Omosessuali si nasce o si diventa?

[Almadel]

Ben81.

Il caso dei due fratelli che fai dimostra, semmai, il contrario.

 

Se l'Omosessualità fosse genetica (come avere i capelli biondi)

due gemelli identici sarebbero SEMPRE entrambi gay

come hanno SEMPRE entrambi i capelli biondi.

 

E invece non è affatto vero.

Quindi l'ipotesi della genetica deve essere rifiutata.

 

O pensate davvero che mio figlio ha più possibilità di essere gay

rispetto al figlio del mio vicino di casa?

 

E gli Antichi Greci? Avevano una predisposizione genetica all'omosessualità?

Quindi anche oggi i loro discendenti sono "più gay" di altri popoli?

 

Quoto Androginy: si nasce tutto e poi si diventa qualcosa.

[FreakyFred]

Due fratelli non hanno lo stesso patrimonio genetico, a meno che non siano gemelli omozigoti. Possibilissimo quindi, se l'omosessualità fosse genetica, che uno dei due sia gay e l'altro no.

D'altro canto, si manifestano determinate correlazioni:

fra fratelli, ca. 9%

fra fratelli adottivi, ca. 10%

fra gemelli omozigoti, ca. 50%

Vuol dire che se uno dei due è gay, l'altro ha una possibilità del 9, 10 e 50 % di esserlo anch'egli. Si può sorvolare sulla differenza dell'1% a favore degli adottivi, probabilmente giustificabile con un problema nel campionamento.

Questo prova che esiste senza dubbio un elemento genetico (50% è una quantità statisticamente impossibile da trascurare), ma prova anche che non è l'unico, altrimenti i due gemelli avrebbero una correlazione del 100%. Risultato: anche per la scienza la poligenesi è l'unica soluzione possibile.

[Ganimede]

Omosessuali si nasce, perchè:

-se fosse un comportamento appreso non si spiegherebbe come due fratelli, cresciuti ed educati nella stessa famiglia, possano avere un orientamento diverso

-se fosse un comportamento appreso non si spiegherebbe l'esistenza dell'omosessualità nel caso di ragazzi cresciuti in famiglie e contesti completamente eterosessuali, tipo in famiglie bigotte e in piccoli paesi

 

L'esempio dei fratelli nella stessa famiglia non è una prova, perché nessuno cresce educato esattamente allo stesso modo, le situazioni possono essere diverse ed è arduo dire se è il fratello stesso a sollecitarle oppure siano i genitori per primi a non comportarsi in maniera identica...

Così come per i contesti di crescita bisognerebbe vedere cosa significa "completamente eterosessuali", magari proprio la completezza potrebbe provocare spinte all'alternativa, chissà

 

mi ricordo che già a 9 anni il pisellino mi veniiva duro solo guardando i maschietti, sebbene non sapessi dell'esistenza degli omosessuali e di cosa fosse l'omosessualità

 

Ma 9 anni è un'età già avanzatisssssssssima per il primo background affettivo e sessuale :) ...per non parlare dei corollari dell'identità di genere, a quell'età è già quasi tutto appreso, magari talvolta non l'esistenza degli omosessuali - e come già dissi temo che sia un danno bell'è fatto a quell'età - ma guarda caso pressoché sempre quella degli eterosessuali

[ben81]

L'esempio dei fratelli nella stessa famiglia non è una prova, perché nessuno cresce educato esattamente allo stesso modo, le situazioni possono essere diverse ed è arduo dire se è il fratello stesso a sollecitarle oppure siano i genitori per primi a non comportarsi in maniera identica...

Così come per i contesti di crescita bisognerebbe vedere cosa significa "completamente eterosessuali", magari proprio la completezza potrebbe provocare spinte all'alternativa, chissà

 

Ma 9 anni è un'età già avanzatisssssssssima per il primo background affettivo e sessuale :) ...per non parlare dei corollari dell'identità di genere, a quell'età è già quasi tutto appreso, magari talvolta non l'esistenza degli omosessuali - e come già dissi temo che sia un danno bell'è fatto a quell'età - ma guarda caso pressoché sempre quella degli eterosessuali

 

 

Per "completamente eterosessuali" intendo famiglie e contesti in cui assolutamente non erano presenti persone omosessuali, tantomeno non sono state presenti  violenze o altre cose che potrebbero aver turbato il bambino, pertanto il bambino non può aver preso o emulato qualcosa che non ha mai visto da nessuno.

Quindi chi dice che essere gay è una moda o, ancor peggio,  qualcosa che si è imparato da bambini,  dice una grandissima stronzata.

[Almadel]

Due fratelli non hanno lo stesso patrimonio genetico, a meno che non siano gemelli omozigoti. Possibilissimo quindi, se l'omosessualità fosse genetica, che uno dei due sia gay e l'altro no.

D'altro canto, si manifestano determinate correlazioni:

fra fratelli, ca. 9%

fra fratelli adottivi, ca. 10%

fra gemelli omozigoti, ca. 50%

Vuol dire che se uno dei due è gay, l'altro ha una possibilità del 9, 10 e 50 % di esserlo anch'egli. Si può sorvolare sulla differenza dell'1% a favore degli adottivi, probabilmente giustificabile con un problema nel campionamento.

Questo prova che esiste senza dubbio un elemento genetico (50% è una quantità statisticamente impossibile da trascurare), ma prova anche che non è l'unico, altrimenti i due gemelli avrebbero una correlazione del 100%. Risultato: anche per la scienza la poligenesi è l'unica soluzione possibile.

 

Caro FreakyFred.

Scusami, ma credo che questi dati vadano analizzati in modo più scientifico.

 

Proviamo a distinguere i due fattori:

- genetico

- ambientale

 

Ora, è evidente che due fratelli abbiano patrimonio genetico simile e anche una simile educazione.

 

Le differenze del'incidenza tra fratelli adottivi e naturali ci fa capire una cosa soltanto: l'educazione porta ai medesimi risultati della genetica (e quell'errore del 10% rispetto al 9% toglie ogni dubbio); tanto da ridurre a ZERO l'incidenza della genetica.

Infatti la Famiglia Rossi ha il 9-10% di allevare un figlio gay a prescindere se sia realmente figlio suo.

E correggimi se sbaglio.

 

Ma è quel 50% sui gemelli omozigoti che taglia la testa al toro.

Per dimostrare l'importanza sia della genetica che dell'educazione, bisognerebbe dimostrare che due gemelli identici hanno una percentuale superiore al 9% di essere gay anche se sono cresciuti in famiglie diverse; ma non disponiamo di questo dato e quindi non puoi trarre questa conclusione.

Questo 50% ci dice solo che la causa non può essere solo genetica (altrimenti sarebbe il 100%); ma non ci dice affatto che non possa essere solo ambientale: chi può negare che due gemelli identici siano fortemente condizionati da un'identica educazione?

 

Posso farti il mio esempio per dirti come un singolo caso può essere di difficile interpretazione statistica?

Io sono omosessuale perchè ho avuto il mio primo rapporto omosessuale, nella pre-adolescenza, con mio cugino: classico figlio di "padre debole e madre dominante".

Visto che io non sono figlio di "padre debole e madre dominante" e visto che è omosessuale anche mio cugino, i "Genetisti" potrebbero usare il mio caso (nelle loro statistiche) per dimostrare che in una famiglia i casi di omosessualità  sono "trasmessi geneticamente" e che l'equazione "padre debole e madre dominante" non spiega affatto la mia situazione e invece si tratta, banalmente, di un classico caso di imprinting in ambiente familiare: perfetta contraddizione della loro tesi!

 

Non è buffo?

[BlueRed83]

Uppo Almadel 

Se vogliamo fare un discorso "scientifico", è quella l'unica conclusione.

Ormai si è dimostrata un'influenza della genetica su tutti gli aspetti della vita umana, ma i caratteri mendeliani sono solo una minoranza :)

Una percentuale del 50% o meno sta solamente a significare che certo, c'è una componente genetica, ma questa non è preponderante su qyella ambientale.

E poi ricordiamoci che non stiamo parlando di qualcosa di così definito, come avere o meno la Fibrosi Cistica *_*

Se considerassimo inoltre l'omosessualità come un carattere multifattoriale non-mendeliano (a meno che non scopriranno il gene dell'omosessualità  ) a maggior ragione è da mettere in conto che la maggior parte del lavoro lo fa l'ambiente e non quello che è irreversibilmente e immutabilmente codificato nel nostro codice genetico, così come la stessa omosessualità non si esprime in modo univoco e sempre uguale e ripetibile ma è semplicemente uno dei molteplici aspetti che l'orientamento sessuale può avere all'interno di uno spettro piuttosto ampio, e non è detto che sia fisso per tutta la vita per ogni individuo. O:

[Fulmine]

pensate avere il gemello gay...

 

[Androgyny]

Incestuoso 

[FreakyFred]

Questo 50% ci dice solo che la causa non può essere solo genetica (altrimenti sarebbe il 100%); ma non ci dice affatto che non possa essere solo ambientale: chi può negare che due gemelli identici siano fortemente condizionati da un'identica educazione?

C'è un dato che avevo dimenticato, la correlazione del 22% fra gemelli eterozigoti. Ciò ci indica che di quel 50% che si riscontra negli omozigoti, solo il 22% o poco di più è giustificabile con un'identica educazione. Resta quasi il 30% di differenza, un'enormità dal punto di vista statistico.

E a questo punto ci fermiamo. Non c'è un metodo per quantificare una differenza o un'omologia nell'educazione dei due gemelli, e introdurre questa variabile nello studio. Si può credere che quel 30 % sia anch'esso ambientale, o che sia almeno in parte genetico. Mi sembrano entrambe ipotesi ragionevoli, ma propendo per la seconda, semplifica le cose .

Una percentuale del 50% o meno sta solamente a significare che certo, c'è una componente genetica, ma questa non è preponderante su qyella ambientale.

Che è quello che ho detto io.

[Atrus]

Poi c'è la teoria di quark

 

 

A me sembra un po' stramba, però in effetti filerebbe se non fosse che non tiene conto delle donne lesbiche

[sunshine87]

Allora io sono dell'avviso che in partenza tutti siamo bisessuali...

io ho sempre avuto una visione alquanto filosofica dell'orientamento sessuale... non so se ricordate il complesso di Edipo e il complesso di Elettra (non preoccupatevi non ve li spiego) :D...

penso che i rapporti con i genitori e le esperienze infantili.... pregiudichino poi l'appartenenza all'una o all'altra categoria...

effettivamente confrontandomi con amici gay... abbiam scoperto... senza alcuna vergogna che già dai tempi dell'asilo... si verificavano... come dire

degli episodi un pò "compromettenti" con amichetti ecc ecc... quasi sempre ci son stati bacetti e carezze ... qualcuno mi diceva che per via delle sorelle a volte giocava con le barbie... e qualcuno mi parlava delle assenze prolungate del papà...

 

la sindrome dei fiocchi azzurri che si sentono un pò rosa dentro non penso sia congenita... perchè vuoi che una  delle miriadi  di case farmaceutiche non avrebbero trovato un rimedio genetico??? che ne so.... una pomata, una pillola, un aereosol... UN VACCINO contro la nostra checcosità???

[FreakyFred]

Come già accennavo, non c'è modo di alterare i geni a livelli così profondi. Dopotutto la Sindrome di Down non si cura mica, per fare un esempio, appunto perché è congenita. Non sopravvalutiamo la scienza, non è mica magia e spesso incontra ostacoli proprio quando sembra che si sia capito tutto.

Quei discorsi del padre assente e via dicendo... a me sembrano troppo generici. Se la madre è troppo forte allora ti fa diventare gay, se il padre è troppo autoritario diventi gay, se è poco virile diventi gay, se è troppo assente diventi gay, se le sorelle sono troppo presenti diventi gay... Avanti, io vorrei vedere quale famiglia gay non può identificarsi con uno di questi tipi! Molto poche, se si vuole trovare una connessione a tutti i costi.

Ma ci sono anche un sacco di famiglie così in cui non ci sono gay, e un sacco di gay che non sono nati in famiglie così; non possiamo mica ignorarli.

[Almadel]

FreakyFred,

sai cos'è una causa necessaria ma non sufficiente?

- Esperienza nella preadolescenza

- Padre debole/assente o Madre autoritaria

 

Se escludiamo dalla statistica questi casi,

con quelli che rimangono avrebbe senso fare un'indagine genetica.

[NightWisher]

Ma è così importante saperlo?

[FreakyFred]

Ma è così importante saperlo?

No, è un passatempo. Come il sudoku

sai cos'è una causa necessaria ma non sufficiente?

- Esperienza nella preadolescenza

- Padre debole/assente o Madre autoritaria

Mi voglio spiegare per quando parlo di criteri troppo generici: mio padre non è mai stato debole né poco virile, e dire che mia madre sia autoritaria è un'affermazione da barzelletta. Mio padre, però, lavora e lavorava molto, per cui in pratica è sempre stato a casa solo a pranzo e a cena, oltre che nel weekend. Ovviamente c'è pieno di famiglie in cui il padre lavora anche di più, e magari è meno virile, in cui i figli non sono omosessuali.

Il mio caso rientrerebbe nella tua statistica, Almadel? Io non saprei se mettercelo o meno. Possiamo dire che mio padre era assente, e in quel caso andrebbe escluso dalla ricerca genetica, o che invece, essendo molto virile, va tenuto in conto. Come facciamo a dirlo? C'è un numero di ore a settimana che il padre deve passare coi figli per essere definito "presente"?

Ma d'altro canto quando dici che il padre debole etc. sono cause necessarie e non sufficienti (tutto da dimostrare) automaticamente salta fuori che devono esserci una o più altre cause concorrenti. Magari quella genetica è una, chi può dirlo? A me pare di sì. D'altro canto è dall'inizio che io tifo per la poligenesi.

[Almadel]

Sì, Freaky.

Possiamo farti ricadere nel caso del "padre assente" e perchè  no?

 

Solo perchè ci sono tantissimi ragazzi come te che sono etero?

La psicologia non è una scienza esatta per cui a "uguale causa, uguale effetto".

 

Hai presente la questione per cui è noto

che gli omosessuali siano più portati per le lingue e per le arti figurative?

(In percentuale i gay sono sovrabbandonti nella storia dell'arte e della letteratura)

 

E se questo non fosse un effetto dell'omosessualità ma una CAUSA?

Sarebbe una causa ulteriore.

 

Io semplicemente rifiuto la possibilità che sia genetico.

Rifiuto il fatto che mio figlio abbia più possibilità di altri di essere gay.

Ci sono troppe contraddizioni in questa prospettiva.

[FreakyFred]

Sì, Freaky.

Possiamo farti ricadere nel caso del "padre assente" e perchè  no?

E perché sì? Appunto perché la psicologia non è scienza esatta, la tua scelta è del tutto arbitraria. Ad arbitrio decidi di rifiutare le conclusioni "scientifiche" a cui io sono giunto, e hai i tuoi buoni motivi per farlo. Ad arbitrio io scelgo di accettarle, e ho i miei buoni motivi per farlo.

Hai tuttavia parlato di "contraddizioni" nella prospettiva che sia genetica. Se c'è qualche dato che ignoro mi piacerebbe conoscerlo; non sarebbe la prima volta che mi trovo a dover cambiare idea perché non a conoscenza di qualche dettaglio importante.

[Cosgrove]

"Si nasce", "Si diventa", entrambi semplicismi.

Pretendiamo di stabilire le cause di una cosa complessa come l'orientamento sessuale. Siamo ben lungi dal saperlo.

Alcuni di noi nascono biondi, e diventano mori, Altri rimangono biondi. E fincvhè si tratta del colore dei capelli, bastano le leggi di Mendel.

Ma se si va nel comportamento, nella mente, le cose sono un po' più complicate.

C'è forse una predispposizione, fattori ormonali e ambientali entrano in gioco. Fatto sta che, alla pubertà, salvo rari casi, sappiamo da che parte stiamo, o se stiamop un po' qua e un po' la.In parte si nasce, in parte si diventa. Ma quando ce ne rendiamop conto...è tutto deciso. Ma sembra che anche un etero si possa scoprtire gay più tardi nella vita, o he un gay possa scoprire il fascino femminile.

Insomma, la cosa è più complessa di quanto sembri.

[Almadel]

La psicologia non è una scienza esatta, ma si basa sulla statistica.

 

Non tutti coloro che hanno "il padre assente" sono gay,

ma il mio ragazzo ha il "padre assente".

 

Non tutti coloro che hanno avuto un rapporto omosessuale a 12 anni sono gay,

ma io l'ho avuto.

 

- condizione necessaria ma non sufficiente -

 

Le contraddizioni della teoria genetica sono le seguenti:

- In Grecia Antica tutti i maschi avevano rapporti omosessuali:

ora il numero dei gay in Grecia non è dissimile dal resto d'Europa.

Se fosse come "avere i capelli biondi" questo non sarebbe vero.

- Il figlio naturale di un omosessuale non ha più possibilità di essere gay

rispetto al figlio di un eterosessuale.

- Non esistono variazioni, a parità di modello culturale, tra le etnie.

Non ci sono più gay fra i Francesi che fra i Tedeschi.

[ben81]

La psicologia non è una scienza esatta, ma si basa sulla statistica.

 

Non tutti coloro che hanno "il padre assente" sono gay,

ma il mio ragazzo ha il "padre assente".

 

Non tutti coloro che hanno avuto un rapporto omosessuale a 12 anni sono gay,

ma io l'ho avuto.

 

- condizione necessaria ma non sufficiente -

 

Le contraddizioni della teoria genetica sono le seguenti:

- In Grecia Antica tutti i maschi avevano rapporti omosessuali:

ora il numero dei gay in Grecia non è dissimile dal resto d'Europa.

Se fosse come "avere i capelli biondi" questo non sarebbe vero.

- Il figlio naturale di un omosessuale non ha più possibilità di essere gay

rispetto al figlio di un eterosessuale.

- Non esistono variazioni, a parità di modello culturale, tra le etnie.

Non ci sono più gay fra i Francesi che fra i Tedeschi.

 

 

 

Scusa ma tu sei lo stesso almadell del forum di gay.it?

Se si noto qui, come di la, lo stesso qualunquismo da parte tua, come già detto in un altro thread non è che le tue esperienze possono essere prese come campione statistico o perle di saggezza, in questo caso ioti dico che i miei amici gay hanno avuto tutte famiglie da mulino bianco, genitori presenti, ed hanno fatto sesso per la prima volta dopo i 18 anni.

Quindi come la mettiamo?

[Almadel]

Carissimo ben81,

la questione non è affatto quella di portare la propria esperienza personale.

 

Perchè tu puoi dirmi che io non posso generalizzare sulla base delle persone che conosco,

come io posso dire lo stesso a te sui tuoi "amici del Mulino Bianco".

 

Io ho solo la certezza (derivata dalla mia esperienza)

che si può non essere "nati" omosessuali.

 

Se io sono "cresciuto" gay

mi chiedo come possa essere stato per gli altri.

(Ripeto che anche gli Antichi Greci ci "crescevano":

non lo erano mica tutti dalla nascita).

 

Ho detto quali sono le contraddizioni

che, secondo me, si riscontrano

nella "teoria genetista".

 

Se accettiamo che i gusti sessuali

siano paragonabili ai "gusti riguardo ai gelati"

possiamo dire che chi preferisce la frutta alla creme

sia "nato così"? Esisterà il gene della "preferenza per la fragola"?

 

E ancora: se preferisco i ragazzini o gli uomini maturi

è sempre una questione genetica?

Anche mio figlio avrà i miei stessi gusti sugli uomini?

E' una cosa credibile?

 

P.S: Se non ti piacciono le mie idee, Ben81, può essere che sia perchè non le condividi e non perchè prendo come "campione statistico le mie esperienze"; cosa che penso di non fare nè più nè meno degli altri.

[ben81]

Carissimo ben81,

la questione non è affatto quella di portare la propria esperienza personale.

 

Perchè tu puoi dirmi che io non posso generalizzare sulla base delle persone che conosco,

come io posso dire lo stesso a te sui tuoi "amici del Mulino Bianco".

 

Io ho solo la certezza (derivata dalla mia esperienza)

che si può non essere "nati" omosessuali.

 

Se io sono "cresciuto" gay

mi chiedo come possa essere stato per gli altri.

(Ripeto che anche gli Antichi Greci ci "crescevano":

non lo erano mica tutti dalla nascita).

 

Ho detto quali sono le contraddizioni

che, secondo me, si riscontrano

nella "teoria genetista".

 

Se accettiamo che i gusti sessuali

siano paragonabili ai "gusti riguardo ai gelati"

possiamo dire che chi preferisce la frutta alla creme

sia "nato così"? Esisterà il gene della "preferenza per la fragola"?

 

E ancora: se preferisco i ragazzini o gli uomini maturi

è sempre una questione genetica?

Anche mio figlio avrà i miei stessi gusti sugli uomini?

E' una cosa credibile?

 

P.S: Se non ti piacciono le mie idee, Ben81, può essere che sia perchè non le condividi e non perchè prendo come "campione statistico le mie esperienze"; cosa che penso di non fare nè più nè meno degli altri.

 

 

 

Se è per questo non è stato scoperto nemmeno il gene dell'arte, però esistono persone che  la predisposizione all'arte ce l'hanno nel sangue fin da bambini, tanto per parlare di tendenze innate.

 

 

 

Questo per dire che come non si sceglie di farsi piacere qualcosa o di essere bravi in qualcosa non si sceglie nè tantomeno non si può apprendere l'orientamento sessuale, il fatto che alcuni abbiano avuto episodi gay da bambini potrebbe benissimo essere una casualità che ha fatto capire la propria natura, che comunque sarebbe emersa...io non ho mai conosciuto gay prima dei 18 anni, mai parlato di temi gay, mai subito violenze, mai vista pornografia gay, eppure a 10 anni mi si rizzava solo vedendo i maschi 

[FreakyFred]

Le contraddizioni della teoria genetica sono le seguenti:

1) In Grecia Antica tutti i maschi avevano rapporti omosessuali:

ora il numero dei gay in Grecia non è dissimile dal resto d'Europa.

Se fosse come "avere i capelli biondi" questo non sarebbe vero.

2) Il figlio naturale di un omosessuale non ha più possibilità di essere gay

rispetto al figlio di un eterosessuale.

3) Non esistono variazioni, a parità di modello culturale, tra le etnie.

Non ci sono più gay fra i Francesi che fra i Tedeschi.

Quindi se ho ben capito, qualora queste contraddizioni non fossero probanti, visto che la causa ambientale è non sufficiente, saremmo tutti liberi di pensare che ci sia anche un fattore genetico. A me non sembra che lo siano, perché:

1) Avere rapporti omosessuali ed essere esclusivamente omosessuali non significa la stessa cosa

2) Chi l'ha detto? A parte che noi da un padre omosessuale dovremmo aspettarci comunque che il figlio abbia più probabilità di essere omosessuale... ma immagino che questo lo possiamo trascurare perché la psicologia non è scienza esatta.

3) Allora vediamo la prova contraria... in modelli culturali differenti, il numero di gay dovrebbe variare. Non sono informato; è così?

[Fulmine]

io potre pensare che mio padre sia bisessuale.. ha dell cadenze omosessuali.. a volta come gesticola o parla

[quint]

Visto che è un po' che non scrivo sul forum, tanto vale che imbarco in una discussione più grande di me.

 

Dagli ultimi post, mi sembra essersi creata una certa divisione tra chi pensa all'omosessualità come "generata" dall'educazione/cultura/sviluppo e chi ne ipotizza invece le cause in un fattore genetico.

Ora, io non sono uno psicologo, ma siccome a furia di leggere libri di Richard Dawkins le mie conoscenze di genetica sono aumentate a dismisura ( ), vorrei soffermarmi su questa opzione, sulla quale rimugino da un po'.

 

Primo ragionamento: ammettendo che ci sia un "gene dell'omosessualità" (o magari un insieme di geni, maper ora tralasciamo questo dettaglio): come si trasmette di generazione in generazione? Mi sembra chiaro che un'omosessuale è tendenzialmente meno prolifico di un etero; ergo, un gene ereditario che provoca l'omosessualità si estinguerebbe. Anzi, si sarebbe già estinto.

 

Secondo ragionamento, che tenta di risolvere il primo: il presunto "gene dell'omosessualità" è davvero ereditario? È un qualcosa che è stato ricopiato dal corredo dei miei genitori? Se così fosse, la percentuale di omosessuali nel mondo sarebbe più alta delle più alte stime, perciò tralasciamo questa ipotesi. Non può darsi allora che si tratti di un gene "mutato"? Quando parlo di gene mutato, per piacere, non pensate agli X-Men (non che gli X-Men non abbiano niente in comune con i gay, ma questa è un'altra storia): quando parlo di mutazione, parlo di un errore di copiatura del gene all'atto della produzione degli ovuli e degli spermatozoi. Errori del genere sono all'origine delle malattie genetiche non ereditarie. Intendiamoci: non sto paragonando l'omosessualità a una malattia, tante che le suddette patologie si verificano molto raramente (rispetto alla percentuale di omosessuali). Evidentemente, se c'è un "gene dell'orientamento sessuale", muta (cioè, si duplica "male") con una certa facilità.

 

Terzo ragionamento, che puntualizza i precedenti: ma se c'è un "gene dell'mosessualità" che muta, vuol dire che lo stesso gene, senza mutazione, darebbe l'eterosessualità. Ma non mi sembra verosimile che un gene renda semplicemente eterosessuale il corpo che lo ospita. Per fare ciò, lo dovrebbe rendere sensibile agli individui di sesso opposto... ma allora sarebbe due geni diversi nei maschi e nelle femmine. Nei primi li porta a preferire donne dal seno grande e il bacino capiente, nelle seconde fisici prestanti e muscoli saettanti. Salvo errori di copiatura. (E, ripeto, non ve la prendete quando dico "errori": l'errore di copiatura del gene è una delle basi dell'evoluzione. No, beh, non sto neanche dicendo che l'omosessualità sia il passo successivo dell'evoluzione... oh, chiudiamo questa parentesi)

 

Quarto e ultimo ragionamento: tutto ciò che ho detto finora è effettivamente esagerato. Altrimenti i figli naturali dei gay sarebbe tutti gay, ma non mi risulta. La spiegazione, a mio modesto avviso, potrebbe essere questa.

 

Quello che penso è che quello che finora ho chiamato "gene dell'orientamento sessuale" non definisca davvero l'orientamento, ma lo "indirizzi": cioè si è portati ad avere un dato orientamento sessuale salvo "intereferenze".

Ecco che un bambino con un "gene etero", per qualche avvenimento durante il suo sviluppo (una violenza, tanto per essere banali) potrebbe "crescere" omosessuale. Questo non vuol dire che non lo sia veramente, perché i geni danno una forma, non un'identità (sempre amio avviso, eh). Analogamente, un bambino con un "gene omo", se non ha l'opportunità di fare "esperienze" (ci siamo capiti) con i suoi amici, se viene tenuto all'oscuro dell'esistenza dell'omosessualità, ecc potrebbe tranquillamente crescere etero. E non sarebbe un represso, sarebbe etero. Quanti ce ne sono così e noi non lo sappiamo?

 

Mi rendo conto che potrebbe sembrare un ragionamento un po' tirato (ammesso che sia riuscito a spiegarmi...) ma perlomeno ho tentato di riunire in un'unica ipotesi sia la teoria genetica che la quella culturale.

Ci ho provato, siate clementi.

 

[Ho fatto pure tardi, e non riuscirò a girovagare per il forum, stasera. Uff.]

[FreakyFred]

Quint, mi trovo abbastanza d'accordo con te sulle conclusioni, ma sul ragionamento c'è secondo me qualche aspetto da correggere.

Primo ragionamento: ammettendo che ci sia un "gene dell'omosessualità" (o magari un insieme di geni, maper ora tralasciamo questo dettaglio)

Dettaglio?! Caspita, se è un dettaglio questo  :P...  Non credo proprio che si possa trascurare, visto che è l'ipotesi a mio avviso più probabile. Non mi sembra si possa mettere in dubbio che l'omosessualità sia un fenomeno complesso, non è come la fossetta sul mento. L'idea che UN gene solo la determini non sembra credibile neanche a me. Comunque, sulla trasmissione del gene di generazione in generazione c'e la teoria di quark che è piuttosto convincente, ma sono sicuro che si possono teorizzare anche scenari differenti altrettanto convincenti. Non dimentichiamoci che la maggior parte delle mutazioni viene conservata nel pool genico, per poi riaffacciarsi ogni tanto in attesa di tornare a "rendersi utile".

Terzo ragionamento, che puntualizza i precedenti: ma se c'è un "gene dell'mosessualità" che muta, vuol dire che lo stesso gene, senza mutazione, darebbe l'eterosessualità. Ma non mi sembra verosimile che un gene renda semplicemente eterosessuale il corpo che lo ospita. Per fare ciò, lo dovrebbe rendere sensibile agli individui di sesso opposto... ma allora sarebbe due geni diversi nei maschi e nelle femmine. Nei primi li porta a preferire donne dal seno grande e il bacino capiente, nelle seconde fisici prestanti e muscoli saettanti.

Nulla impedisce che vi siano due geni differenti nel maschio e nella femmina o, più credibilmente, che lo stesso gene possa avere due effetti diversi nel maschio e nella femmina.

Quarto e ultimo ragionamento: tutto ciò che ho detto finora è effettivamente esagerato. Altrimenti i figli naturali dei gay sarebbe tutti gay, ma non mi risulta.

No, questo non regge. Il colore dei capelli è senza alcun dubbio geneticamente determinato, eppure non tutti i figli dei biondi sono biondi (magariii... adoro i biondi )

[quint]

Non pensavo che qualcuno avrebbe letto il mio post. XD

 

Facciamo le dovute precisazioni:

 

1) Lo so che tra UN gene e UN INSIEME di geni c'è una grande differenza. Ma all'interno del post ho semplicemente scelto di usare l'abbreviazione di "gene dell'omosessualità" in luogo di "insieme ipotetico di geni (pool genico?) che instaura una condizione propizia all'omosessualità". Il "dettaglio" era puramente linguistico ed è servito solo a me per scrivere più velocemente. Effettivamente non dovrei scrivere di fretta...

 

2) Qui si tratta davvero solo di punti di vista: a me sembrano più credibili due geni (cioè, insieme di geni) diversi per i due sessi. L'insieme di geni che, in un ambiente gentico maschile, porterebbe a preferire le donne, è lo stesso insieme che in un ambiente femminile porterebbe a preferire gli uomini? Non è più logico pensare che siano due insiemi ben distinti, ognuno abbinato al relativo ambiente sessuale? Magari per te no, ma valeva la pena di porsi la domanda.

(Detto per inciso, sto pensando ad un modo in cui, in un ambiente ad es. maschile, possa "installarsi" l'insieme di geni che portano a preferire i maschi. Non mi viene in mente come, e comunque ho tanti pensieri per la testa. :P )

 

3) Cioè, tu conosci un moro figlio di due biondi, a loro volta figli di biondi figli di biondi figli di biondi? Sei sicuro? Se sì, è una mutazione.

[FreakyFred]

1) Lo so che tra UN gene e UN INSIEME di geni c'è una grande differenza. Ma all'interno del post ho semplicemente scelto di usare l'abbreviazione di "gene dell'omosessualità" in luogo di "insieme ipotetico di geni (pool genico?) che instaura una condizione propizia all'omosessualità". Il "dettaglio" era puramente linguistico ed è servito solo a me per scrivere più velocemente. Effettivamente non dovrei scrivere di fretta...

Allora, distinguiamo. Un insieme di geni coinvolti in funzioni comuni è detto "cluster", il "pool genico" è l'iniseme di tutte le forme alleliche dei geni messe a disposizione di una specie vivente. Un gene che si estingue è cosa relativamente normale, ma un "pool genico" non si estingue MAI. Un gene può essere spostato, inattivato, riattivato dall'evoluzione in tempi brevissimi (perfino apprezzabili in una vita d'uomo), un pool genico muta in molte sue parti, ma nella sostanza è costante, nel senso che conserva praticamente tutte le mutazioni non letali in forma inespressa, come una "risorsa" sempre pronta. Potrebbe anche aver conservato l'omosessualità... magari per quando servirà un rimedio alla sovrappopolazione

2) Qui si tratta davvero solo di punti di vista: a me sembrano più credibili due geni (cioè, insieme di geni) diversi per i due sessi. L'insieme di geni che, in un ambiente gentico maschile, porterebbe a preferire le donne, è lo stesso insieme che in un ambiente femminile porterebbe a preferire gli uomini? Non è più logico pensare che siano due insiemi ben distinti, ognuno abbinato al relativo ambiente sessuale? Magari per te no, ma valeva la pena di porsi la domanda.

(Detto per inciso, sto pensando ad un modo in cui, in un ambiente ad es. maschile, possa "installarsi" l'insieme di geni che portano a preferire i maschi. Non mi viene in mente come, e comunque ho tanti pensieri per la testa.  )

Non c'è differenza genetica fra uomo e donna, eccetto i cromosomi sessuali, per l'appunto. E l'esistenza di un gruppo di geni che si "sposta" fra i cromosomi sessuali alterandone le proprietà è abbastanza paradossale, visto che fortunatamente i nostri trasposoni sono tutti inattivi. Più probabile l'esistenza di un gruppo di geni autosomici sottoposti a controllo da parte di altri fattori sesso-dipendenti, magari di natura ormonale. O, perché no, due cluster genici distinti e separati per maschio e femmina, che possano attivarsi uno alternativamente all'altro o perfino insieme. Possibili entrambe le cose. Ma mi sa che qui stiamo fantasticando un po' troppo, e in ogni caso non è così rilevante: tutto questo sta a dire semplicemente che, com'è ovvio, esistono geni ad espressione sesso-specifica, ed è immaginabile che alcuni di essi siano connessi all'orientamento sessuale

3) Cioè, tu conosci un moro figlio di due biondi, a loro volta figli di biondi figli di biondi figli di biondi? Sei sicuro? Se sì, è una mutazione.

Nessun dubbio, ma nel caso che dici parliamo di una linea pura, e le linee pure hanno la tendenza a restare confinate agli allevamenti di Drosophila nei laboratori di genetica. Inoltre, ecco un altro discorso che va bene per il singolo gene, non per l'eredità poligenica. Ti assicuro che non troverai mai una famiglia in cui tutti i membri sono alti 1,80, nemmeno reincrociando all'infinito la stessa progenie e selezionando all'infinito gli individui che più si avvicinano a quella statura; questo appunto perché non sei di fronte a un singolo gene, ma ad una miriade di fattori distinti, fra i quali molti genetici e, ebbene sì, anche molti ambientali. Si sarà colto il parallelismo, immagino. 

Comunque, tornando al nostro caso... una linea pura omosessuale umana... penso che scovarla sarebbe un'impresa degna del Nobel .

Ma se non erro, lo hanno già fatto per il nematode Caenorhabditis Elegans, beniamino dei biologi dello sviluppo. Purtroppo non conosco lo studio in questione in maniera approfondita a sufficienza da dire se mi convince o meno, ma è comunque un dato interessante.

[Almadel]

Dovete ancora spiegarmi gli Antichi Greci.

Se proprio devo credere a questa "omosessualità potenziale di orgine genetica, risvegliata da fattori ambientali"

mi viene da pensare che essa sia presente PRATICAMENTE in TUTTA la popolazione.

 

Al massimo posso accettare che l'omosessualità sia genetica e non ereditaria (come l'albinismo).

Potrei, però, credere a una cosa simile solo per la "disforìa di genere"

e non certo per il mero orientamento sessuale.

 

A mio avviso tutto il questionare sulla "genetica" avviene per una sopravvalutazione del fenomeno,

dovuta alle particolari considerazioni sociali intorno all'omosessualità (e alla sessualità in generale)

 

Sospetto che in un mondo - possibilissimo - in cui così non fosse

la preferenza di Freaky Fred per i biondi rispetto ai mori

sarebbe considerata pari a quella per i maschi rispetto alle femmine

e a Mozart rispetto a Bach, alle tagliatella al ragù rispetto al risotto ai funghi

ai boxer rispetto agli slip o ad Altavista rispetto a Google.

 

E a quel punto, solo a un balordo (N.B: vi sto dando dei "balordi")

verrebbe in mente di rintracciare per ciascuna di esse

un "pool genetico".

[FreakyFred]

Una digressione sulla terminologia: come già accennavo, il pool genico non è un gruppo di geni, ma IL gruppo di geni, ovvero l'inseme di TUTTI i geni in TUTTE le forme che essi possono assumere in una specie vivente. Il gruppo di geni correlati è detto semplicemente cluster.

Quello che intendevo è che una specie usualmente conserva nel proprio pool quasi tutte le mutazioni, anche quelle svantaggiose. Ogni tanto esse riemergono, e, se trovano condizioni che glielo permettano, possono essere selezionate positivamente è diventare dominanti. Per questo non è affatto assurdo pensare che ci sia una "mutazione dell'omosessualità" che ogni tanto riemerge con una frequenza del 5-10%.

Sospetto che in un mondo - possibilissimo - in cui così non fosse

la preferenza di Freaky Fred per i biondi rispetto ai mori

sarebbe considerata pari a quella per i maschi rispetto alle femmine

e a Mozart rispetto a Bach, alle tagliatella al ragù rispetto al risotto ai funghi

ai boxer rispetto agli slip o ad Altavista rispetto a Google.

Attenzione a generalizzare se non ci sono le basi per farlo. La preferenza sessuale non è come un gusto del gelato, è una componente dell'essenza più profonda di un individuo.

L'operazione davvero balorda, per me, è paragonarla alle tagliatelle al ragù, non certo alla tendenza alla depressione, per fare un altro esempio di un elemento che si eredita ma è influenzato da fattori ambientali.

(N.B: vi sto dando dei "balordi")

Oh, no. Credo che mi taglierò per questo.