco a trovare con precisione non c'entra nulla con l'Olanda ma è un articolo su un turista olandese strattonato, accerchiato, minacciato e insultato da una banda di ragazzi siciliani fra i 18 e i 25 anni in motorino sul lungomare di Catania nell'estate del 2015.

 

 

Insomma se permetti, di cosa stiamo parlando di preciso? Dell'ordinario tasso di omofobia o di qualcosa di più? Dov'è la ciccia? Che un eterosessuale islamico di mezza età poco istruito che fa il teppista di strada sia fortemente maldisposto contro gli omosessuali e sia ben incline a atti di omofobia ne sono pacificamente convintissimo, e la ritengo una cosa estremamente odiosa. Ma dov'è il di più che permetterebbe di parlare di catastrofe imminente?

Edited January 28, 2017 by Sampei

[Uncanny]

La Gay Police Association risponde che non era sua intenzione dire che tutti i religiosi sono violenti, ma solo sottolineare, in occasione dell'Europride, che c'è stato un incremento dell'omofobia con un 74% di violenze omofobiche provenienti da cristiani, e il restante 26% concernente altre religioni, di cui 25% quella islamica.

A fronte di un 2% di popolazione musulmana, ti sembra poco che ad essa sia imputato il 25% delle violenze omofobe?

 

L'articolo del Toronto Sun mi interessava solo perché riportante i dati dello studio sulle violenze omofobe del 2007 che, nonostante non sia riuscito a trovarlo neanch'io in rete, è citato in una successiva analisi del 2011 citata anche da Hinzelmann. Sicuramente non è inventato.

 

Insomma se permetti, di cosa stiamo parlando di preciso? Dell'ordinario tasso di omofobia o di qualcosa di più? Dov'è la ciccia? Che un eterosessuale islamico di mezza età poco istruito che fa il teppista di strada sia fortemente maldisposto contro gli omosessuali e sia ben incline a atti di omofobia ne sono pacificamente convintissimo, e la ritengo una cosa estremamente odiosa. Ma dov'è il di più che permetterebbe di parlare di catastrofe imminente?

Il tema del thread era sul fatto che ad un aumento degli immigrati possa corrispondere un aumento dell'omofobia. C'era chi sosteneva (Almadel ad esempio) che i musulmani non commetterebbero violenze omofobe verso la popolazione autoctona perché la loro omofobia si riverserebbe esclusivamente all'interno dello stesso gruppo etnico-culturale immigrato.

Era mia intenzione dimostrare che non è affatto così e casualmente i musulmani sono anche coloro che commettono più violenze omofobe. Se fosse una questione di povertà e bassa istruzione mi chiedo come mai non ci sia altrettanta violenza da parte degli immigrati indiani ad esempio e come mai generalmente gli indiani non diano problemi di alcun tipo. Non mi pare che l'immigrato indiano medio sia ricco e con buona istruzione. Sarà quindi un problema legato al proprio background culturale e religioso? Io dico di sì e i dati riportati mi danno ragione.

In ogni caso non ho mai parlato di catastrofe imminente, ma certamente non si può negare neanche non vi sia un problema a riguardo come fanno in molti anche in questa discussione.

Edited January 28, 2017 by Uncanny

[Hinzelmann]

Il rapporto di polizia esiste, ovviamente non contiene fatti che  destino estremo

allarme sociale, che nell'Olanda multietnica la delinquenza giovanile non sia più

quella di Spetters ma si sia adeguata ai cambiamenti sociali ci sta ( il fatto è che

nel 1979 non esistono studi comparativi sulla violenza dei teppisti bianchi ai danni

dei gay )

 

Tutto iniziò nel 2001, se non ricordo male, quando un gay a Rotterdam

fu preso a male parole da dei vicini Turchi mentre andava al Pride in latex

ma ovviamente non fu tanto il fatto in sé, quanto una convergenza di fattori

 

Uno, la caduta della fiducia degli olandesi nel multiculturalismo, due il fatto

che il leader della Destra era Pim Fortuyn cioè un gay dichiarato

 

La TV accese la miccia riportando il caso di due professori gay dichiarati

presi a male parole da dei loro studenti islamici e poi Ayaan Hirsi e Van Gogh

con l'omicidio di quest'ultimo e la fuga della prima etc

 

Ricostruire tutto sarebbe impossibile, ma ovviamente si accese il dibattito pubblico

 

Comunque il rapporto parla di circa 200 casi in un anno fra ingiurie, rapine ed aggressioni

 

Su 47 casi di aggressioni fisiche con arresto il 36% erano bianchi ed il 36% marocchini

poi le altre etnie

 

Una sovrarappresentazione di Marocchini c'è, perchè non sono il 36% dei delinquenti giovanili

Tuttavia è chiaro anche che la sottorappresentazione dei bianchi ( hooligans etc ) non è così

marcata costituendo oramai solo il 39% dei delinquenti di strada nel 2007

 

Questo significa che non serve ai gay una strumentalizzazione della questione omofobia se

limitata ad una polemica mirata verso una specifica minoranza, può giovare se è l'occasione

per "accendere" la luce su un problema, che in Olanda era cancellato ( come se tutto fosse

risolto ) ma poi servono messaggi chiari che valgano per tutti

 

In primo luogo serve una politica sulle questioni di genere e sulla diversità, è inutile dire

che qui mi aspetto un coro a sostegno dei Turchi e contro il latex e so che se dico "gender"

una serie di utenti interverranno per darmi del "queer" o difendere il loro diritto a sentirsi Maschi

con la maiuscola o Ragazzi Acqua e Sapone etc

 

Però non vedo alternative, questa politica è necessaria pure in Olanda perchè pur essendo l'Olanda

molto tollerante quanto ai comportamenti privati, non lo è altrettanto per quelli in pubblico ( anzi ti guardano

male anche solo se alzi la voce per strada etc )

[Sampei]

@@Uncanny,

 

Boh visti gli ultimi articoli di cronaca di qualche giorno fa sull'usanza degli indiani del centro-est del subcontinente di far stuprare i figli per fargli passare la voglia di essere gay, non so quanto le vicende familiari indiane siano idilliache. Ad ogni modo.

 

Se vuoi possiamo spostare molto più proficuamente la riflessione sulla questione del degrado urbano: lì è incontrovertibile che il degrado, inteso come povertà, emarginazione sociale, analfabetismo, criminalità, ecc sia naturale culla di omofobia. Ed il degrado urbano è, per esempio, tipico delle grandi aree metropolitane postindustriali, dunque di praticamente tutto il Benelux.

 

Non è connesso invece direttamente con l'immigrazione: nessuno si sognerebbe di immigrare in una favela brasiliana, eppure lì il degrado totale si accompagna a violenze feroci piuttosto frequenti contro gli omosessuali, pur trattandosi di una popolazione estremamente omogenea, rigorosamente cattolica, esclusivamente lusitanofona, e in un paese giuridicamente friendly e storicamente disinibito.

 

Se tu fossi il portavoce di un'associazione LGBT nederlandese e mi dicessi che nelle città nederlandesi sarebbe prezioso istituire, in tutte le scuole, pubbliche e private, centrali e periferiche, corsi scolastici di educazione sessuale onnicomprensiva che tenga conto di tutti gli orientamenti e abitui i ragazzini olandesi (TUTTI i ragazzini olandesi) alla compresenza manifesta di tutti gli orientamenti sessuali, in modo che da adulti, qualsiasi sia il loro credo, l'ultima cosa cui penseranno sarà aggredire i passanti, aggiungendo corsi simili anche nei centri per l'educazione degli adulti e nei centri di accoglienza per quei richiedenti asilo che hanno intenzione di vivere nel nostro prosperissimo e pianeggiantissimo paese (cosa che in maniera embrionale credo che stiano già facendo), io, essendo il primo ministro olandese, ti firmerei immediatamente un decreto attuativo stanziando 4 milioni di euro creando posti di lavoro per insegnanti ed educatori.

 

Se tu fossi il portavoce di un'associzione LGBT italiana e mi chiedessi la stessa cosa, io, da primo ministro italiano, non appena accennassi il minimo consenso al tuo meraviglioso progetto, verrei ucciso dalla CEI xD

Edited January 28, 2017 by Sampei

[Ilromantico]

Arrampicamento acrobatico sugli specchi xD!!!

 

Le zone degradate sono pericolose a prescindere, non vedo cosa c'entri col discorso. Non è neppure vero che il vivere in zone degradate equivalga ad omofobia. Conosco molta gente 'degradata' che è nettamente più friendly di certa gente istruita e dei bimbiminkia radical chic. Evitate di strumentalizzare.

Il problema è di mentalità ed imposizione arrogante di certe mentalità retrograde nella nostra cultura. Né indiani né cinesi ne altri sono dei santi nei loro paesi e/o nei loro ghetti, ma si fanno gli affari loro e sanno convivere nel paese ospitante. Una percentuale delle altre etnie invece rompono costantemente le palle e portano degrado serio.

[Demò]

 

 

si fanno gli affari loro

 

il che dovrebbe farci preoccupare per i loro figli gay 

sempre che a te non interessi la sorte unicamente dei gay bianchi o di quelli con i quali faresti sesso

[Uncanny]

Boh visti gli ultimi articoli di cronaca di qualche giorno fa sull'usanza degli indiani del centro-est del subcontinente di far stuprare i figli per fargli passare la voglia di essere gay, non so quanto le vicende familiari indiane siano idilliache.

A questo proposito riprendo mie parole dette qualche pagina fa nella discussione:

"Gli indiani sono relativamente friendly. Sebbene la sodomia sia criminalizzata in India, è presente un relativamente ampio attivismo lgbt, che è permesso a differenza che nei paesi musulmani, e, per dire, ci sono stati baci lesbo in importanti serie televisive prodotte a Bollywood. Gli indiani immigrati si integrano abbastanza velocemente e facilmente e le statistiche rilevano che sono fra i gruppi religiosi relativi a immigrati più friendly, dopo i buddisti e gli ebraici. Il fatto è che l'induismo non giustifica l'omofobia, che è stata portata in India dal colonialismo inglese. Quindi una volta fuori dal contesto culturale indiano è poi molto facile per la persona induista "friendlizzarsi", dal momento che la sua religione non la influenza in senso contrario."

 

Se vuoi possiamo spostare molto più proficuamente la riflessione sulla questione del degrado urbano: lì è incontrovertibile che il degrado, inteso come povertà, emarginazione sociale, analfabetismo, criminalità, ecc sia naturale culla di omofobia.

Certo, ma non si può sostenere che la religione dell'immigrato non abbia alcuna influenza sull'omofobia dell'individuo una volta immigrato. Ho fatto l'esempio dell'indiano apposta.

In ogni caso - almeno relativamente all'omofobia - non vedo grandi differenze fra un marocchino musulmano e un nigeriano evangelico.

 

Se tu fossi il portavoce di un'associazione LGBT nederlandese e mi dicessi che nelle città nederlandesi sarebbe prezioso istituire, in tutte le scuole, pubbliche e private, centrali e periferiche, corsi scolastici di educazione sessuale onnicomprensiva che tenga conto di tutti gli orientamenti e abitui i ragazzini olandesi (TUTTI i ragazzini olandesi) alla compresenza manifesta di tutti gli orientamenti sessuali, in modo che da adulti, qualsiasi sia il loro credo, l'ultima cosa cui penseranno sarà aggredire i passanti, aggiungendo corsi simili anche nei centri per l'educazione degli adulti e nei centri di accoglienza per quei richiedenti asilo che hanno intenzione di vivere nel nostro prosperissimo e pianeggiantissimo paese (cosa che in maniera embrionale credo che stiano già facendo), io, essendo il primo ministro olandese, ti firmerei immediatamente un decreto attuativo stanziando 4 milioni di euro creando posti di lavoro per insegnanti ed educatori.

L'islam, rispetto alle altre, mi sembra una religione troppo totalizzante e difficilmente integrabile.

Quindi hai ragione in quel che dici, ma ho dubbi sulle effettive possibilità di "friendlizzarsi" di un musulmano. Penso che per la maggioranza di essi non sia possibile e i sondaggi finora svolti sembrano non smentiscano questa mia impressione. Ad esempio secondo un sondaggio pubblicato in Regno Unito nello scorso aprile oltre il 50% dei musulmani britannici è favorevole alla criminalizzazione dell'omosessualità, solo il 18% è contrario (ma ciò non significa che necessariamente la ritenga moralmente accettabile). http://www.pinknews.co.uk/2016/04/10/half-of-british-muslims-want-gay-sex-banned-says-poll/

Per un evangelico nigeriano mi sembra già relativamente più facile.

Edited January 28, 2017 by Uncanny

[Ilromantico]

@demò

Non aspiro a diventare un Santo. Inutile buttarla sul pietismo strumentale solo per controbattermi, più che altro perché dubito sul serio che tu possa essere un esempio di empatia e altruismo reale. È solo l'ennesima controbattuta radical chic su un argomento di cui non si sa più cosa controbattere.

In ogni caso, la situazione di un indiano in un contesto familiare omofobo sarebbe la stessa di un europeo. Se vive in una città europea può comunque vivere la sua vita. A differenze di altre etnie la sua esistenza non corre pericolo, sarebbe al massimo la vergogna della famiglia. Ci sono tantissimi cinesi gay qui che vivono la loro vita liberamente nonostante le origini del ghetto cinese. Anche gli stessi cinesi si ghettizzano, ma con gli anni poi si spagnolizzano e allargano le loro vedute.

[Demò]

 

 

Non aspiro a diventare un Santo.

 

allora aspira a stare zitto, vecchia carampana 

[AndrejMolov89]

"According to an "offender study" by the University of Amsterdam, there were 201 reports of anti-gay violence in that city in 2007 - and researchers believe for every reported case there are as many as 25 unreported ones. Two thirds of the predators are Muslim youths.

" Già questo me lo farebbe gettare nel macero l'articolo del toronto sun: an offender study(quale? referenza questa sconosciuta)

[Uncanny]

"According to an "offender study" by the University of Amsterdam, there were 201 reports of anti-gay violence in that city in 2007 - and researchers believe for every reported case there are as many as 25 unreported ones. Two thirds of the predators are Muslim youths.

" Già questo me lo farebbe gettare nel macero l'articolo del toronto sun: an offender study(quale? referenza questa sconosciuta)

Lo studio è Buijs et al. 2009, ma non lo si trova in rete.

È citato però nell'analisi successiva "Queers and Muslims: The Dutch Case" di Gert Hekma del 2011 che è poi quella di cui Hinzelmann ha citato alcuni passaggi.

Tranquillo che non è inventato.

Edited January 29, 2017 by Uncanny

[AndrejMolov89]

Non dico che sia inventato. E' che è fastidioso che nei giornali ci sia la pessima abitudine di citare gli articoli senza mettere le fonti, senza una bibliografia. Perché ho passato due ore a cercare lo studio, non sapendo come si chiama, né l'autore, è come gettare un salame in un corridoio