Omosessuali si nasce o si diventa?

[coeranos]

molto interessante questo!

 

attenzione agli studi

Ci sono poi i bei lavori di Roselli, che dimostrano che:

a) esistono montoni completamente omosessuali (montano solo altri maschi).

questo comportamento correla con le dimensioni di un determinato nucleo ipotalamico.

c) le dimensioni di questo nucleo dipendono dall'esposizione prenatale a certi livelli di testosterone.

 

 

ma c'è sempre il rischio di trovare correlazioni dove non ce ne sono, ad esempio qualche anno fa era uscito uno studio secondo quale i gay hanno un'altra parte del cervello (non mi ricordo quale) più piccola degli eterosessuali, ne aveva parlato pure piero angela, ma come ha detto il neuropsichiatrafarmacologo gianluigi gessa guardando veramente le cose a fondo si scopre che in realtà le cose non sono correlate e un etero poteva avere le dimensioni attribuite agli omosessuali e viceversa.

 

E' ovvio che gli animali provino piacere sessuale, altrimenti per quale impulso dovrebbero farlo?

[Almadel]

"Per dare figli a Dio," ovvio.

[FreakyFred]

Si chiama statistica, Coeranos

Lo studio di Roselli non ci dice che è possibile prevedere la preferenza sessuale sulla base delle dimensioni del nucleo o viceversa, ma indica un trend, un andamento generale. Inoltre non ci dice se il nucleo sessualmente dimorfico determini un diverso orientamento sessuale o ne sia causato.

Ma anche con questi limiti il dato è molto significativo, e lo studio non è affatto invalidato (e probabilmente non lo era nemmeno quello di cui hai sentito parlare da Piero Angela; andava solo ridimensionato). A meno di gravi errori o falsificazioni dello sperimentatore, vuol dire che in ogni caso l'orientamento sessuale e il dato anatomico sono interconnessi, e dato che quest'ultimo è determinato precocemente, a rigor di logica deve esserlo anche il primo, indipendentemente da quale dei due sia la "causa". Se è per questo, in realtà potrebbe non essere nessuno dei due, e magari esiste una terza causa che li produce entrambi

 

La teoria che priva gli animali del piacere sessuale per me è una reminescenza cartesiana che ormai dovremmo essere in grado di eliminare, o almeno di rimettere al suo posto di pura speculazione. Si ipotizza che ci sia una creatura vivente, con un cervello complesso, che avverte degli appetiti, si muove per realizzarli, mette in atto strategie di ricerca e comunicazione per soddisfare un tale appetito, poi lo realizza... e in tutto questo non prova niente. E' un robot, o per dirla con Dennett, uno zombie. Fa le cose, ha sensazioni, finalità, ragionamento, azione... ma non prova nulla. E non si spiega perché, visto che è sempre fatto di neuroni e funziona secondo i nostri stessi meccanismi.

Ah be', ma forse non ha l' "anima" 

[coeranos]

Si chiama statistica, Coeranos

 

ma certo, il problema è l'uso che se ne fa

 

vuol dire che in ogni caso l'orientamento sessuale e il dato anatomico sono interconnessi, e dato che quest'ultimo è determinato precocemente, a rigor di logica deve esserlo anche il primo, indipendentemente da quale dei due sia la "causa". Se è per questo, in realtà potrebbe non essere nessuno dei due, e magari esiste una terza causa che li produce entrambi

 

potrebbe...

il problema è spesso quello di trarre conclusioni affrettate, comunque in quello studio che hai citato e che ho cercato e c'è scritto la percentuale di montoni gay è dell'8%,e mi è sembrato un dato interessante, a cominciare dal fatto che dice chiaramente che ci sono animali esclusivamente omosessuali.

[FreakyFred]

Certo, la statistica può essere usata molto male. In particolare quando la si usa per ricavare leggi universali, mentre quando va bene puoi usarla per ricavarne un'aspettativa e basta. Ma è comunque uno strumento scientifico indispensabile.

Su questo penso di essere abbastanza prudente... non ho mai parlato di prove, infatti, ma di forti indizi a favore di un'ipotesi. Credo che tali indizi debbano essere tenuti in conto se si parla di origine dell'orientamento sessuale.

 

E poi, dirò la verità, ho spesso l'impressione che ci sia una volontà precisa e diffusa di mantenere una suggestiva aura di mistero sulla questione, un conclusivo "non sappiamo". Anche quando in effetti qualcosina la sappiamo.

Senza dubbio gli omofobi non vogliono che si scopra la "causa dell'omosessualità" (quella vera), perché se succedesse sarebbero obbligati a mettere da parte tutte quelle pippe mentali ottocentesche e froidiane che imperversano sull'argomento; i gay probabilmente non vogliono che si trovi perché temono che dopo arrivi la famigerata "cura". Lo stesso Roselli ricevette proteste da alcune sezioni della comunità gay, in quanto c'era il possibile lontano sentore che la sua ricerca avrebbe potuto portare a curare l'omosessualità.

Secondo me quest'ultimo è un timore infondato; l'orientamento sessuale è qualcosa che comunque riguarda l'individuo nella sua interezza, coinvolge tutto il cervello, non solo un nucleo talamico dimorfico. Non esisterà mai la "pillola dell'eterosessualità", perché una tale pillola dovrebbe poter sovvertire tutto l'ordine del nostro cervello, e se qualcuno possedesse un simile strumento di potere non credo che lo userebbe per far piacere la vagina a noi... o almeno non prima di aver conquistato il mondo

E' chiaro che nessuno troverà mai una "cura" che non implichi un sovvertimento radicale e violento di tutto ciò che siamo; ed è chiaro anche che in uno stato civile una cosa del genere non può essere considerata una cura più di quanto non lo sia la lobotomia.

[coeranos]

che poi vorrei ricordare che le persone violentemente omofobe sono contrarie pure all'aborto...

mi sembra interessante vedere il motivo per cui capire l'origine dell'omosessualità venga visto come un tabù dagli stessi omosessuali.

per chi è omofobo è abbastanza evidente, basta leggere le dichiarazioni del cardinale...

mentre per chi è gay non lo so, forse anche perchè sapere che l'omosessualità è una cosa come un'altra significa non essere speciali ma come tutti gli altri e venir fuori dal ruolo di outsider, e magari trovare una giustificazione per non affrontare certi problemi come quelli coi familiari.

[orodeglistupidi]

Forse il problema è che, se venisse trovato il gene dell'omosessualità, improvvisamente l'eugenetica prenatale diverrebbe molto popolare.

[Almadel]

E cadrebbe la più divertente delle fantasie

ovvero quella di "sedurre l'etero"....

 

A me rimane la curiosità di capire

come di fronte alla componente genetica

si spiegherebbero le usanze sessuali

dei popoli dell'Antichità Classica...

[FreakyFred]

Quelle sono usanze, sull'orientamento sessuale effettivo diffuso nella popolazione ci dicono poco.

Onestamente ci andrei coi piedi di piombo nell'affermare che nell'Antica Grecia fossero tutti omosessuali. Verissimo è che era uso comune e accettato trastullarsi con giovani efebi, ovvero maschi in fase di sviluppo e non ancora fortemente connotati sessualmente come tali.

Ma da qui all'omosessualità esclusiva vera e propria per me ce ne passa abbastanza, anche se non dubito che essa fosse ampiamente accettata e approvata.

[Almadel]

Allora solo l'omosessualità esclusiva ha una componente genetica,

mentre la bisessualità può anche essere culturale, giusto?

 

Puoi confermarmi questa tua spiegazione?

[FreakyFred]

No, ipotizzo che tutti gli orientamenti sessuali abbiano una base biologica (termine migliore di genetica, in questo caso), ma che i comportamenti sessuali non siano influenzati solo dall'orientamento che si ha per nascita.

Inoltre, ritengo che solo una minoranza della popolazione abbia un orientamento sessuale esclusivo, e che i più si piazzino in gradi intermedi di bisessualità.

[Almadel]

Mi confermi questo?

"Io nasco con un comportamento sessuale,

ma l'ambiente in cui vivo può influenzarlo"

 

Influenzarlo fino a che punto?

Solo fino alla bisessualità?

O chi nasce "proprio etero" o "proprio gay"

è l'unico a non poter crescere diversamente?

[Hinzelmann]

Se non ho capito male avete concluso che l'omosessualità

endogena è cosa che apparterrebbe solo ai mammiferi superiori,

mentre per gli animali inferiori sarebbe rigorosamente esogena

e legata all'impossibilità di riprodurre la popolazione ( perchè lo

sapete vero che non esistono solo i mammiferi in natura...metti

tu che gira e rigira sia colpa della Mamma... )

 

 

Io propongo di creare un bel mito delle origini e di iniziare

a raccontarcelo, in modo tale che fra tre quattro generazioni

di froci, esista una religione dell'omosessualità.

 

Non sarebbe più corretto, certamente lo sarebbe di meno

però potrebbe avere almeno un valore estetico e artistico.

In più si potrebbe credere in qualcosa di assolutamente innocuo.

[coeranos]

distiinzione tra mammiferi superiori e animali inferiori? ma dai

almadel, sinceramente mi sembrano forzature, è come dire "siccome il colore degli occhi è determinato dai geni allora si dovrebbero avere gli occhi solo di 2 colori ben definiti" e nella realtà non è così

[FreakyFred]

"Io nasco con un comportamento sessuale,

ma l'ambiente in cui vivo può influenzarlo"

 

Non si nasce con un comportamento. Semmai si nasce con un "programma" di comportamento che può essere più o meno preciso. Io credo che l'orientamento sessuale, con almeno una parte delle sue sfumature, sia già in quel programma.

Il comportamento, anche quello sessuale, viene invece fuori man mano che ti trovi davanti alle situazioni, in presenza di stimoli scatenanti, e nell'uomo è culturalmente influenzato. Con i comportamenti puoi farci quello che vuoi o quasi... io non so se riuscirei a fare sesso con una donna, ma sicuramente molti omosessuali ce la fanno; restando sempre omosessuali.

Se non ho capito male avete concluso che l'omosessualità

endogena è cosa che apparterrebbe solo ai mammiferi superiori,

mentre per gli animali inferiori sarebbe rigorosamente esogena

e legata all'impossibilità di riprodurre la popolazione

 

Non mi interessano gli animali inferiori, in questo momento. Va bene che hanno prodotto le Drosophila e i Caenorhabditis omosessuali, ma secondo me questo non ci aiuta meglio a capire l'uomo; c'è troppa differenza e troppa complessità a separarci. Ad ogni modo quando faranno ricerche più approfondite sull'omosessualità delle cimici (e se già ci sono avvertitemi) me ne interesserò, e vedrò se è paragonabile a quella umana

[Almadel]

Fred, allora c'è un "programma", ok?

 

Se su questo programma di Giorgio c'è scritto:

- se sei ubriaco, cedi con un maschio

- prostituisciti con un maschio, se hai bisogno di soldi

- se in questi modi fai sesso con un maschio più di dieci volte, definisciti bisex

- se hai una relazione di almeno un mese con un maschio, definisciti gay

 

Se Giorgio crescesse astemio e benestante, rimarrebbe etero?

E' una cosa simile a questa il "programma" di cui parli?

[FreakyFred]

Diciamo che è una buona esemplificazione, almeno per i primi due punti. Le definizioni però non sono certo nel programma 

Diciamo che c'è Giorgio, e che per come è fatto, o "programmato", prova attrazione principalmente per le femmine ma non è del tutto indifferente ai maschi. Per questo quando è ubriaco cede anche al maschio e quando ha bisogno di soldi è disposto ad andare con gli uomini.

Se crescesse astemio e benestante andrebbe solo con donne, ma il programma non cambierebbe. Siccome sto parlando dell'orientamento, ovvero del programma, sia che cresca astemio e benestante che povero e alcolista avrebbe sempre lo stesso orientamento. E lo definirei bisessuale, se propria una definizione dobbiamo dargliela.

Se invece il programma dicesse qualcosa del tipo "non andare mai per nessun motivo con gli uomini", lo definirei un eterosessuale al 100%.

[Almadel]

Non abbiamo modo di definire il Giorgio astemio e benestante

con nessun'altra parola che con "eterosessuale".

Non possiamo definire un programma, ma un comportamento.

Se diventasse un marchettaro alcolista, sarebbe "omosessuale"

(Povero Giorgio! Serve un programma meno omofobo!)

 

A causa dell'esempio sull'Antichità Classica,

sono spinto a ritenere "bisessuali" tutti i programmi.

Diciamolo pure: "tendenzialmente neutri".

Posso concederti un margine molto limitato,

ma quanto limitato non te lo so dire.

 

Se ammettessimo un gene più che per omo ed etero

per l'attrazione per i maschi rispetto a quella per le femmine,

le cose sarebbero discretamente più facili;

perché un omosessuale potrebbe ereditarli

dal genitore del sesso opposto

(che è come dire che ogni programma

è tendenzialmente bisessuale)

[FreakyFred]

Una persona ha un orientamento sessuale molto prima di aver mai fatto sesso. Il fatto che per poter descrivere un programma tu debba osservare il comportamento corrispondente non deve portare alla conclusione che il programma non ci fosse anche prima, non c'è nulla che giustifichi un'inferenza del genere. A parte che detta così allora se io inizio a far sesso con le donne divento etero... via, siamo sul gay forum, non sul sito di Exodus 

Concedo comunque che la maggior parte delle persone sia a vari livelli bisessuale. Dopotutto ce l'aveva già detto Kinsey 

[Guest misterx]

secondo alcune teorie psicologiche si diventa. secondo alcune teorie biologiche si nasce. secondo la religione cattolica, è una malattia curabile... bah. un dato è certo ed internazionale, ossia l'OMS (Organizzazione Mondiale della Sanità), definisce l'omosessualità una variante naturale della sessualità di un'individuo. quindi...

[Novembre]

Non credo che sia poi così fondamentale il fatto che si nasca o si diventi omosessuali... perchè penso che l'essenziale sia il fatto che si "è" omosessuali e credo che ciò basti.

 

Se mi devo inoltrare nella questione ritengo che ci sia una forte predisposizione naturale, anche perchè io ho avuto le prime pulsioni sessuali già in età infantile.

[Trottolone]

Gay si nasce, ormai è praticamente certo.

 

1) I figli adottivi di omosessuali (nei paesi in cui è possibile) non sono statisticamente più gay degli altri.

 

-Sadie F. Dingfelder, “Monitor on Psychology” dell’American Psychological Association (APA), vol. 36, n.11, Dicembre 2005, p.66

-“Genitori omosessuali: intervista a Chiara Lalli, autrice di “Buoni genitori. Storie di mamme e di papà gay” A cura della Dott.ssa Francesca Saccà, psicologa a Roma

-Alessandro Alviani, “I figli dei gay sono felici” (La Stampa)

-Risoluzione dell’American Psychiatric Association (APA): “Adoption and Co-Parenting of Children by Same-Sex Couples“

-Risoluzione dell’American Psychological Association (APA): “Resolution on Sexual Orientation, Parents, and Children“

 

2) Studi sui gemelli mostrano che se uno di questi è omosessuale, anche l’altro lo è nel 50% dei casi (gemelli monozigoti) e 20% dei casi (gemelli dizigoti) Questa concordanza c’è anche nel caso di gemelli vissuti separatamente.

 

-Bailey JM, Dunne MP, Martin NG (March 2000). Genetic and environmental influences on sexual orientation and its correlates in an Australian twin sample . J Pers Soc Psychol 78 (3): 524–36.

-Super Quark,

 

3) La percentuale di omosessuali tra i parenti da parte di madre di una persona gay è notevolmente più alta che nel resto della popolazione. In sintesi, sembra che ci sia un gene posto sul cromosoma X (nella porzione Xq28) che negli uomini porta all’omosessualità. La domanda a questo punto sorge spontanea: da un punto di vista evoluzionistico, un gene che porta, de facto, alla non riproduzione, non dovrebbe essere avvantaggiato dalla selezione naturale e dovrebbe sparire dopo poche generazioni. Il dilemma è stato risolto notando, durante gli studi tra i parenti del ramo materno degli omosessuali, che i parenti stessi, in generale, erano molto più numerosi! Pare quindi che questo fantomatico gene gay sia tale solo nell’uomo, mentre nella donna aumenti la fertilità.

 

-Ciani, Cermelli, Zanzotto, Università di Padova, Sexually Antagonistic Selection in Human Male Homosexuality (PLoS ONE)

-Ciani, Università di Padova, Il Paradosso dei Geni Omosex (Darwin)

-Turner WJ, Department of Psychiatry, State University of New York at Stony Brook, New York 11794, USA, ”Homosexuality, type 1: an Xq28 phenomenon” (PubMed)

-A. Camperio-Ciani, F. Corna e C. Capiluppi, “Evidence for maternally inherited factors favouring male homosexuality and promoting female fecundity” (Proc. R. Soc. Lond. B 7 November 2004 vol. 271 no. 1554 2217-2221)

-Sergey Gavrilets e William R Rice, “Genetic models of homosexuality: generating testable predictions” (Proc. R. Soc. B 22 December 2006 vol. 273 no. 1605 3031-3038)

 

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Fonte: L'Omosessualità è naturale, Riflessioni sulla Fede

 

Download PDF: http://www.mediafire.com/?ywmntymzg1e

[FreakyFred]

Un po' semplicistico, trottolone

[Trottolone]

Tu che proponi?

[Almadel]

E io vi posto questa...

 

L'omosessualita' non ha alcun legame con il dna, ossia con il patrimonio genetico.

Non c'e' prova scientifica dell'esistenza, nell'omosessualita', di una sua base genetica ne' e' stato prodotto un dato di genetica di popolazione, ossia di ereditarieta', o molecolare, ossia di un particolare e determinato gene.

E' quanto sostengono genetisti e biologi come Carlo Alberto Redi, Edoardo Boncinelli e Giulio Cossu, in merito ad ipotesi di un legame o interrelazione tra geni e comportamenti sessuali.

 

"Di provato, scientificamente, non c'e' nulla - taglia corto il genetista Boncinelli - possiamo solo sospendere il giudizio di merito".

E inoltre aggiunge il biologo Redi, ordinario di Biologia dello Sviluppo all'Universita' di Pavia, "assolutamente non c'e' alcun legame tra omosessualita' e patrimonio genetico: possiamo dirlo alla luce del sequenziamento ultimato del genoma".

 

Riferire ogni atteggiamento, modo di essere, al limite ogni stato d'animo, "ad un gene - precisa Redi - rientra nella vecchia e superata visione del determinismo genetico che non e' realta' scientifica".

Dunque non c'e' il gene dell'omosessualita' come non c'e' il gene della tristezza o della felicita'.

 

"Non solo - conclude Redi - non c'e' il gene specifico dell'omosessualita' ma non c'e', diversamente dall'emofilia, neanche un dato di genetica di popolazione, cioe' di ereditarieta' o predisposizione". Dunque sarebbe 'una bufala' mettere in relazione omosessualita' e genoma.

 

"Allo stato delle conoscenze scientifiche - osserva Cossu, direttore dall'Istituto di Ricerca sulle Cellule Staminali del San Raffaele di Milano - possiamo affermare con certezza che come non c'e' il gene della tristezza o della felicita' non c'e' il gene dell'omosessualita' diversamente dalle patologie monogeniche". (AGI)

[coeranos]

Certo, si "diventa" gay perchè si ha un padre assente e una madre asfissiante. In tutte le specie animali.

[Trottolone]

A quando risalgono queste dichiarazioni? Le prove scientifiche le ho portate nelle fonti e sono dati ufficiali. Il sequenziamento del genoma permette di leggere tutte le basi azotate che compongono il DNA, ma ci sfugge il funzionamento di più del 99% del DNA, anche dopo averlo mappato. Quindi dire che "non è stato trovato il gene gay" è aver scoperto l'acqua calda. I geni non c'hanno scritto sopra "io sono gay  ", non indicano nulla riguardo la loro funzione per come sono intrinsecamente composti.

 

Gli studi che porto io, tra l'altro alcuni dei quali dell'Università di Pavia che hai citato anche tu, mostrano come c'è, CON CERTEZZA, un'influenza genetica sull'orientamento sessuale, e che probabilmente si trova nella porzione cromosomica chiamata Xq28. Non esistono il gene della felicità e della tristezza perché sono cose temporanee, però esistono quelli dell'autismo, ad esempio.

 

Nella drosophila melanogaster gli scienziati, modificando i geni, sono riusciti a rendere gli individui più o meno aggressivi.

 

E anche a "renderli" gay.

[Almadel]

Coeranos, non tirare in ballo le specie animali.

Tutti gli animali più evoluti sono bisessuali;

forse l'unico "problema" umano è che certi fattori

possono "fissare" un orientamento piuttosto che un altro.

 

Se c'è un "gene gay" ce l'hanno

tutti i delfini, i cani e gli scimpanzè

(oltre che - appunto - tutti i Greci...)

 

Vabbè...

Prendiamo per oro colato la storia dei gemelli

e anche l'esperimento condotto da Brian Mustanski

(quello citato da Trottolone)

Cosa abbiamo?

 

Che una volta su due chi ha il "gene gay" non è gay

(solo il 50% dei gemelli di un gay sono gay)

e che il 40% dei gay non ha il "gene gay"

(Mustanski lo trova solo nel 60% dei casi)

 

Come interpreta questi dati un genetista serio?

[Trottolone]

Il fatto è che la concordanza è comunque notevole, il che significa che:

 

1) Il "gene gay" predispone notevolmente all'omosessualità ma lascia spazio ad altri fattori, quindi si spiega perché la concordanza ci sia in un gemello su 2 (anche vissuti separatamente, quindi l'unica spiegazione è la genetica)

 

2) Forse ci sono vari tipi di omosessualità con varie cause. Magari anche le altre sono genetiche, ma riguardano altri geni che devono essere scoperti. Se non sono genetiche non capisco cosa possa spingere un ragazzo a diventare gay:

 

- non l'essere cresciuto in ambienti gay, visto che, come detto prima, le adozioni omosessuali hanno dimostrato il contrario

- non con un padre assente e una madre opprimente, perché questi luoghi comuni sono già stati sfatati

 

È interessante, forse, il fatto che nei delfini esistano esemplari gay ma non lesbiche. Che potrà significare?

[coeranos]

Coeranos, non tirare in ballo le specie animali.

Tutti gli animali più evoluti sono bisessuali;

 

non è vero

nella mia esperienza personale di "fanciullo di campagna" (vabbè ) so di allevatori che hanno avuto dei maschi di animali che non si riproducevano perchè si accoppiavano solo coi maschi.

 

e se il "sentito dire" ovviamente non può essere preso troppo seriamente ma secondo bruce bagemihl, l'autore di questo studio qui http://www.culturagay.it/cg/recensione.php?id=10719

ci sono percentuali diverse di etero, bi e omosessuali nelle diverse specie, ad esempio

Macaco giapponese (Macaca fuscata) - fra ambedue i sessi: 9% omosessuali, 56% bisessuali, 35% eterosessuali.  

 

poi ho detto un bel po' di volte che non funziona "hai il gene gay sei gay, non ce l'hai sei etero" ma non ho intenzione di ripetere cose già dette.