Gli anni Novanta? Si studiava di più

[cangrande]

Le generalizzazioni sono sempre sbagliate, ma se dobbiamo fare una media direi di si per me... e per voi?

 

 

Uno studio dell’Ocse confronta il grado di preparazione degli attuali diciottenni e di quelli che la maggiore età l’hanno raggiunta negli anni Novanta. Il risultato? Sorprendente: i neo diplomati sono meno preparati degli attuali 40enni e 50enni

 

I ragazzi che si diplomano oggi sono meno preparati dei loro predecessori. A certificarlo lo studio che l’Ocse ha appena pubblicato e che confronta i risultati delle rilevazioni della fine degli anni Novanta con quelle più recenti del 2012. Se i quarantenni e i cinquantenni di oggi sono più preparati di quelli di vent’anni fa — a dimostrazione che le politiche per la scuola per tutti fino a un certo punto hanno funzionato almeno nell’allargare l’accesso all’insegnamento anche delle scuole superiori e in parte all’università — per le ultime generazioni di ragazzi che si affacciano al mondo del lavoro, la tendenza è invertita.

 

Si tratta di un fenomeno non solo italiano ma che riguarda i sistemi scolastici di quasi tutti i Paesi europei (vistosa è l’eccezione della scuola in Polonia). Le cause, scrive Marco Paccagnella, che ha curato lo studio, possono essere diverse, ma sicuramente c’è un generale declino della qualità dei programmi dei sistemi scolastici rispetto alle competenze che sono richieste oggi.
Una scuola antiquata dunque, che non riesce né a offrire competenze adeguate né a misurarle? I dati sui cento e lode e sulle percentuali di promossi alla maturità in Italia — che rasentano il 98 per cento — mostrano che i ragazzi sono mediamente molto ben preparati a rispondere a quanto la scuola richiede. Ma i numeri raccolti dall’Ocse parlano di un’altra realtà.

 

Il rettore: «Colpa delle informazioni ridondanti»

Giovanni Azzone, rettore del Politecnico di Milano, queste difficoltà dei ragazzi le vede tutti i giorni: «L’impressione è che i modelli formativi della scuola non si adeguino alle caratteristiche di apprendimento dei ragazzi di oggi. Negli anni Novanta avevamo un mondo carente di fonti informative, ma quelle che c’erano erano di solito accreditate, scelte. La difficoltà era trovarle. Oggi siamo in un mondo a informazione ridondante: la difficoltà da superare e la competenza richiesta ai ragazzi sono invece il riuscire a sintetizzare, a scegliere e capire. Serve imparare la lettura critica e invece la scuola è ancora generalmente ancorata a vecchi modelli. E in questo spesso non riesce neppure a cogliere e valorizzare le potenzialità dei ragazzi di oggi: punta ancora al contenuto, alle nozioni, rispetto al metodo, allo sviluppo del ragionamento, al lavoro di gruppo».

 

 

LO STUDENTE DI IERI:

Quando si è diplomato, 16 anni fa, Wikipedia c’era già, ma «nessuno sapeva ancora bene cosa fosse». Sedici anni fa, il diciottenne Francesco Sauro, oggi speleologo di fama, vedeva pochissima tv. «E non c’erano i social». A giugno è finito sulla copertina di Time che l’ha inserito tra i 10 giovani leader mondiali che incidono sul cambiamento del Pianeta.

Sorpreso dai dati Ocse?
«No, anche se i mezzi di cui dispongono oggi i ragazzi sono molto più potenti di quelli di cui disponevo io».

 

E non è un paradosso che i diplomati di oggi sappiano di meno?
«Nessuna critica a Internet, ma l’iper-connessione è un grosso problema. Da affrontare».

I social?
«Si sono moltiplicate le possibilità di imparare ma manca la profondità. Restare sempre collegati a Facebook o ad altri social media toglie energia. Le informazioni non si trasformano in passione».

Che c’entra la passione?
«Gli studenti non dispongono di un modello di riferimento che permette di appassionarsi a un tema».

C’è la scuola...
«Ma gli insegnanti non sanno educare i ragazzi sull’uso dei social media».

Forse il mondo oggi è più complesso di quello in cui andava a scuola lei.
«Sì, ma è solo una piccola attenuante».

 

LO STUDENTE DI OGGI:

Vincenzo Madaghiele ha 18 anni, ed è uno dei 100 e lode appena maturati al liceo scientifico Majorana di Brindisi, nella Puglia da record che ha sfornato 934 diplomati col massimo dei voti (pur presentando studenti con risultati poco più che mediocri all’Invalsi) .

Si sente meno preparato rispetto ai suoi genitori, entrambi laureati?
«Sinceramente no. Sono stato negli Usa due settimane per perfezionare l’inglese, ora sono al Politecnico di Torino e ogni giorno mi confronto con studenti di tutta Italia e di tutto il mondo: a volte mi sembra di essere più sveglio e preparato degli altri».

 

Allora come si spiega i dati dell’Ocse?
«Forse è cambiato il modo di imparare e gli organismi internazionali non lo rilevano. Mi meraviglio ancora che mia madre ricordi a memoria i capoluoghi di provincia della Lombardia. Noi abbiamo una preparazione più logica: meno nozioni, più analisi».

 

I professori sono anche meno rigidi?
«No, penso che oggi come allora possano capitarti professori più o meno bravi ed esigenti. Troppa flessibilità sicuramente non è educativa, ma la partecipazione stimola».

L’italiano si conosce meno?
«Forse sì: si è affinata la scrittura banale, un po’ superficiale, dei libri di oggi. Sembra scrittura da marketing, fatta apposta per vendere. Un esempio? Alessandro D’Avenia, non banale nei contenuti, ma nei modi. Io preferisco i classici russi: più consistenti».

 

Link

[Sampei]

Non capisco di cosa ci si lamenta.

 

L'aziendalizzazione della formazione primaria e secondaria è ormai quasi del tutto perfezionata nei paesi occidentali.

 

A nessuno interessa che tu sia una persona colta in grado di comprendere la realtà da diverse angolazioni e in grado di muoverti con consapevolezza fra una molteplicità di settori di conoscenza. Sarebbe inutile ed irritante.

 

Quello che interessa è che tu sappia fare alla perfezione la singola operazione standard numero x. Potrai così essere correttamente inscatolato e servito al bancone nel padellone dell'impiegato modello, del quadro modello, del dirigente modello. Non sei un essere umano, sei una RISORSA UMANA, e come tutti gli oggetti devi servire a qualcosa altrimenti non ti creo nemmeno.

 

Il capitalismo vincitore, ormai privo del suo nemico ideologico, ha bisogno di persone che sappiano fare una cosa specifica senza lagnarsi, non di pensatori e menti critiche.

 

Quindi l'OCSE fa finta di stupirsi di un processo che i paesi OCSE hanno pacificamente coltivato da sempre, intensificandolo però a partire dagli anni Ottanta.

 

Ma certo che ti stupisci, moccioso nordamericanizzato: se la tua mamma sa perfettamente i capoluoghi della Lombardia deve essere punita perché questa sua conoscenza non è commercialmente sfruttabile, è una conoscenza che non genera denaro e quindi va riprovata, o tutt'al più tollerata con una smorfia, come stravaganza incomprensibile.

Edited October 28, 2016 by Sampei

[Beppe_89]

Ho riflettuto su questa tematica giusto in questi giorni... venerdì scorso mi sono sentito su Skype con la mia famiaglia e c'era anche mia nipote... che mi ha raccontato un po' come va la scuola... Tra le altre cose mi ha detto di essere affascinata dagli egizi, che stanno studiando proprio in queste settimane... Ora, cosa c'entra questo, vi starete chiedendo... ? C'entra perché mia nipote ha 10 anni e fa la quinta elementare... e nel suo libro "sussidiario" (il famoso libro in cui ci sono insieme matematica, scienze, geografia e storia) il programma di storia finisce con i romani...che studieranno alla fine dell'anno. 

 

Ora... io in quinta elementare studiavo gli ultimi secoli del millennio passato ('600, '700, '800 e la prima metà del '900)... gli egizi si facevano tipo in seconda e i romani in terza.

 

Evidentemente i programmi ministeriali sono cambiati... e sono diventati più "leggeri" e superficiali. 

 

Non voglio dire che questo cambiamento sia necessariamente un male... la scuola che ho fatto io era forse ancora troppo nozionistica e ai tempi di Google il nozionismo ha perso qualsiasi senso. Per ovvi motivi. 

 

Le società dei paesi sviluppati, in teoria, si stanno muovendo verso una economia della cultura... ossia un'economia fondata sulla creatività, sull'innovazione... quindi l'unica domanda da porsi in realtà è: questo nuovo modo di fare scuola è adatto a supportare quella determinata idea di sviluppo? o no?

Edited October 28, 2016 by Beppe_89

[Hinzelmann]

In realtà se guardiamo ai tassi di scolarità della scuola secondaria di secondo grado

un salto enorme è avvenuta tra il 1990 ed il 2000

 

Quando si è passati da un tasso di scolarità del 68% circa, all'88% circa

Un salto del 20% che ovviamente non poteva che scontare un sacrificio

della qualità alla quantità ( anche se gli effetti forse si sono visti dopo il

2000 perchè graduali )

 

Dal 2000 in poi il tasso di scolarità è più meno fisso e oscilla fra il 92% ed il 94%

a questo corrisponde un calo però nel tasso di passaggio all'università che dal

74% è sceso al 64%

 

La situazione è quindi contraddittoria, anche solo limitandoci al dato quantitativo

che è quello meno equivoco

[Sampei]

 

 

ai tempi di Google il nozionismo ha perso qualsiasi senso. Per ovvi motivi.

Gli ovvi motivi sarebbero che se hai bisogno di capire che cosa significa "la Gran Bretagna appartiene all'UE" lo puoi googlare dopo aver votato al referendum per l'uscita dall'UE? 

 

 

 

un'economia fondata sulla creatività, sull'innovazione

Ok ma qui raggiungiamo la schizofrenia collettiva, perchè da un lato la creatività e l'innovazione vengono idolatrate, dall'altro punite e riprovate da un sistema che esige primariamente efficienza e massimizzazione e le ottiene con la standardizzazione assoluta: e dall'altro lato ancora vengono indicate come fonte di suprema realizzazione di profitto, eppure disincentivate ferocemente con l'imposizione di regole e programmi atti alla cultura del nulla, perchè tagliamo storia che è inutile, tagliamo grammatica che è inutile, tagliamo filosofia che è inutile, tagliamo geografia che è inutile, tagliamo geologia che è inutile, tagliamo biologia che è inutile, ecc ecc insomma tutto ciò che è "culturale" in senso lato è anche etichettato come inutile, o tutt'al più uno svago circostanziato, e i ragazzi diventano scatole vuote.

 

Perché li si deve ossessivamente proteggere dal nozionismo.

 

Ma su cosa accidenti si basa la creatività e l'innovazione se il cervello non ha la possibilità di affondare le radici in un terreno preesistente?

 

Infatti è notorio che gli Stati Uniti succhiano volentierissimo cervelli da tutto il mondo, perché alla fine, ok non si può dire, ma le tanto disprezzate formazioni nozionistiche europee in realtà funzionano bene in termini di creatività e innovazione.

 

Però ancora per poco, a quanto pare.

 

(PS: scusa i toni accesi Beppo ovviamente non ce l'ho con te ma questo tema mi sta molto a cuore).

[freedog]

io in quinta elementare studiavo gli ultimi secoli del millennio passato ('600, '700, '800 e la prima metà del '900)... gli egizi si facevano tipo in seconda e i romani in terza. Evidentemente i programmi ministeriali sono cambiati... e sono diventati più "leggeri" e superficiali

dalla riforma Moratti in poi alle elementari fanno la storia antica (dalla preistoria ai romani), alle medie vanno dal medioevo al Novecento e alle superiori ripartono da zero (visto che per dire, di Hyksos, Hittiti et similia non hanno MAI sentito parlare; per tacer degli etruschi, che cmq sono nostri antenati).

 

Gli effetti sulla conoscenza dei classici sono che i polpettoni tipo Alexander o ciofeche americane simili per i ggiovani d'oggi sono realtà storica e non puttanate galattiche

Edited October 28, 2016 by freedog

[Hinzelmann]

Si però la preparazione del 68% degli studenti diplomati

è chiaramente al netto del 32% che non si diplomavano

 

Ora si diplomano tutti...o tutti sono diventati geni, o l'Italia

è diventata ricca ( il ché non mi pare rispetto al 1990 ) oppure

si è scelto di abbassare consapevolmente il livello di istruzione

per conseguire un risultato sul piano della quantità

[freedog]

 

 

oppure si è scelto di abbassare consapevolmente il livello di istruzione per conseguire un risultato sul piano della quantità

esatto:

con la scusa che "il nozionismo non serve" ti ritrovi gente laureata -in materie umanistiche!- che non sa manco da che parte si maneggia un congiuntivo

[Beppe_89]

 

 

Perché li si deve ossessivamente proteggere dal nozionismo.   Ma su cosa accidenti si basa la creatività e l'innovazione se il cervello non ha la possibilità di affondare le radici in un terreno preesistente?

 

 

 

(PS: scusa i toni accesi Beppo ovviamente non ce l'ho con te ma questo tema mi sta molto a cuore).

 

 

Anche io la penso così, quindi don't worry :)

 

 

 

Gli ovvi motivi sarebbero che se hai bisogno di capire che cosa significa "la Gran Bretagna appartiene all'UE" lo puoi googlare dopo aver votato al referendum per l'uscita dall'UE? 

 

Certo, le persone non sentono più l'esigenza di imparare niente, di memorizzare niente perché hanno Google... ovunque esse siano.  

[faby91]

È irrilevante.

 

Il vero problema è che in Italia la scuola fa schifo, i metodi di insegnamento non hanno logica, i libri sono superficiali o fatti male, sostanzialmente non si insegna nulla di utile, non c é educazione civica ne ci sono altre materie che potrebbero essere utili, si insegna religione (in uno stato laico!!), due ore di ginnastica che non servono a niente.

 

Credo che il problema evidenziato dal sondaggio (sempre che sia vero e non credo proprio) è l'ultimo dei problemi della scuola.

[Andy42]

interessanti spunti, anche se vado leggermente OT, ma riguarda sia le nuove, medie e vecchie generazioni, introdurrei come materia obbligatoria la finanza e il risparmio (purtroppo non viene insegnata). Alla fine dei conti, a prescindere dal lavoro che faremo, dobbiamo occuparci dei soldi e di un sano risparmio oltre che della loro gestione quotidiana.

 

Ci danniamo sul lavoro e impieghiamo migliaia di ore per guadagnare e se possibile risparmiare qualche euro, ma poi pronti a farsi gestire il patrimonio dal fenomeno di turno o a volte peggio con il fai da te, dedicando pochissimo tempo.

 

Non intendo con questo ad imparare a speculare in borsa ma sapere le regole basi dell'economia per mettere su casa, proteggersi da imprevisti, per i propri sfizi, gestire insomma il patrimonio. Su questa materia c'è forte carenza. Uscì un bell'articolo molto breve e ben fatto secondo me del sole 24 ore su questo argomento....per riflettere

 

 

 http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2015-10-28/cosa-dovrebbe-sapere-finanza-tuo-figlio-elementari-173858.shtml?uuid=AC7Py4OB

[freedog]

in Italia la scuola fa schifo

perchè non hai visto come sta messa in america o in inghilterra..

(toh, proprio i modelli fallimentari che hanno ispirato la moratti)

 

 

introdurrei come materia obbligatoria la finanza e il risparmio (purtroppo non viene insegnata).

ai professionali (commerciale & turistico di sicuro; credo anche in qualche altro) c'è economia aziendale;

poi possiamo discutere su come venga insegnata e con quali risultati..

Edited October 28, 2016 by freedog

[Andy42]

 

 

poi possiamo discutere su come venga insegnata e con quali risultati.

 

esatto, io ad esempio l'ho studiata ma quando ho dovuto decidere per il mutuo e per altro mi sono rimesso a studiare e la cosa buffa che neanche i professionisti mi sapevano rispondere in merito, anzi più andavo a fondo e si irrigidivano con carta e penna alla mano. 

[Fabius81]

I diplomati del 1990 avevano iniziato le scuole superiori nel 1985. Occorre ricordare che trent'anni fa:

 

- c'era molta più grande industria/industria pesante di adesso, quindi era più facile che i ragazzi "meno dotati" venissero mandati ai professionali e a sedici anni già lavoravano

 

- non c'era a disposizione internet, per cercare qualcosa si andava sull'enciclopedia di casa o su qualche testo specifico in biblioteca, questo vuol dire molto

 

- c'era in realtà meno ricchezza di adesso (prendere i dati del pil pro capite) quindi meno famiglie avevano disponibilità di mandare i figli a liceo e università.

 

Al netto di tutto ciò va detto che i test Invalsi sono un'idiozia senza ne capo ne coda che non esiste in nessun'altro paese, sono dati più veritieri piuttosto la media statistica dei voti finali dei diplomati e laureati...

[Sampei]

 

 

sono dati più veritieri piuttosto la media statistica dei voti finali dei diplomati e laureati

Direi proprio di no se essi dipendono da quanto nozionismo il ministero di volta in volta decide di scontare agli alunni modificando i programmi pur di far finta di avere una popolazione alfabetizzata al 100% 

[AndrejMolov89]

A nessuno interessa che tu sia una persona colta in grado di comprendere la realtà da diverse angolazioni e in grado di muoverti con consapevolezza fra una molteplicità di settori di conoscenza. Sarebbe inutile ed irritante

Non è mai successo: ci sono professori di diritto costituzionale, o filosofia, o altre amene materie che non sanno un cazzo di come funziona il mondo (tipo credere nell'omeopatia, oppure che i terremoti italiani sono generati dal fracking, lol). Essere colti, poi, non è sintomatico di avere una visione della realtà onnicomprensiva, e più profonda. Perché per il sistema italiano l'essere colti è collegato al numero di informazioni che si possono richiamare alla memoria, non ad un reale interesse per le cose in sé.

 

Ma certo che ti stupisci, moccioso nordamericanizzato: se la tua mamma sa perfettamente i capoluoghi della Lombardia deve essere punita perché questa sua conoscenza non è commercialmente sfruttabile, è una conoscenza che non genera denaro e quindi va riprovata, o tutt'al più tollerata con una smorfia, come stravaganza incomprensibile.

E' semplicemente inutile. Non per fini produttivi, o altro, ma perché sono informazioni che sfumano nella memoria, e il saperle non comporta assolutamente nessun valore aggiunto. E' più importante avere una metodologia di ricerca delle informazioni, che avere l'informazione in sé, ed è più importante la capacità di saperle ritrovare ed utilizzare nel modo più logico e sistematico possibile. Questo è qualcosa che prescinde dall'essere utile all'azienda, ma che riguarda per l'appunto il ruolo del libero pensatore. Io noto con sommo stupore che molte persone che considero intelligentissime e coltissime non sono preparate a filtrare le informazioni perché hanno vissuto in un mondo il cui quantitativo di informazioni era estremamente limitato e comunque pre-filtrato. Ovvero si dava per scontato che il fatto fosse semmai interpretato, non distorto o totalmente inventato. Motivo per cui, facendo una buona statistica sui 40 si possono apprezzare delle distorsioni cognitive e rappresentazioni della realtà senza precedenti nella storia umana.

 

Io potrei presumere la motivazione per cui ultimamente ci sembra che i giovani d'oggi siano meno preparati: la qualità dei libri di testo è notevolmente diminuita. Quando leggi un testo di analisi di 30 anni fa, noti che lo stile non è sintetico, prolisso, pieno di esempi e con  un linguaggio abbastanza elevato ma comprensibile (e sto parlando di libri di testo di Matematica), se oggi prendi un qualsiasi libro di testo della stessa materia si preferisce un linguaggio sintetico: ,ma la sintesi deriva da un lavoro a monte,e serve a veicolare messaggi alle persone che sono in grado di capirlo, le quali per capirlo hanno bisogno di sintetizzare ed essenzializzare la ridondanza. Per me il vero nemico dell'istruzione è la sintesi come oggetto di studio, non come meta da raggiungere.

[Sampei]

 

 

il saperle non comporta assolutamente nessun valore aggiunto.

 

 

Il fatto che la maggioranza degli elettori inglesi non sapesse cosa vuol dire "European Union State Member"era irrilevante, tanto saperlo non avrebbe nessun valore aggiunto?

 

Il fatto che le persone non abbiano un nucleo di patrimonio culturale (e culturale vuol dire per forza almeno in gran parte nozionistico, essendo impossibile che sia al 100% esperienziale) per proteggere la razionalità e la sensatezza della gestione della vita individuale e collettiva è irrilevante, non comporta assolutamente nessun valore sottratto per esse stesse e per le società cui appartengono?

 

Il fatto che un elettore abbia conoscenza sufficiente di che cosa lo circonda per essere capace di valutare la sensatezza o l'assurdità di un comizio elettorale non comporta assolutamente un valore aggiunto per la capacità di discernere una frase piuttosto che un'altra?

 

Il fatto che un consumatore non abbia idea di come leggere l'etichetta di un prodotto, che un cliente non sia in grado di valutare i caratteri generalissimi della prestazione che richiede ad un professionista, il fatto che un lavoratore non sappia rispondere al proprio datore di lavoro, il fatto che un imprenditore sia radicalmente ignaro del territorio in cui opera, è tutto irrilevante?

 

Il fatto che la collettività sia rigorosamente digiuna di nozioni concernenti il territorio che abita, il significato dell'esistenza umana, i meccanismi della psicologia, lo svolgimento dei fenomeni naturali, perchè tanto è tutto nozionismo inidoneo a generare denaro, è assolutamente irrilevante per la collettività e i suoi membri?

 

Sicuro sicuro sicuro?

[fabriz]

Non capisco di cosa ci si lamenta.

 

L'aziendalizzazione della formazione primaria e secondaria è ormai quasi del tutto perfezionata nei paesi occidentali.

 

A nessuno interessa che tu sia una persona colta in grado di comprendere la realtà da diverse angolazioni e in grado di muoverti con consapevolezza fra una molteplicità di settori di conoscenza. Sarebbe inutile ed irritante.

 

Quello che interessa è che tu sappia fare alla perfezione la singola operazione standard numero x. Potrai così essere correttamente inscatolato e servito al bancone nel padellone dell'impiegato modello, del quadro modello, del dirigente modello. Non sei un essere umano, sei una RISORSA UMANA, e come tutti gli oggetti devi servire a qualcosa altrimenti non ti creo nemmeno.

 

Il capitalismo vincitore, ormai privo del suo nemico ideologico, ha bisogno di persone che sappiano fare una cosa specifica senza lagnarsi, non di pensatori e menti critiche.

 

Quindi l'OCSE fa finta di stupirsi di un processo che i paesi OCSE hanno pacificamente coltivato da sempre, intensificandolo però a partire dagli anni Ottanta.

 

Ma certo che ti stupisci, moccioso nordamericanizzato: se la tua mamma sa perfettamente i capoluoghi della Lombardia deve essere punita perché questa sua conoscenza non è commercialmente sfruttabile, è una conoscenza che non genera denaro e quindi va riprovata, o tutt'al più tollerata con una smorfia, come stravaganza incomprensibile.

ti quoto , come la chiamano l'industria 4.0

[schopy]

Non è mai successo: ci sono professori di diritto costituzionale, o filosofia, o altre amene materie che non sanno un cazzo di come funziona il mondo (tipo credere nell'omeopatia, oppure che i terremoti italiani sono generati dal fracking, lol). Essere colti, poi, non è sintomatico di avere una visione della realtà onnicomprensiva, e più profonda. Perché per il sistema italiano l'essere colti è collegato al numero di informazioni che si possono richiamare alla memoria, non ad un reale interesse per le cose in sé.

 

Mi spiace che citi due materie i cui bravi professori di fatto dedicano la maggior parte del tempo allo studio delle loro fonti.

Io non credo che concedere un piccolo credito all'omeopatia pregiudichi la possibilità di affidarsi alla competenza del medico.

 

E' vero che la cultura "libresca" non ha a che fare con una visione della realtà onnicomprensiva...eppure troverei straordinariamente arrogante chi si pretendesse capace di possederla, questa fantomatica visione

Fintantoché riguardo alle faccende (qualsiasi faccenda) si guarda da lontano, tutto si somiglia; più il crivello si fa fine, più ci si accorge che davvero nulla corrisponde ad alcunché. 

 

E' semplicemente inutile. Non per fini produttivi, o altro, ma perché sono informazioni che sfumano nella memoria, e il saperle non comporta assolutamente nessun valore aggiunto. E' più importante avere una metodologia di ricerca delle informazioni, che avere l'informazione in sé, ed è più importante la capacità di saperle ritrovare ed utilizzare nel modo più logico e sistematico possibile. Questo è qualcosa che prescinde dall'essere utile all'azienda, ma che riguarda per l'appunto il ruolo del libero pensatore.

 

Un pensiero slegato da un qualche godimento anche estetico si fa molto pedante; hai un'idea troppo nazi di come andrebbe organizzata l'istruzione.

[AndrejMolov89]

Il fatto che la maggioranza degli elettori inglesi non sapesse cosa vuol dire "European Union State Member"era irrilevante, tanto saperlo non avrebbe nessun valore aggiunto?  

Il problema è che io non sostengo che non avere nozioni ed avere solo metodo sia la soluzione migliore. Ma che la preparazione viene misurata attraverso un catasto di informazioni che senza un metodo e un modo di sintetizzarle possono portare lo stesso a risultati disastrosi.

 

Il fatto che le persone non abbiano un nucleo di patrimonio culturale (e culturale vuol dire per forza almeno in gran parte nozionistico, essendo impossibile che sia al 100% esperienziale) per proteggere la razionalità e la sensatezza della gestione della vita individuale e collettiva è irrilevante, non comporta assolutamente nessun valore sottratto per esse stesse e per le società cui appartengono?  

Il problema è che rimane irrilevante. Conoscere una data storica, e non avere benissimo a mente il contesto storico non comporta un vaccino. Il metodo e l'informazione garantiscono  il corretto funzionamento di un individuo. Per esempio non posso ricordarmi le tappe fondamentali della letteratura del novecento, né voglio che mi sia richiesto a 30 anni dopo che ho abbandonato quella disciplina una decade prima. E il fatto che ci fossero persone "preparate" durante il 95-2010 non ci ha "salvato" da 20 anni di Berlusconi. Perché banalmente abbiamo sviluppato un bassisissimo senso critico durante gli anni scolari, perché siamo abituati a misurare la preparazione attraverso il carico nozionistico sulle nostre spalle. Eh sì, a mio avviso, e vedendo il mio patetico vissuto intellettuale, posso concludere pacificamente che conoscere i capoluoghi di una regione non è sintomatico di essere preparati in Geografia, visto che quest'ultima ha dei metodi. Conoscere teorie a memoria senza capirle, è completamente inutile.  

 

 

Ho cancellato inavvertitamente la parte destinata a Shopy. Io sono dell'idea che una nozione fine a sé stessa sia inutile a sviluppare un senso critico: la nostra scuola non prepara ad avere un senso critico, ed è assodato. Per esempio, le informazioni espresse da Sampei, sono questioni di natura economica e politica cioè quelle materie che permetterebbero di avere un rudimento del linguaggio tecnico, e di avere la capacità di orientarsi nel mondo economico, a differenza di greco, latino o geologia. Just for example. E paradossalmente le scuole con l'offerta formativa più alta in assoluto sono quelle in cui queste materie da plebei non vengono insegnante. Ci vuole una base nozionistica, ma tanto metodo, e per metodo intendo capacità di analisi, capire il ragionamento, capire quali sono i caveat. Avere un istruzione attiva permette di "non essere asserviti al potere aziendale". 

[Sampei]

Il problema è che rimane irrilevante

 

 

No, questo non te lo posso concedere, perchè secondo me non stai retrodatando a sufficienza l'inizio del fenomeno di cui parliamo. Io lo ho collocato proprio agli inizi negli anni Ottanta.

Questo vuol dire che il vecchio metodo in Occidente ci ha permesso non poche cose, gli anni Sessanta e Settanta sono stati estremamente significativi per il cambiamento di tutta una serie di paradigmi nella concezione delle relazioni fra le persone e delle relazioni fra l'individuo e la società. Forse possiamo dire che il vecchio metodo non contava sul numero, ma l'efficacia qualitativa sull'apertura mentale dello studente che ci arrivava è stata impressionante.

 

La tua idea di pedagogia, anche se non è nazi come dice Schopy, è un'idea che seppur in buona fede non si accorge che "avere metodologia di ricerca delle informazioni" IMPLICA INESORABILMENTE l'apprendimento di nozioni di base in un'enorme quantità di ambiti dello scibile umano (devo sapere che cosa vuol dire legge e come si trova un testo di legge, devo sapere la grammatica italiana per sapere se l'articolo che leggo ha uno straccio di attendibilità basilare, devo sapere che cosa vuol dire in linea di massima Romanticismo in filosofia perché se mi trovo la parola di fronte la interpreterò solamente nel senso del parlato e nemmeno mi metto a cercarla su wikipedia, devo sapere che i fulmini sono dati dalle scariche elettriche scatenate dallo scontrarsi in alta atmosfera delle nubi, altrimenti dovrò dar credito allo sciamano che dice che sono punizioni divine, devo sapere che cosa vuol dire "composto volatile cancerogeno" altrimenti rivesto la mia casa di amianto ecc ecc.

 

L'idea che sia sufficiente insegnare al bimbo a cliccare su "cerca con google" per CREARE la cultura umana è semplicemente il primo passo verso il definitivo baratro della civiltà occidentale (e paradossalmente però è un'idea estremamente coerente con la visione e le esigenze del detentore del capitale che è interessato al capitale(ismo) in quanto tale, fine a se stesso, privo di fini in qualche modo correlati con la vita umana).

 

Uno potrebbe dire: vabé, ormai siam qui, non abbiamo alternative ideologiche di rilievo, può comunque funzionare lo stesso.

 

E invece no, c'è qualcosa che non va.

 

Il correttivo di dire "eh ma il bimbo deve selezionare i risultati attendibili della ricerca" rappresenta l'autodecapitazione della stessa teoria, proprio perchè affinchè il bimbo sia capace distinguere un risultato attendibile da uno inattendibile è giocoforza necessario che sia fornito di un  patrimonio conoscitivo generalista di partenza.

 

Ma questo è deplorato dal metodo IBM, perchè è da sfigati conoscere le cose, è spreco di risorse perchè il ritorno economico non è percepibile, i veri squali racimolano alla bisogna ciò che serve di specialistico per produrre il risultato richiesto e poi resettano tutto pronti per la prossima identica consegna da eseguire, insomma è la catena di montaggio applicata al lavoro intellettuale.

 

Sul fatto che sia indispensabile acquisire, per poter gestire la nozione nella realtà, metodologie e senso critico... Beh se queste vengono man mano eradicate dai programmi, per giungere solo alla fine all'abbattimento della nozione (ormai data ufficialmente per inutile perché [RESA] ingestibile) vedi che ci troviamo perfettamente d'accordo su quanto sia desolante il quadro.

Edited October 28, 2016 by Sampei

[AndrejMolov89]

Se leggessi meglio il mio post ho per l'appunto detto che deve esserci del nozionismo di base, ma non deve essere l'unico orizzonte. Inoltre, anche ad essere onesti, l'unico modo per apprendere è avere un interazione in cui lo studente non è solo un contenitore passivo, ma anche attivo.Quello che intendo per ricerca non è una ricerca su google, è avere all'interno della tua testa delle coordinate mentali per sapere cosa cercare in relazione alla tua problematica e soprattutto avere la capacità critica di capire quali sono i caveat di un'idea. 
Tornando al discorso dell'arte e del patrimonio culturale a che serve oggettivamente sapere che titolo ha l'opera X e le informazioni storiche a contorno? A nulla perché essere non derivano da un percorso attivo di conoscenza*. Se io guardo un'opera, di solito non vengo minimamente toccato dall'emozione di vedere un vomito di colori, a me interessa quali sono i processi culturali che stanno dietro e vedere il rapporto tra artista e società. Mentre nella scuola odierna ti viene calato dall'alto, motivo per cui se vai in un museo non sei un osservatore indipendente, ma dipendente da una scimmia che ti ripete le nozioni. Non hai ben compreso cosa intendo per ricerca e metodologia, ma questo è logico perché non sei abituato ad aver a che fare con una letteratura su un macro argomento che conta almeno un milione di articoli scientifici. 
Io dico che sostanzialmente i difetti della scuola italiana ci sono sempre stati e sempre ci saranno se non si capisce che bisogna abbandonare lo storicismo che c'è dietro e il puro nozionismo. Se si avesse fiducia nelle capacità cognitive dei ragazzi, e se li rendesse REALMENTE partecipi al percorso della loro formazione, e se si facesse un percorso atto NON a generare contenitori di informazioni, ma soggetti attivi e critici di quello che vedono, molti dei problemi sarebbero risolti. I problemi della scuola italiana stanno emergendo perché sono cambiate alcune metodologie con gli stessi peccati originali. Per esempio, filosofia: il modo in cui è insegnata fa cagare il cazzo. E' storia della filosofia, non filosofia. Letteratura, anche quella, è carta morta, imparare a memoria una perifrasi o a studiare un testo in modo acritico è la rovina di questa generazione. Solo che un tempo i commenti erano ben scritti, ora sono sintetici per "facilitare" lo studente nel percorso di apprendimento.

*Per percorso attivo, per l'appunto, intendo avere la capacità critica di sapere cosa si vuole sapere, di come cercarlo, e soprattutto porsi in modo attivo rispetto a qualcosa di sconosciuto. Cosa che non viene minimamente fatta nella scuola italiana. Molte cose vengono calate dall'alto, e mentre studio determinati argomenti ora, mi viene il veleno a pensare che quelle cose che mi venivano calate dall'alto, sono in realtà parte di un ragionamento più ampio: ovvero, molte volte si apprendono nozioni di CUI non si sa neppure il loro significato(e.g. le disequazioni sarebbero molto più facili se si insegnassero se si spiegassero con una buona preparazione di logica matematica ed insiemistica. Ma siccome ti vengono calate dall'alto, e l'argomento trattato in prima superiore se va bene non viene più ripreso, non ti accorgi della menata che sono.).

 

[Sampei]

Sì ma io non voglio elogiare a priori la scuola italiana (pur ammettendo di avere ottimi ricordi delle superiori), sto osservando che cosa resta delle correnti che la animano: tu fai riferimento a tue esperienze recenti o attuali, ma adesso è già troppo tardi, il processo di sclerotizzazione era già iniziato quando noi studiavamo, ora si sta perfezionando. Non so esattamente perchè trent'anni fa non sia stato possibile strutturare alternative promettenti e coinvolgenti, ma probabilmente è stato perchè si era già imposta l'unica alternativa ideologica ormai concepibile, cioè l'aziendalizzazione.

 

Che infatti ha iniziato ad operare proprio sul punto debole del sistema preesistente, cioè il famoso "scarso coinvolgimento di". Come ti coinvolgo? Potrei farlo, o fingere di farlo, e per di più gratis proprio con la famigerata e devastante semplificazione e sintetizzazione all'eccesso, in modo da renderti contento per aver fatto meno fatica e appreso il q.b. per poterti inserire in azienda e plasmarti poi a mia immagine e somiglianza.

Edited October 28, 2016 by Sampei

[Sampei]

Aggiungo che, per quello che so, il sistema angloamericano è apparentemente ultra efficiente, però poi per esempio drena una quantità enorme di ricerca scientifica dall'estero, ha costi esorbitanti ed è brutalmente classista, e raggiunge il famoso risultato di coinvolgere gli studenti mettendoli in costante competizione fra loro, sottoponendoli a valutazioni standardizzate e "stress da scadenze", e supplendo alle difficoltà finali con canali diretti verso le assunzioni dietro profumatissime "gabelle" rappresentate da rette astronomiche.

 

Quindi comunque non risolve il problema che tu giustamente lamenti, cioè della decontestualizzazione delle nozioni.

 

A tal punto che loro stessi se ne sono accorti, e iniziano a manifestarsi notevoli insofferenze. Molti adesso guardano al sistema finlandese, che dicono assolutamente prodigioso e fuori dagli schemi.

 

Mentre scrivo penso: eppure io ho avuto alcuni insegnanti magnifici, che mi hanno trasmesso una passione per determinate materie che mai dimenticherò. Altri hanno semplicemente fatto il loro dovere. Altri mi hanno fatto disprezzare la materia.

 

E se il problema fosse nella formazione post-universitaria dell'insegnante? Nella sua capacità psicologica di trasmettere "il senso" di cosa si fa? E come insegnare ad insegnare? E' una cosa possibile o dipende troppo dai singoli individui?

[schopy]

Per esempio, filosofia: il modo in cui è insegnata fa cagare il cazzo. E' storia della filosofia, non filosofia. Letteratura, anche quella, è carta morta, imparare a memoria una perifrasi o a studiare un testo in modo acritico è la rovina di questa generazione.

 

Sì, da sempre in Italia l'insegnamento della filosofia nei licei è organizzato come insegnamento di storia della filosofia, ma questo accade per vari motivi; alcuni sono molto inerenti alla filosofia stessa, soprattutto a quella di impronta hegeliana (che ispirerà poi l'attualismo di Gentile, responsabile del modo in cui fu organizzato tutto il ns. primo liceo eccetera).

 

Ai professori universitari di storia della filosofia degli anni '80-'90, e diversi insegnano ancora oggi, piace moltissimo condannare i manuali di storia della filosofia...

la più parte di loro avrebbe voluto che gli studenti li sostituissero coi loro (dei professori) testi, spesso vòlti proprio a decostruire lo storicismo (si vede che prima avevano fatto indigestione di Marx, autore che in effetti oggi quasi nessuno insegna più). Di recente all'Univ si cerca di recuperare un po' di filologia (tutti i grandi pensatori-filosofi erano filologi), ma è irrealistico pensare che già al liceo l'insegnante di filosofia esiga la conoscenza del tedesco o del greco da parte dei suoi studenti.

 

Non ho in mente nessuna alternativa convincente per l'insegnamento della filosofia.

Ecco, troverei utile un po' di infarinatura di logica formale, ma mi spiacerebbe se si intendesse la filosofia solo come filosofia analitica facendo piazza pulita di tutta una tradizione di insegnamento.

 

Per esempio, le informazioni espresse da Sampei, sono questioni di natura economica e politica cioè quelle materie che permetterebbero di avere un rudimento del linguaggio tecnico, e di avere la capacità di orientarsi nel mondo economico, a differenza di greco, latino o geologia. Just for exemple. E paradossalmente le scuole con l'offerta formativa più alta in assoluto sono quelle in cui queste materie da plebei non vengono insegnante. 

 

Ti posso dar ragione se mi dici che nei licei forse un po' di insegnamento di diritto sarebbe auspicabile.

Sampei comunque sta esprimendo degli strali di carattere molto generale eh

io condivido l'idea che li ispira, l'antipatia per tutto un modo di intendere la formazione specie in ambito economico; nemmeno in questo caso però ho una controricetta. Poi mica puoi intendere la geologia, il latino, l'economia allo stesso modo; mica tutte le materie sono scienze, direi che questo è assodato (anche se fino a cent'anni fa la cultura tedesca faceva disinvoltamente riferimento a "scienze dello spirito"...idea brutalmente rigettata da tutta l'epistemologia neopositivista...collassata pure quella )

[Hinzelmann]

ai professionali (commerciale & turistico di sicuro; credo anche in qualche altro) c'è economia aziendale; poi possiamo discutere su come venga insegnata e con quali risultati..

 

Il problema della vecchia scuola era la pretesa un po' astratta

di poter insegnare una materia in versioni più o meno semplificate

di un unico prototipo

 

Non è vero che gli insegnanti negli anni '80 '90 fossero degli insegnanti

"nozionistici"

 

E' vero però che si pretendeva almeno l'apprendimento della nozione, che

denotava il famigerato "impegno" dello studente, anche se era a volte evidente

che quello studente aveva "studiato a memoria" senza capire

 

Ovviamente la disponibilità di nozioni scollegate su internet non ti consente

di capire come usare la nozione, quindi il problema di un insegnamento organizzato

"istituzionale" o "storico" etc sussiste oggi come ieri.

 

Come anche esiste il problema di far arrivare uno studente meno predisposto

all'apprendimento del concetto

[Capricorno57]

ho già avuto modo in altri topic di esprimere il mio disappunto sul fatto che gli alunni diplomati nell'Istituto Professionale per l'industria e l'artigianato a indirizzo elettrico ed elettronico in cui lavoro da semplice impiegato sono quasi tutti all'oscuro di concetti indispensabili e, tutto sommato, seducenti quali

-la quantizzazione di un segnale, e

-la compressione dei dati 

concetti i cui fondamenti andrebbero insegnati alle medie, secondo me, al pari dei rudimenti del linguaggio di programmazione. 

Cioè, la "passione" per l'elettronica analogica e digitale ormai è roba da vecchi esattamente come la telegrafia, e la succinta presenza nei programmi ministeriali ne è la... drammatica conferma. 

[AndrejMolov89]

 

 

Non ho in mente nessuna alternativa convincente per l'insegnamento della filosofia. Ecco, troverei utile un po' di infarinatura di logica formale, ma mi spiacerebbe se si intendesse la filosofia solo come filosofia analitica facendo piazza pulita di tutta una tradizione di insegnamento.  

Credo che Filosofia senza logica, sia molto inibita come materia. Cioè non è un voler ridurre alla filosofia analitica, ma generalmente alcuni sistemi filosofici seguono la logica. In Italia si è dato valore al senso storico di una materia, più che alla materia stessa, motivo per cui scienze si studia come se fosse storia della filosofia.  

 

Aggiungo che, per quello che so, il sistema angloamericano è apparentemente ultra efficiente, però poi per esempio drena una quantità enorme di ricerca scientifica dall'estero, ha costi esorbitanti ed è brutalmente classista, e raggiunge il famoso risultato di coinvolgere gli studenti mettendoli in costante competizione fra loro, sottoponendoli a valutazioni standardizzate e "stress da scadenze", e supplendo alle difficoltà finali con canali diretti verso le assunzioni dietro profumatissime "gabelle" rappresentate da rette astronomiche.

Bisognerebbe studiare i relativi problemi, parlando con gli Americani ho un cambiato un po' idea sul sistema, che è comunque una merda. Se poi vai in Inghilterra, mediamente gli studenti sono  "ritardati". 

 

Mentre scrivo penso: eppure io ho avuto alcuni insegnanti magnifici, che mi hanno trasmesso una passione per determinate materie che mai dimenticherò. Altri hanno semplicemente fatto il loro dovere. Altri mi hanno fatto disprezzare la materia.

Il problema degli insegnanti è che certe merde non si possono licenziare. E lo dico pacificamente, perché avere un pessimo insegnante è la fine di un ragazzo. Io ho avuto anche insegnanti e docenti abusivi psicologicamente Io dopo 10 anni sogno ancora le umiliazioni del liceo, e ogni volta minimizzo i miei risultati perché mi pare che l'autostima sia fondata su quel periodo. Oltre che essere abusanti psicologicamente erano delle capre incapaci a trasmettere il sapere. Il problema è che si fa "poco" sul metodo di insegnamento, e si insegnano poco le pratiche pedagogiche e non si preparano psicologicamente gli insegnanti. Puoi avere un insegnante fantastico e io ne ho avuti, come delle sottomerde abusanti e ignoranti.  

[schopy]

Andrej c'è tanta ostilità in te, più del solito...tutto bene?

Sì, come dici quasi tutti i grandi sistemi filosofici hanno una logica che vi soggiace; sfortunatamente non è sempre la stessa...la Logica di Hegel mette sempre a dura prova il nostro intelletto.

 

E' vero però che si pretendeva almeno l'apprendimento della nozione, che

denotava il famigerato "impegno" dello studente, anche se era a volte evidente

che quello studente aveva "studiato a memoria" senza capire

 

Bah, a volte mi chiedo cosa significhi davvero "capire".

Se ripenso alle mie migliori performance nello studio, devo tristemente ammettere che era la stizza della scadenza a rendermi molto più produttivo e concentrato; e studiavo anche per imparare a memoria...e mica solo la filosofia, io ricordo di aver faticato per memorizzare la matematica.

 

Ovviamente la disponibilità di nozioni scollegate su internet non ti consente

di capire come usare la nozione, quindi il problema di un insegnamento organizzato

"istituzionale" o "storico" etc sussiste oggi come ieri.

 

Io sono un grande fan di wikipedia e non capisco chi la denigra costantemente

Se mi venite a dire che non ci si può istruire solo su wikipedia non solo ne convengo, ma credo che chiunque dotato di un po' di senso della realtà non prenda nemmeno in considerazione l'ipotesi.

Va detto poi (qui non lo dice nessuno a parte capricorno) che i programmi delle scuole vengono giustamente aggiornati, si integra qualcosa e si perde qualcos'altro...la cosa non mi riguarda del tutto perché io mi sono occupato di un sapere poco propenso all'aggiornamento, la filosofia non è un sapere positivo...

[freedog]

 

 

Va detto poi (qui non lo dice nessuno a parte capricorno) che i programmi delle scuole vengono giustamente aggiornati, si integra qualcosa e si perde qualcos'altro...

beh, aspetta..

nel senso che se son state tolte materie ormai obsolete tipo dattilografia o stenografia,

so per certo (causa vicina di casa 16enne) che i libri di informatica che vengono usati ora ALLO SCIENTIFICO INDIRIZZO INFORMATICO si intitolano Windows XP....