Come il romanticismo ha rovinato l'amore

[FreakyFred]

Kierkegaard diceva che il sentimentalismo è come il salmone, una prelibatezza di cui non bisogna mai abusare, altrimenti guasta la digestione.

Non v'è dubbio che il sentimentalismo nel mondo gay, ma anche nel mondo etero, sia una piaga sociale. Diamine, le delusioni d'amore sono la prima causa di suicidio!

Ma allora dobbiamo rinunciarvi del tutto? Togliamo per sempre dalle nostre tavole il piatto forse più prelibato di tutti?

Mi piacerebbe apire se il destino dell'amore oggi sia questo; le relazioni che si trasformano tutte in semplici accordi economici, pieni di clausole di estinzione e di scadenze e cavilli; i progetti di vita in comune dissolti in un universo di relazioni liquide che spaziano in durata dai tre giorni ai tre anni con media di sei mesi. E la fine dei figli e della famiglia, ovviamente; non che questo ci interessi visto che siamo gay, ma solleva qualche domanda.

[Krad77]

Mah al di là delle imprecisioni nella storia della letteratura o della filosofia... mi domando dove siano i motivi di interesse. Non c'è un singolo concetto esposto che non mi fosse già chiaro a 18 anni, o anche prima.

[freedog]

 

 

Mi piacerebbe apire se il destino dell'amore oggi sia questo; le relazioni che si trasformano tutte in semplici accordi economici, pieni di clausole di estinzione e di scadenze e cavilli;

in america gli accordi prematrimoniali in cui viene deciso chi si terrà pure la lettiera del gatto in caso di separazione/divorzio pare che -specie tra i ricconi- ormai siano la normalità

 

 

E la fine dei figli e della famiglia, ovviamente; non che questo ci interessi visto che siamo gay,

mmhhh..

mica è detto..

pensa solo al fatto che, mentre gli etero stanno FUGGENDO e rifugendo dal matrimonio,

noi ci stiamo battendo per ottenerlo...

[FreakyFred]

E per farci cosa? Non siamo messi meglio di loro. Cioè, non si può pensare di costruire una famiglia, crescere dei figli e tutto senza fare NESSUN sacrificio e navigando in un fiume eracliteo di relazioni liquide. Che i gay non abbiano voglia di farlo è un problema secondario, possiamo sempre decidere di legarci solo alla pensione, quando le possibilità i trovare partner più convenienti n senso affaristico inizia a diluirsi e la cosa più importante diventa avercelo garantito. Ma gli etero hanno una biologia cui badare, non possono avere figli a 65 anni quando gli s'è seccata la vagina e non hanno più voglia di goderegoderegodere. Chi li farà quei due figli per coppia necessari al mantenimento del tasso di sostituzione?

Edited October 31, 2016 by FreakyFred

[Hinzelmann]

E la fine dei figli e della famiglia, ovviamente

 

E' - o meglio sarebbe - la fine della famiglia fondata sul matrimonio

sulla coppia

 

E' la rivincita però della parentela acquisita per discendenza, la vendetta

dei nonni, delle zie e de cugini

 

Quella con una buona dose di cecità ci sforziamo di definire "famiglia allargata"

è in realtà la regressione alla Famiglia di origine

 

Certamente supporta la madre ( direi che oramai la genitorialità è sempre più

Africanizzata, cioè costruita per sottrazione di figure genitoriali maschili, che

contano poco ) moralmente e materialmente nella crescita dei figli

 

Tuttavia è la Parentela, il vincolo di sangue che prevale sulla Volontà

[FreakyFred]

Sì Hinzelmann, tutto molto bello, ma la vedo un po' difficile avere nonne e zie e cugini se non c'è nessuno che fa i figli. Dici che le coppie che coppie poi sono solo per qualche anno faranno figli solo per darli a zie e nonni e nonne? Non preferiranno non farne affatto e restare liberi come farfalle? Finora hanno fatto così.

[Hinzelmann]

Io non ho detto che è "bello"

 

Tanto più che - semmai - tendenziosamente

suggerisco che possa intendersi anche come

"regressione alla famiglia di origine"

 

Cioè qualcosa che in termini esistenziali non sembra

così bello come l'espressione di facciata "famiglia allargata"

 

Non credo abbia molte relazioni con la scarsa natalità questo sì

nel senso che in Africa si fanno un sacco di figli, mentre da noi

è in corso una Africanizzazione sterile o poco feconda

 

D'altronde la popolazione mondiale cresce, quindi ciò che potrebbe

estinguersi non è certo il genere umano

[schopy]

Cioè, non si può pensare di costruire una famiglia, crescere dei figli e tutto senza fare NESSUN sacrificio e navigando in un fiume eracliteo di relazioni liquide. 

 

Ma sì Freaky, la provincia è ancora piena di gente che si sposa - figlia - non divorzia. Il pubblico di Internazionale è mediamente colto e urbano...appunto, lo è mediamente se accetta queste approssimazioni di de Botton.

 

Io temo ci sia del vero anche in quel che scrive @Sampei a proposito del pericolo di riversare sul partner troppe proiezioni/frustrazioni/desideri inespressi ed inesauditi. Tutto sta anzitutto a moderare il comportamento (io ancora provo forte vergogna se ripenso a certi comportamenti di questo tipo agiti tanti anni fa)...e poi magari iniettarsi pure un po' di autostima, senza per forza pretendere chissà che ma ecco, suggerisco a tutti noi sprovvisti della resilienza che occorre per reggere un po' di tensione emotiva di "farci semplici". 

[FreakyFred]

Infatti non temo l'estinzione del genere umano; temo solo che farne parte diventi sempre più brutto.

[Hinzelmann]

Suppongo che tu non sia in questo momento al top

del buon umore e dell'ottimismo e con delle valide ragioni

 

 

 

Io temo ci sia del vero anche in quel che scrive @Sampei a proposito del pericolo di riversare sul partner troppe proiezioni/frustrazioni/desideri inespressi ed inesauditi.

 

Fino ad un certo punto

 

Cioè capita anche di innamorarsi di stronzi, problematici, lunatici

( che si tengono tutto dentro e non riversano proprio niente )

e non è neanche detto sia sempre colpa esclusivamente nostra

 

E' tutto da dimostrare che colui che respinge, sia dalla parte del giusto

ed il romantico che prende la tranvata dalla parte del torto

 

In mancanza di una dimostrazione rischia di essere una lettura ideologica

[Xenon]

Sono molto d'accordo quanto detto nel video.

Pure io non sono a favore dell'idea di come si debba manifestare l'amore ai giorni nostri per essere considerato tale.

[Sampei]

E' tutto da dimostrare che colui che respinge, sia dalla parte del giusto ed il romantico che prende la tranvata dalla parte del torto   In mancanza di una dimostrazione rischia di essere una lettura ideologica

 

E' una lettura ideologica che tu hai deciso di assecondare. Le mie parole sono neutrali.

 

La Coazione a Ripetere non l'ho certo inventata io. E  vale su entrambi i lati della Cortina di Ferro.

Edited October 31, 2016 by Sampei

[schopy]

E' tutto da dimostrare che colui che respinge, sia dalla parte del giusto

ed il romantico che prende la tranvata dalla parte del torto

 

...appunto, una dimostrazione oggettiva non si dà

però io guardo con ammirazione a chi riesce ad amare un ideale o una pratica, uno studio, un'attività più di una persona.

Insomma, sono certo che avrà una vita un po' più autonoma e felice di quelli come me.

 

Mo Sampei colla coazione a ripetere esagera, però v'è in effetti qualcosa di perverso anche in chi sta sempre nel ruolo della vittima, dell'ingannato, dell'ingenuo (quando sono arrabbiato sostengo solitamente la tesi opposta, perché mi riconosco parecchio nella categoria dei "vittimizzantisi")...

star bene è tutto un fatto di misura.

[Hinzelmann]

Le mie parole sono neutrali.

 

Quando mai hai scritto qualcosa di neutrale nel forum, tu?

 

Comunque non è che la "neutralità" sia un pregio...

 

 

 

però v'è in effetti qualcosa di perverso anche in chi sta sempre nel ruolo della vittima

 

Sì, ma si può esserlo come vittime emotivamente "strabordanti"

esattamente quanto lo si può essere come carnefici emotivamente

"trattenuti"

 

La differenza è che la vittima si lamenta

 

Difficilmente leggeremo i commenti di chi si vergogna, o sa che

dovrebbe vergognarsi

[FreakyFred]

Non esistono parole neutrali. I numeri sono neutrali, ma le parole...

[AndrejMolov89]

Sinceramente, dipende. Io non credo nella retorica della vittima e del carnefice in molte delle storie raccontate qui sul forum, tranne quelle in cui è palese. Io per esempio ogni tanto mi lamento della mia relazione, perché oggettivamente è molto difficile, ci sono situazioni complicate, che non dipendono assolutamente da nessuno dei due. Per esempio non mi sento vittima di un carnefice, ma so che potrei diventarlo se non mantengo un controllo assoluto. Sfortunatamente ci sono delle situazioni tali per cui è difficile fare questo distinguo, e la forza per andare avanti viene determinata da un progetto comune, se manca quello, qualsiasi problema diventa insostenibile nella sua leggerezza. Per esempio vivo in una condizione in cui sono arrivato alla conclusione che non farò mai più sesso, e questa situazione per quanto sia disdicevole, sarebbe sopportabile se noi (io e mio moroso) avessimo un progetto di vita comune insieme. Il sentimento non è sufficiente, dovrebbe essere solo una condizione necessaria e non sufficiente, la relazione "matura" (aperta, poli, qualunque cosa) deve fondarsi su qualcosa di esterno all'Ammore.

[schopy]

Difficilmente leggeremo i commenti di chi si vergogna, o sa che

dovrebbe vergognarsi

 

Le mie considerazioni non grondano costantemente di vergogna della vittima???

Per esempio vivo in una condizione in cui sono arrivato alla conclusione che non farò mai più sesso, e questa situazione per quanto sia disdicevole, sarebbe sopportabile se noi (io e mio moroso) avessimo un progetto di vita comune insieme.

 

Sono sicuro che se pure manca di declinazione concreta, la speranza di quel progetto c'è, altrimenti non stareste insieme da così tanto tempo 

Edited October 31, 2016 by schopy

[LocoEmotivo]

Molto interessante e molto carino, ma dov'è la novità?

Ho sempre sentito parlare di amori monogami, poligami, chiusi e aperti; di coppie rette sull'interesse, sulla passione, sulla placidità e sull'amore; di legami autentici, falsi, nobili, meschini, stretti, larghi, sinceri e bugiardi: tutto quello che ho capito, ora come allora, è che non esiste il modo giusto di amare.

L'amore romantico è solo uno dei modi di concepire se stessi in relazione con un'altra persona: può funzionare per me, può non funzionare per @@Sampei, può funzionare con @@Demò dopo aver apportato certe modifiche che però non lo rendono più l'amore romantico, ma queste sono cose vecchie come il cucco.

Cioè, l'analisi e la contestualizzazione e la ricostruzione sono apprezzabilissime, ma non l'ho trovato così illuminante come mi aspettavo dai primi post.

[Hinzelmann]

 

 

Per esempio vivo in una condizione in cui sono arrivato alla conclusione che non farò mai più sesso, e questa situazione per quanto sia disdicevole, sarebbe sopportabile se noi (io e mio moroso) avessimo un progetto di vita comune insieme.

 

Se io prendo questa frase, al di là del fatto che conosco la persona che la

dice e che mi piacerebbe che la sua relazione fosse più facile e felice di quanto

non mi appaia....

 

Io vedo dei problemi reali, vedo delle difficoltà e vedo un conflitto fra ragione

e sentimento, ma non me la sento francamente di leggere questa cosa attraverso

uno schema precostituito anche perchè sfido chiunque a dire che è una esposizione

sentimentale o sentimentalista ( non mi pare )

 

 

 

Le mie considerazioni non grondano costantemente di vergogna della vittima???

 

Secondo me un pochino te ne compiaci...però è diverso, nel tuo caso

si tratta di commentare relazioni passate finite,  io vorrei vederti di nuovo

provarci invece che rimuginare il passato

[Sampei]

 

 

Difficilmente leggeremo i commenti di chi si vergogna, o sa che dovrebbe vergognarsi

 

Però tu sai perché non li leggerai

 

Perché purtroppo per motivi culturali la maggior parte di noi, o forse tutti, è spontaneamente (o ambientalmente indotta ad essere) "coatta a ripetere" 

 

Non ci sono carnefici che si confessano perché a ben vedere non esiste nessun vero carnefice, nonostante tutti noi ci presentiamo rigorosamente in qualità di vittime.

 

Si chiama Vittimismo ed è la quinta forza fondamentale a reggere l'Universo,

dopo la gravitazionale, quella elettromagnetica e le due nucleari debole e forte.

E ci crea un sacco di danni ma almeno fa finta di proteggerci, impedendoci di giudicare noi stessi in maniera profonda e offrendoci quella calda e soffice sensazione che deriva dalla deresponsabilizzazione più piena

[FreakyFred]

E' diventato un topic sul vittimismo sentimentale overnight :P

Già... non lo siamo tutti?

Quando qualcosa di brutto accade è raro che vi sia un nico responsabile, ed è raro che vi sia qualcuno che non ha una qualche responsabilità, magari molto leggera.

Il Cattolicesimo dice che siamo tutti peccatori perché, con una certa finezza psicologica e conoscenza della natura umana nei suoi lati più pazzeschi e contraddittori, ha colto e dato ragione filosofica della nostra fondamentale imperfezione. Il genio psicologico cattolico consiste in questo: che da un lato denuncia costantemente le nostre pecche, e dall'altro costantemente le perdona in quanto esse sono elemento essenziale della nostra natura. Si tratta di un equilibrio difficile da raggiungere.

 

Sì, può essere che quando accade qualcosa di brutto siamo tutti responsabili, ma ha senso applicare sempre questa prospettiva e continuare a richiedere una perfezione che non esiste? Quello è un approccio molto "protestante" alla questione; non sempre è opportuno "responsabilizzare". Perfino per la legge esiste l'errore colposo così come esiste l'errore umano, l'errore dovuto al fatto che non siamo macchine e non possiamo essere sempre perfetti.

Se ci lambicchiamo abbastanza, anche nel cosiddetto errore umano possiamo trovare gli agganci per scatenare lo spettro della colpa e della punizione, dopotutto è sempre un errore e un buon predicatore può sempre trovare spunti per accusare la tua condotta, dicendo che dovevi essere più perfetto, più preparato, più responsabile:

"Maestra, non ho fatto tutti i compiti per le vacanze di Natale perché da Capodanno in poi sono stato sempre a letto con la varicella". 

"E tu non potevi farli tutti prima?"

Sì, si poteva essere "pronti a tutto", in teoria, ma questo non significa che si possa sempre domandare al prossimo di essere pronto a tutto in ogni momento.

 

Una persona riversa su un'altra persona qualche timida aspettativa romantica, sulla base di segnali magari estremamente chiari che ne danno ogni ragione (ogni riferimento a fatti o persone reali è puramente casuale vabbe', cerchiamo di prendere l'esempio in senso generale perché è comunque emblematico del tipo di situazione di cui si parla). Col senno di poi si può dire "non ti dovevi illudere, dovevi essere pronto a tutto", così come il ragazzino doveva essere pronto all'eventualità di prendersi la varicella a Capodanno e anticiparsi tutti i compiti. La questione interessante non è se sia possibile dire che doveva farseli tutti appena possibile per essere pronto a tutto, ma se abbia senso prendersela con quel ragazzino che comunque aveva mantenuto una condotta perfettamente sensata scaglionando i compiti sui quindici giorni e, fra l'altro, s'è pure preso la varicella e non se l'è certo cercata. Diventa blaiming the victim, a quel punto.

[AndrejMolov89]

 

 

"Maestra, non ho fatto tutti i compiti per le vacanze di Natale perché da Capodanno in poi sono stato sempre a letto con la varicella".  "E tu non potevi farli tutti prima?" Sì, si poteva essere "pronti a tutto", in teoria, ma questo non significa che si possa sempre domandare al prossimo di essere pronto a tutto in ogni momento.

Hai fatto un esempio che è effettivamente capitato al mio moroso all'università: non può frequentare, non può fare le cose con i ritmi normali e non può sostenere ogni tanto degli esami. Questo mese si è preparato per ridare un esame in cui aveva preso 22 per tenere la sua media sul 28-28.5, però ora è praticamente close to the hospital, nel senso che prende antibiotici e cortisonici per via orale e epidermica. La professoressa gli ha risposto che poteva presentare il progetto la volta prima (cosa che non poteva fare perché è stato di merda per tutto un anno).
Mio moroso ha una malattia cronica non riconosciuta, e nonostante il ritardo, e tutto ha una media altissima ad ingegneria. Questo però a conti fatti lo deprime: perché le persone pretendono la perfezione, ee quindi il suo problema non solo non riconosciuto (dovrebbe ricevere un invalidità minima, ma tutti i contratti sono fatti su standard metalmeccanici) gli impedirà di avere una vita a lungo andare. Oltre ad essere umiliato, pagare più tasse di altri perché è in ritardo, e oltre il problema, questo atteggiamento di essere poco umani, è veramente odioso. 

[schopy]

...davvero? Di che malattia si tratta se posso?

Non vorrei personalizzare il topic ma dai ce lo condonano un piccolo OT

Edited November 1, 2016 by schopy

[AndrejMolov89]

Dermatite Atopica, ero uno sfogo. Sembra che tutto ci combatta: il problema della nostra coppia è la sua malattia. 

[Hinzelmann]

Quindi ok, esiste questa Forza invisibile dell'Universo che si chiama vittimismo, ma se

parliamo di un rapporto fra due persone vere io dovrò per forza segnalare il pericolo "Vittimismo"

ad una delle due persone coinvolte nello specifico rapporto, all'altra persona dovrò segnalare

il pericolo del senso di colpa, della madre colpevolizzante e manipolatrice, qualche cosa quella che

preferite ma che spieghi come mai questa persona corre il rischio di subire il vittimismo del partner

 

E dovrò spiegargli che se il suo partner indulge troppo nel fare la vittima, il modo migliore di

amarlo e stargli vicino è aiutarlo a crescere e non essere troppo accondiscendente con lui

 

Non solo le mie parole non sono neutrali, nel senso che necessariamente valuto una situazione

ma io non posso che dare una lettura che prenda in considerazione il fatto che le persone coinvolte

sono due

 

 

 

"non ti dovevi illudere, dovevi essere pronto a tutto"

 

Allo stesso modo qui io dovrò decidere se c'è una persona che si è illusa senza

ragione, o se c'è una persona che l'ha fatta illudere per delle ragioni sue

 

Poi ovviamente in entrambi i casi - ascoltando una sola campana - posso prendere

una topica totale

 

Questo è inevitabile

[marco7]

Il tuommoroso Andrej non ha un medico che gli certifichi la sua malattia per l'uni e altre cose ?

Edited November 1, 2016 by marco7

[freedog]

 

 

le persone pretendono la perfezione

nì..

nel senso che più che la perfezione,

ricercano la prestazione da parte della "risorsa umana"

 

E se costui/costei ha qualche problema, sticazzi:

poteva organizzarsi meglio!

[AndrejMolov89]

nì..

nel senso che più che la perfezione,

ricercano la prestazione da parte della "risorsa umana"

 

E se costui/costei ha qualche problema, sticazzi:

poteva organizzarsi meglio!

Il problema è che dopo non puoi lamentarti di certe prestazioni: faccio un esempio personale, sempre scolastico, durante il liceo. 

In un compito sono stato eccezionale, nel senso che mi divertivo a fare integrali, e problemi di massimo e minimo, sono stato una dei sei voti al di sopra del cinque (8 o 9, non ricordo). C'è stata una class action dei genitori dei miei compagni, e la professoressa disperata dice che rifà il compito e chi non si presenta prende 2. Caso vuole che io avessi la febbre a 39, e sono andato a scuola per paura di rovinare la mia media in matematica: alla fine la prof si è sentita in colpa per quella minaccia perentoria, però non poteva farmi trattamenti di favore. Il problema è che entro certe circostanze di vita non puoi organizzarti. Che ne sapeva mio moroso che avrebbe avuto una crisi per mesi, cosa deve fare? studiare sempre quando sta bene e non uscire comunque quando sta male (si sottointende con me, e l'ha fatto una volta, naturalmente me ne sono risentito, ma ho evitato di rinfacciarglielo). Credo che un'insegnante debba, per lo meno, essere conscia che ci sono persone con dei problemi oggettivi, e che sarebbe opportuno, per lo meno durante gli anni scolari, cercare di venire in contro. Nel mondo del lavoro non può farlo, e per essere performativo deve prendere medicine che gli abbassano l'aspettativa di vita di una decina d'anni. Congratulation, welcome in the perfect western world. 

 

Per rispondere a Marco7, la dermatite atopica non è riconosciuta come malattia debilitante, mio moroso si paga personalmente i farmaci, e ora ha finito pure i soldi. Ora ditemi, è giusto questa cosa? La prossima volta suggerirei di uccidere alla nascita i portatori di handicap o di malattie croniche se le premesse per vivere in questo mondo sono queste. Almeno saremmo onesti con la nostra società. 

[Rotwang]

Questa è un po' la stessa tesi di quella scimunita di Valentina Nappi, finta intellettuale e prodotto porno commerciale per maschilisti di m*rda, l'amore va ucciso, w il sesso sfrenato e meccanico. Sinceramente? Una visione di merda, il romanticismo tiene in piedi le relazioni umane, senza di esso saremmo solo animali primitivi, poi sinceramente la vedo pure una visione queer che ritiene borghese il romanticismo e quindi da demolire in toto perché non poligamo, non queer e artificioso. Ma cosa c'è di più finto delle relazioni aperte, dell'ideologia queer e dell'amore libero? W il romanticismo, anche se fa vomitare.

[LocoEmotivo]

Questa è un po' la stessa tesi di quella scimunita di Valentina Nappi, finta intellettuale e prodotto porno commerciale per maschilisti di m*rda, l'amore va ucciso, w il sesso sfrenato e meccanico.

Un giorno vorrei partecipare ai rave sfrenati che si svolgono nella tua testa e che ti spingono a considerazioni veramente discutibili.

:*