Omosessuali si nasce o si diventa?

[Almadel]

Non state dicendo entrambi che l'Omosessualità è un fenotipo?

Se c'è una causa biologica, non è un'unica combinazione di geni

e - in ogni caso - ad attivarla non è un unico agente ambientale.

 

Si può essere gay per tante combinazioni

sia genetiche che ambientali;

ma non essendoci cause né necessarie né sufficienti,

possiamo solo confrontarne i - divergenti - risultati.

 

Secondo me tra lo sugar-daddy e il suo delicato efebo

non c'è nulla di necessariamente in comune

- né genetico, né come genere di esperienze -

e neppure i loro gemelli monozigoti

sarebbero di necessità omosessuali.

 

Se le omosessualità sono diverse

varrebbe la pena di classificarle?

Per quanto ne so, vedo poche spiegazioni:

- Imprinting nella pre-adolescenza

- Padre assente/madre forte (senza imprinting)

- Il Terzo Tipo

 

Non conosco bene i Gay del Terzo Tipo,

i cosiddetti Innati, convivo col pregiudizio

che siano tutti un po' transgender,

avte presente? "Fin da piccolo giocavo con le Barbie"

[ayrtonsenna]

secondo me è una questione di dna,.... certe magari c'è chi lo sente prima,,,,, altri magari da adulti!!!!

 

pero' non penso si diventi per moda!

[coeranos]

vediamo, almadel ma per terzo tipo cosa intendi? a me è venuto in mente il discorso del tipo che diceva che si diventa gay per contatto alieno (ovviamente so che non intendi quello! eh!)

 

padre assente e madre forte (ma non era ossessiva?) comunque è la famiglia tipica italiana, dove il padre preferisce le partite di pallone ai figli e la madre che si impone, per non dire dei fratelli e sorelle etero che vivono nella stessa famiglia.

per le esperienze in genere, è un argomento debole, se dovessimo spulciare le vite dei gay finiremo per trovare un qualcosa per poter dire che lo è diventato per quello "da piccolo ha visto il pisello dello zio" anche se poi lo stesse cose si potrebbero riscontrare negli etero. un po' come trovare un pezzo di legno marcio sull'ararat per dire che è l'arca di noè.

l'imprinting...  discorso lungo e tenebroso, l'impulso a fare sesso è una cosa innata, non vedo perchè l'omosessualità dovrebbe essere appresa. oltrettutto sarebbe come dire che la capacità di apprendere le lingue (imprinting) spiega perchè parliamo.

anche perchè poi il discorso dell'imprinting era nato dal dire che si diventa gay per violenza sessuale, ovviamente esistono gay che hanno subito violenze da piccoli, ma anche etero, non si può ridurre a ciò.

[D.]

qualunque sia il motivo per cui esiste l'omosessualità è un dato di fatto che sia nella natura dell'uomo come in quella di tante specie animali.

 

Ma io questo l'ho capito benissimo; notavo solo che il dubbio rimane' date=' il confronto col resto del regno animale non è sufficiente.

Nessuno, oggi, dispone di conoscenze tali da poter affermare l'omosessualità come innata nelle fiere.

 

Non state dicendo entrambi che l'Omosessualità è un fenotipo?

Se c'è una causa biologica, non è un'unica combinazione di geni

e - in ogni caso - ad attivarla non è un unico agente ambientale.

 

Sacrosanto; ma se parliamo di attivazione, non siamo più al livello genotipico.

Stiamo ammettendo una omosessualità acquisita.

 

Si può essere gay per tante combinazioni

sia genetiche che ambientali;

ma non essendoci cause né necessarie né sufficienti,

possiamo solo confrontarne i - divergenti - risultati.

 

Ancora una volta, convengo. Sarebbe impensabile ricondurre l'immensa mole dell'esperienza umana sotto un medesimo criterio.

Considerati i diversi modi di rapportarsi all'esperire ed all'esperito, porremmo un calcolo esponenziale ad una n incalcolabile.

Possiamo solo confrontare per comprendere, ma non per spiegare.

 

Secondo me tra lo sugar-daddy e il suo delicato efebo

non c'è nulla di necessariamente in comune

- né genetico, né come genere di esperienze -

e neppure i loro gemelli monozigoti

sarebbero di necessità omosessuali.

 

Incredibile quante concordanze in un solo post. Quanto tu dici è frutto della multiversità e pluralità umana; non è assolutamente necessaria una uniformità delle esperienze. Insomma, la genetica gioca il suo ruolo ontogenetico e non - credo io - filogenetico, in un certo senso. E la stessa cosa dicasi per l'empiria dell'esperiente. Perché presupporre delle esperienze comuni? Temo un simile approccio possa essere fuorviante.

 

Se le omosessualità sono diverse

varrebbe la pena di classificarle?

 

Qua invece dissento; non credo sia granché producente classificare qualcosa di fondamentalmente sconosciuto. Secondo quali criteri poi?

Non credo attualmente si disponga delle giuste conoscenze - né vedo perché dovremmo - per offrire delle classifiche valide.

[Almadel]

Vedi Coeranos,

ogni volta che un padre debole/madre ossessiva

o un'esperienza precoce si affaccia nella vita di un maschio

senza generare l'omosessualità a noi non interessa.

Non pretendo un vincolo di necessità.

 

Quando però possiamo osservare un omosessuale

cresciuto con un padre-padrone e una madre-vittima

(ci sono simili situazioni? Altroché, ce l'ho anche io;

ma - guarda caso - ho avuto un imprintig pre-adolescenziale)

e senza alcuna esperienza prima dei vent'anni

(ne esistono di gay così? Tantissimi, ovviamente)

allora possiamo considerare il puro innatismo.

 

Interrogando questo terzo gruppo

troveremo molto spesso una debole disforìa di genere

che non è destinata a sfociare nella transizione,

ma che ha comunque a che fare con il disagio del ruolo di genere.

 

Riusciamo a liberare il campo anche da questa terza ipotesi?

Bene, ne avremo allora una quarta.

Troveremo un gay che da bambino giocava a pallone,

ha un padre-padrone e non ha mai "giocato al dottore" con gli amici

e nonostante questo si è scoperto gay.

 

Questo Quarto Gay è la chiave di tutto.

L'Omosessualità che non può essere spiegata

solo con la teoria dell'acquisizione.

[Diony]

Il nostro professore di Religione. in una lezione dedicata. ci ha spiegato che ci sono due cause:

 

-Genetico

-Psicologico

 

 

Il primo quando si nasce così

Il secondo quando, per colpa di alcuni fatti legati alla famiglia etc. anche dopo traumi, lo si diventa.

[Sweet]

cos'è che dà al tuo professore di religione il diritto di parlare in termini assoluti?

 

ci sono fior di scienziati che ricercano ogni giorno SE c'è una causa dell'omosessualità e QUALE sia. Non c'è ancora niente di sicuro e di provato, e siamo nel 2010. Di conseguenza il tuo professore, non si sa se convinto di far bene o se semplicemente in preda a deliri di onnipotenza (è pur sempre un professore di religione) sta facendo a tutti gli effetti disinformazione.

[simply_dreamer]

è preso da deliri di onnipotenza sweet  conosco un sacco di cattolici ultra credenti e omofobi che invece sostengono sia una malattia incurabile. questa è l'ipotesi che mi fa piu ridere. io personalmente credo ci si nasca geneticamente. e ovviamente, anche il contesto familiare e sociale ha il suo peso...

[Hinzelmann]

Ma cosa intendete veramente per imprinting?

 

Se intendete un apprendimento in una certa fase della vita,

tale per cui apprendo le caratteristiche di uno stimolo, questo

direi accada a tutti con la scoperta della sessualità, pur in presenza

di esperienze diverse, e sia per l'eterosessualità, sia per l'omosessualità.

Ma non è un imprinting in senso proprio...

 

Se intendete invece che fin dalle prime esperienze di vita io sono stato

modellato dai miei genitori ad essere eterosessuale, che questo apprendimento

per certi versi è un modellamento automatico perchè l'eterosessualità è data

per scontata indipendentemente dalle conseguenze e dal perchè del comportamento

sessuale e viceversa l'omosessualità è esclusa indipendentemente dalle conseguenze

e dal comportamento omosessuale. E questo avviene PRIMA che io bambino possa

sapere cosa è lo stimolo sessuale...cioè su un piano di conoscenza non razionale e non

empirico del problema...

 

In questo caso il discorso si ribalta totalmente. Fermo rimanendo che non esistono

studi che ci consentano di individuare come si stabilisca in una società un precoce

imprinting eterosessuale, l'esperienza del sesso gay sarà di fatto un reverse imprinting

sessuale nella misura in cui mi coglierà alla sprovvista.

[conrad65]

il mio punto di vista l'ho già espresso in questo thread, ma visto che è rifiorito mi cimento nuovamente

 

SULLA DOMANDA

chissà perché ogni volta che qualcuno pone una domanda con un "o" in mezzo

noi tutti avvertiamo l'irresistibile voglia di schierarci, spesso senza neanche domandarsi se la domanda sia mal posta

deve essere un perverso meccanismo automatico delle nostre limitate possibilità cognitive

 

io ho seri dubbi che sia ben chiaro cosa si intenda per "nascere" e "diventarlo"

non capisco poi il senso della "o" disgiuntiva, insomma non mi è chiaro il senso dell'alternativa che viene posta

 

le domande sono molto più importanti delle risposte, perché imbrigliano le risposte in una struttura logica che viene data per scontata

questa domanda addirittura pone a confronto due possibilità, le considera "universali", mutuamente escludenti ed esaustive di ogni altra possibilità

insomma mi sembra che questa domanda abbia una bella pretesa che io non le riconosco  

 

CAMBIARE LA STRUTTURA DELLA DOMANDA?

facciamo finta che noi tutti abbiamo ben chiaro il concetto di "nascere" e quello di "diventare"

non è vero, ma facciamo finta

la "o" alternativa tra queste due apparenti diverse possibilità da cosa deriva?

perché non potrebbe essere "nascere" "e" "diventare"? e davvero tertiur non datur?

 

NO, LASCIAMO LA DOMANDA COSI' COME E'

ma facciamo un'ipotesi per assurdo

diciamo pure che la domanda ha senso, lasciamola proprio così com'è

si, o si nasce o si diventa

e conosciamo esattamente la differenza

allora io prendo la domanda e dico: a questo punto deve essere lecito porla anche nei confronti della eterosessualità

è possibile che abbia due risposte diverse, una per l'omosessualità e una per l'eterosessualità?

se non è possibile, sarebbero entrambe o condizioni innate o acquisite? difficile affermare il contrario

 

se è così, porrei ogni eterosessuale di fronte all'alternativa: mio caro, o accetti di essere un frocio potenziale

oppure devi accettare che la mia condizione sia innata: cosa preferisci?

non avrei risolto assolutamente nulla, non avrei spiegato assolutamente nulla...

ma almeno, ubriachi di logica, chissà, magari smetterebbero di rompere i coglioni con le terapie riparative

e sarebbe già un bel risultato  

 

tornando seri: un processo così complesso e lungo come l'acquisizione di una identità sessuale

non può certo spiegarsi nella banale alternativa posta da una simile domanda

 

ma poi: esiste l'omosessualità o esistono "le" omosessualità?

ovviamente stessa domanda porrei riguardo l'eterosessualità

[Almadel]

Per "imprinting omosessuale" io intendo

un'esperienza omosessuale avuta prima di desiderarla,

quindi necessariamente nata da un'iniziativa altrui.

 

Come esterne saranno anche le "aspettative di eterosessualità"

che la famiglia riversa su di noi fin dall'infanzia

e che l'omofobia degli amici ci carica nell'adolescenza.

[Hinzelmann]

Non lo so Almadel...io di imprinting sessuale invertito

ho sentito parlare solo in relazione al famoso effetto

Westermarck.

 

Westermarck fu inoltre il primo ad studiare il fenomeno di imprinting sessuale invertito che avviene tra persone cresciute assieme in età infantile: esse tenderebbero infatti a non sposarsi tra di loro, rispettando il tabù dell'incesto anche se non sono unite da una parentela di sangue. Il fenomeno porta il nome di effetto Westermarck, ed è stato recentemente studiato nei kibbutzim israeliani. La teoria del tabù dell'incesto di Westermarck differisce da quella di Sigmund Freud perché considera il tabù il prodotto di forze naturali innate, negando così che possa esistere un'attrazione sessuale naturale tra consanguinei che renda necessario la creazione di proibizioni sociali all'incesto. Non si tratta questo dell'unico punto di disaccordo tra Westermarck e Freud, in quanto il primo sarà un acerrimo critico in tutta la sua carriera della teoria del complesso di edipo.

http://it.wikipedia.org/wiki/Edvard_Westermarck

 

Praticamente il discorso sarebbe: se dei bambini vengono cresciuti per classi di età in modo comunitario come nei Kibbutz

vecchia maniera, dove dopo lo svezzamento venivano sottratti alla madre...,tenderanno poi a sposarsi fuori dalla propria classe

di età. Secondo una specie di tabù incestuoso kibbutzim, diverso da quello familiare...

 

Però si intende sempre un imprinting determinatosi in età infantile cioè in modo molto precoce rispetto alla pubertà

e non direttamente collegato al sesso ma per così dire indotto ( però ne so troppo poco sull'argomento...poi Westermark

è un Autore molto datato, per quanto scrisse cose favorevoli agli omosessuali )

[FreakyFred]

Quando però possiamo osservare un omosessuale

cresciuto con un padre-padrone e una madre-vittima

(ci sono simili situazioni? Altroché, ce l'ho anche io;

ma - guarda caso - ho avuto un imprintig pre-adolescenziale)

e senza alcuna esperienza prima dei vent'anni

(ne esistono di gay così? Tantissimi, ovviamente)

allora possiamo considerare il puro innatismo.

Presente! Padre padrone, madre vittima, nessuna esperienza prima dei 19 anni. Nessuna disforia di genere nemmeno, anche se ho sempre odiato il calcio. Ma dopotutto, chi ci dice che omosessualità e disforia di genere siano due cose così diverse? Probabilmente si pongono sulla medesima scala e hanno cause analoghe.

Buffo è anche notare come il mio eterissimo papà fosse invece orfano di padre, e sia cresciuto con scarsissimo contatti con i coetanei, allevato da tre donne, delle quali una, la madre, così soffocante e iperprotettiva da impedirgli di imparare a nuotare fino ai 18 anni, e le altre, due zie, incredibilmente invadenti e autoritarie

 

Comunque posso assicurare, dopo le mie letture, che per un sostenitore della teoria "familiare" questi dati non contano nulla. Si può trovare una interpretazione in grado di darne ragione mantenendo valida la teoria. Si parla di un "errore nel processo di identificazione col padre", e quasi qualunque evento nella vita di un individuo qualunque può calzare ad una definizione così vaga... perfino l'incredibile somiglianza caratteriale fra me e mio padre può essere ritenuta, che so, un motivo di attrito fra noi che mi ha impedito l'identificazione con lui, o ancora, boh, forse lo avvertivo "distante" in virtù della sua autorità eccessiva ...

Si può inventare tutto. Anche una situazione come la mia, sostanzialmente opposta a quella predetta freudianamente parlando, si adatta a quella teoria.

 

Però, da scienziato (anche se scienziato un po' fallito), mi hanno sempre insegnato che una teoria che permette di fare sia una previsione che quella esattamente opposta è una teoria da buttare nel cesso.

[conrad65]

FreakyFred trovo il tuo intervento interessantissimo

perché descrive il tuo caso personale con un approccio sperimentale e un'introspezione degno di nota

personalmente trovo la dizione "errore nel processo di identificazione col padre" troppo vaga e limitante

ma assegnerei comunque alla dinamica intrafamiliare (padre-figlio ma anche padre-madre e madre-figlio) un suo peso nella genesi dell'omosessualità

molto interessante anche il tuo accenno alla costellazione familiare

oltre a quella paterna dovresti studiare anche quella materna... 

[coeranos]

tornano al post di conrad di prima.

si nasce: significa che si ritiene che ciò che porta all'omosessualità sia già presente alla nascita

si diventa: significa che si ritiene che alla nascita non è presente nulla che porti all'omosessualità, è dovuta ad eventi posteriori.

 

ovviamente sono semplificazioni.

 

Vedi Coeranos,

ogni volta che un padre debole/madre ossessiva

o un'esperienza precoce si affaccia nella vita di un maschio

senza generare l'omosessualità a noi non interessa.

Non pretendo un vincolo di necessità.

 

 

vabbè ma se prendiamo ciò che ci fa comodo e non il resto allora possiamo dire tutto e il contrario di tutto.

[conrad65]

tornano al post di conrad di prima.

si nasce: significa che si ritiene che ciò che porta all'omosessualità sia già presente alla nascita

si diventa: significa che si ritiene che alla nascita non è presente nulla che porti all'omosessualità, è dovuta ad eventi posteriori.

 

ovviamente sono semplificazioni.

 

 

ovviamente lo sono, ma quanto sono "lecite"?

se ciò che porta all'omosessualità fosse già presente alla nascita, non sarebbe comunque vero che esiste un "processo" per arrivare alla condizione di omosessualità? come possiamo ragionevolmente escludere tale processo dalla genesi della condizione omosessuale? il processo non è aggirabile in alcun modo

 

se unicamente si "diventasse", occorrerebbe postulare la non esistenza di alcun carattere innato, ma ancora una volta: come sarebbe possibile accertarsene se l'esito omosessuale è riscontrabile solo a posteriori e non è mai valutabile alla nascita? voglio dire, come facciamo a dire che un neonato è una tabula rasa dal punto di vista dei futuri orientamenti sessuali?

 

ma, visto che la maturazione sessuale è un "processo" ed anche piuttosto lungo, e la natura ha voluto che fosse così, non sarebbe più facile osservare l'esistenza e il dispiegarsi di tale processo che, a partire da forme innate ma "senza contenuto" (che potremmo anche chiamare, ad esempio, archetipi), riempia tali archetipi di "contenuti" e quindi li instanzi secondo un ben determinato divenire riordinato in un esito finalistico, teleologico, che come tale è però conoscibile solo a posteriori?

 

questo approccio, che trovo l'unico possibile, nega sia l'innatismo che il divenire, o se vuoi li accetta entrambi

omosessuali si nasce "e" si diventa...

[Isher]

Anch'io penso che siamo tutti «divenuti»: noi, come gli eterosessuali.

Ma lo penso per l'appunto per tutti gli individui, e questo differenzia la mia

posizione dalla tua, Conrad. Mi sembra inoltre che anche tu consideri

l'omosessualità da sola, per così dire, mentre invece non puoi impostare un discorso

minimamente impegnativo senza parlare contemporaneamente di omosessualità ed

eterosessualità. In ogni caso, rispetto a quanto tu pensi, mi sembra più felice la seconda

formulazione: tu pensi che l'omosessualità sia insieme innata e frutto di un processo. Ma

ciò che sarebbe innato appartiene a un altro piano rispetto a quello che apparterrebbe

al divenire, e in fondo sono due cose diverse. Quindi l'et et ci può stare, in quest'ottica,

anzi in un certo senso è ovvio e inoffensivo, come se tu dicessi «Sono andato al club e

ho agganciato il cameriere ventiduenne carino» eccetera.

[conrad65]

Anch'io penso che siamo tutti «divenuti»: noi, come gli eterosessuali.

Ma lo penso per l'appunto per tutti gli individui, e questo differenzia la mia

posizione dalla tua, Conrad. Mi sembra inoltre che anche tu consideri

l'omosessualità da sola, per così dire, mentre invece non puoi impostare un discorso

minimamente impegnativo senza parlare contemporaneamente di omosessualità ed

eterosessualità.

 

in verità Isher su questo sono d'accordo con te, anzi avevo tentato di considerare il parallelismo etero/omosessualità in un intervento precedente

 

http://www.gay-forum.it/forum/index.php/topic,5682.msg417575.html#msg417575

 

In ogni caso, rispetto a quanto tu pensi, mi sembra più felice la seconda

formulazione: tu pensi che l'omosessualità sia insieme innata e frutto di un processo. Ma

ciò che sarebbe innato appartiene a un altro piano rispetto a quello che apparterrebbe

al divenire, e in fondo sono due cose diverse. Quindi l'et et ci può stare, in quest'ottica,

anzi in un certo senso è ovvio e inoffensivo, come se tu dicessi «Sono andato al club e

ho agganciato il cameriere ventiduenne carino» eccetera.

 

non vorrei però che sembrasse che nel condurmi a certe ipotesi sia stato il loro essere

"ovvie e inoffensive"

questa potrebbe essere più una posizione "politica", neutrale, alla volemose bene, e non era nelle mie intenzioni

in realtà miravo a un approccio empirista, basato sull'osservazione di quanto accade che a mio avviso non può prescindere nè dal processo nè dall'archetipo

le forzate dicotomie in questi contesti le considero delle trappole logiche

alcuni fenomeni, in particolare i fenomeni psichici, non sono a mio avviso mai riducibili a pura dicotomia

[FreakyFred]

ma assegnerei comunque alla dinamica intrafamiliare (padre-figlio ma anche padre-madre e madre-figlio) un suo peso nella genesi dell'omosessualità

molto interessante anche il tuo accenno alla costellazione familiare

oltre a quella paterna dovresti studiare anche quella materna... 

Che un peso, in molti casi, ci sia, è una cosa sicuramente da prendere in considerazione. Ho conosciuto certi gay che obbiettivamente sembrano casi da manuale freudiani... ma da qui a dire di aver scoperto la causa dell'omosessualità ce ne passa parecchio. Parliamo di interazioni davvero molto complesse, e  per questo l'errore è proprio nel cercare di generalizzare, di individuare la legge.

Se prendiamo il caso di X che da piccolo il padre non lo vedeva mai e da più grande ha scoperto che era un bastardo che tradiva la madre, che ha un rapporto di attaccamento quasi morboso con la madre ed è pure narcisista, ci viene il dubbio che in quel caso Freud poteva averci visto giusto, almeno in parte. Ma se vogliamo ricavarne la legge generale siamo proprio fuori strada.

 

Tornando al mio caso... in effetti della storia familiare di mia madre mi sono interessato molto di meno, soprattutto perché io mi sento molto simile a mio padre e spesso cerco di più in lui la ragione di ciò che sono, la radice dei miei problemi e anche le loro possibili soluzioni. E poi, ammettiamolo ... non una famiglia ideale neanche quella di mia madre (quale lo è? ), ma sicuramente meno "patologica" XD

[D.]

ma, visto che la maturazione sessuale è un "processo" ed anche piuttosto lungo, e la natura ha voluto che fosse così, non sarebbe più facile osservare l'esistenza e il dispiegarsi di tale processo che, a partire da forme innate ma "senza contenuto" (che potremmo anche chiamare, ad esempio, archetipi), riempia tali archetipi di "contenuti" e quindi li instanzi secondo un ben determinato divenire riordinato in un esito finalistico, teleologico, che come tale è però conoscibile solo a posteriori?

 

Dovendo proprio scegliere, direi abbasso Jung e viva Kant; ma ha poca rilevanza.

 

Sostanzialmente, nonché tanto per sfuggire alla routine, sono d'accordo con te. Ma la logica ha superato l'ostacolo già molti anni fa, laddove la 'o' disgiuntiva assume il significato di vel, dappertutto la si sente definire come inclusiva. Un certo innatismo formale sarebbe bastevole a giustificare, da un punto di vista psichico, quanto avviene a livello biologico con la predisposizione genetica. L'empiria, la saturazione di contenuto delle forme pre-date, gioca un ruolo più che importante, fondamentale nella costruzione della identità ed orientamento sessuale. Di fatto riempie, o forse ancora meglio (ri)conferma. Il problema principale intorno alla sessualità (quanto meno umana) è proprio il modo del costituirsi dell'oggetto del desiderio. Cosa accade nel momento in cui io mi trovi a riversare tutta la mia libidine su un determinato oggetto? Come e perché tutto ciò avviene? E' un fenomeno sintetico?

Scrivevo prima, la risposta è probabilmente nel mezzo; quasi esistesse un mutuo accordo nell'apparato psicosomatico, tale da definire in anticipo delle - e solo quelle - funzioni probabilistiche. Solo e soltanto il mondo dell'esperienza potrà averla vinta su archetipi, categorie, e quant'altro di precodificato in anticipo. In un certo senso quindi, non potrei rifiutare la teoria dell'innatismo, pur vedendola come solamente funzionale alla conferma od alla smentita, ovvero a quella opposta del si diventa. Non sono che due stadi diversi di un unico processo, in fondo.

[conrad65]

...L'empiria, la saturazione di contenuto delle forme pre-date, gioca un ruolo più che importante, fondamentale nella costruzione della identità ed orientamento sessuale. Di fatto riempie, o forse ancora meglio (ri)conferma.

 

questo è difficile poterlo dire, allo stato attuale

in alcuni casi la preponderanza del fattore innato è probabile

in altri esiste una "plausibile" responsabilità del contesto familiare

sull'esclusività della responsabilità ultima nella genesi dell'omosessualità/eterosessualità da parte dell'uno (innatismo) o dell'altro fattore (behaviourismo, se è lecito chiamarlo così) ho seri dubbi

 

l'idea generale che mi sono fatto è che l'acquisizione dell'identità sessuale si dispiega in una serie di tappe esperienziali

che sono in qualche modo già "programmate", come eventi, e che avvengono in determinate "finestre" della vita degli individui tutte antecedenti all'evento puberale

i contenuti di tali tappe non sono affatto "dati" ma dipendono appunto dal contesto esperienziale, dall'ambiente, quindi soprattutto, considerando la giovane età in cui tali esperienze presumibilmente avvengono, dal substrato familiare

non parlo necessariamente di esperienze "esternamente" riconoscibili, ma in generale di eventi che possono essere vissuti e avere una valenza anche puramente simbolica ma comunque molto forte, imprescindibile

del resto questo mi torna con la necessità, da parte di "madre natura", di poter gestire alcune situazioni non rigidamente ma come risposta "evolutiva" alle caratteristiche ambientali in cui l'individuo si trova a competere per la sopravvivenza, anzitutto sua, e in ultima analisi dell'intera specie

 

Che un peso, in molti casi, ci sia, è una cosa sicuramente da prendere in considerazione. Ho conosciuto certi gay che obbiettivamente sembrano casi da manuale freudiani... ma da qui a dire di aver scoperto la causa dell'omosessualità ce ne passa parecchio. Parliamo di interazioni davvero molto complesse, e  per questo l'errore è proprio nel cercare di generalizzare, di individuare la legge.

 

da questo punto di vista non c'è dubbio che sia Freud che Jung si muovano in un ambito ancora "primitivo", pur avendo a mio avviso inquadrato alcune cose (non mi sento di buttare in toto l'Edipo e anche l'accenno a omosessualità/dongiovannismo fatto da Jung e riportato in un altro topic lo trovo molto pregnante...)

 

Tornando al mio caso... in effetti della storia familiare di mia madre mi sono interessato molto di meno, soprattutto perché io mi sento molto simile a mio padre e spesso cerco di più in lui la ragione di ciò che sono, la radice dei miei problemi e anche le loro possibili soluzioni. E poi, ammettiamolo ... non una famiglia ideale neanche quella di mia madre (quale lo è? ), ma sicuramente meno "patologica" XD

 

ti posso dire questo: da quel poco che ho visto in giro (e vissuto personalmente   ) è molto importante l'imago che i coniugi/genitori proiettano reciprocamente

voglio dire, apparentemente sono marito e moglie ma in realtà (da un punto di vista psicologico) qual è la natura della rapporto che stanno inscenando?

ebbene in genere la natura di tale rapporto/rappresentazione ripropone casistiche problematiche o anche "malate" ereditate dalla propria autonoma costellazione familiare, che tendono a trasmettersi pressochè inalterate per generazioni

[coeranos]

se ciò che porta all'omosessualità fosse già presente alla nascita, non sarebbe comunque vero che esiste un "processo" per arrivare alla condizione di omosessualità? come possiamo ragionevolmente escludere tale processo dalla genesi della condizione omosessuale? il processo non è aggirabile in alcun modo

 

se unicamente si "diventasse", occorrerebbe postulare la non esistenza di alcun carattere innato, ma ancora una volta: come sarebbe possibile accertarsene se l'esito omosessuale è riscontrabile solo a posteriori e non è mai valutabile alla nascita? voglio dire, come facciamo a dire che un neonato è una tabula rasa dal punto di vista dei futuri orientamenti sessuali?

 

 

per la prima domanda, dire che c'è un processo che conduce all'omosessualità deve lasciar presupporre che esista anche un processo che porti all'eterosessualità oppure che l'eterosessualità è uno standard mentre l'omosessualità è qualcosa che se ne distacca?  ovviamente c'è un processo di maturazione sessuale, che è quello fisico che determina cambiamenti anche nel modo di pensare (ad esempio l'importanza che ha il sesso anche nei rapporti sociali) ma qui il fatto di essere etero o gay non cambia le cose. le intendo come due parti di uno stesso processo che prende "due strade diverse".

il fatto è che se davvero l'omosessualità fosse qualcosa che diverge dall'eterosessualità, dovuta a esperienze della vita, ci dovrebbe essere una sorta di vita "standard" che porta all'eterosessualità ed essendo l'omosessualità più rara dovrebbe non essere complicato scoprire cos'è che cambia, in realtà se si va a vedere le storie personali di ognuno si vede che sono così differenti che non c'è nulla che possa far dire "è gay per questa esperienza". mentre se si considera anche l'eterosessualità come un frutto delle esperienze di vita allora viene da chiedersi perché la possibilità di riprodursi venga lasciata a qualcosa di così labile come le esperienze della vita.

 

per la seconda domanda mi chiedo: perché dovrebbe essere così?

[conrad65]

per la prima domanda, dire che c'è un processo che conduce all'omosessualità deve lasciar presupporre che esista anche un processo che porti all'eterosessualità

 

secondo me è così, e il processo è "lo stesso"

è diverso l'esito...

 

per la seconda domanda mi chiedo: perché dovrebbe essere così?

 

infatti, volevo sottolineare che l'ipotesi:

...nasciamo tabula rasa e "diventiamo" gay o etero in base a pure esperienze...

mi sembra altrettanto debole dell'altra

[gemini]

Il grave errore secondo  me di quelli che sosotengono che omosessuali si diventa è confondere l'identità sessuale con il comportamento omosessuale.

Dire che tutti siamo dei potenziali omosessuali è una affermazione che aumenta l'omofobia perchè nei comportamenti omofobi c'è anche questa avversione alla confusione culturale sull'omosessualità.

Io a 11 anni ho capito chiaramente che eccitava il corpo femminile.A 13 anni ero già cosciente della mia eterosessualità.Non ho mai avuto nessuna attrazione puramente sessuale per il corpo maschile.Penso che come per me , per tutti quelli del forum sia avvenuta la stessa cosa.Per cosa eri attratto a 13 dalle ragazze o uomini?la puslione sessuale è una cosa intrinseca che fa parte della nostra natura e credo che l'adolescenza sia l'ora della verità perchè fuori da quasiasi condizionamento culturale si ascolta solo il proprio corpo.Poi quando si cresce e si matura psicologicamente c'è chi desidera provare esperienze nuove che pervertono la propria natura nativa.Un etero che fa sesso con un altro uomo diventa bisessuale,ma non diventa gay.

[Sissy]

...per me la sessualità si forma (così come nello specifico l'orientamento sessuale)... credo che ci siano dei geni che predispongano di più ad un certo tipo di sessualità (se più predatori o più ricettivi), però penso che essi siano solo in parte determinanti...  è importante ai fini dello sviluppo della propria sessualità (ma anche del proprio fisico... infatti esiste l'eugenetica, cioè come si modifica il nostro DNA nel corso della vita per via di influenze socio-ambientali-chimiche) l'imprinting prenatale (cioè lo stato di stress della mamma incinta può alterare molti valori) e l'imprinting dei primi anni di vita (rapporto intimo, come per l'allattamento o il cambio dei pannolini, con la mamma, identificazione con qualcuno dei genitori, rapporto di coccole e divieti con i genitori, raggiungimento del controllo degli sfinteri, primi rapporti sociali con i coetanei)...  diciamo che nei primi anni di vita si è fortemente sessualizzati solo che non se ne fa tanto caso, capita ad esempio di sfregarsi i genitali (quasi mastrurbandosi) senza rendersene conto. Generalmente in quet'età, come anche all'elementari se vengono fatti dei rapporti sessuali con dei coetanei non sono fatti per la ricerca del piacere erotico, quanto per una forma di imitazione degli adulti.

Dopo i primi 5-6 anni di vita subentra la fase di latenza sessuale... cioè i bambini a quest'età sono meno sessualizzati, pensano di meno al sesso e sono distratti da un milione di altre cose...  tutto è un po' nuovo per loro e iniziano ad apprendere com'è fatto il mondo.

Dai 9-10-11 anni questa fase di latenza sessuale cessa per lasciar posto alla pubertà, fase nella quale i ragazzini/e più o meno segretamente coltivano un grandissimo interesse per il sesso.

Dunque la sessualità si forma per fasi, e matura nel corso dell'adolescenza e dell'età adulta, quindi non possiamo dire se una persona è già sicuramente gay a 3 anni...  in certi casi magari è vero, in altri la sessualità verrà definità più tardi.

Nel mio caso personale posso dire che verso i 4 anni (prima non è che ricordi un gran chè) mi rendevo conto già di qualcosa...  non so... forse un "preferir esser femmina" un fastidio verso il pisellino (però forse qualche volta da un po' fastidio a tutti), un'invidia verso la condizione femminile (sono stata allevata da mia mamma e mia nonna senza papà, assieme alla mia gemella che era la preferita da mia mmma  ...mentre io lo ero per mia nonna), cmq si tratta di episodi  ...in generale mi ricordo che all'asilo me la facevo addosso e soffrivo alcuni bulli. Nella fase di latenza sessuale invece non ho avuto particolari problemi.. anzi socializzavo molto con tutti, e gli episodi in cui pensavo al sesso e al mio preferire esser una femmina furono veramente pochi (...occasionali come quando una volta invidiai un po' mia sorella perchè poteva mettere i collant). Dai 10 anni in poi capii tutto e un po' alla volta misi in pratica il mio piano per diventare trans (...i primi ormoni li ho presi a 22 anni, quindi non è che sia stata velocissima  ...ma diventare trans è una cosa mooolto difficile    ...a molte mie amiche tsx i loro genitori le hanno detto "ma non potevi accetarti gay che era meglio" facendo questi discorsi per egoismo e vergogna).

In ogni caso il ruolo dei genitori, quello della madre soprattutto, ma anche quello del padre possono anche essere determinanti nello sviluppo della sessualità di una persona...  cito il caso simbolo di Daniel Schreber, magistrato tedesco che ad un certo punto della vita volle diventare donna (quando però a inizio 1900 la medicina non lo permetteva) per conciliare il suo fisico alla sua sessualità frutto dell'educazione estremamente rigida e punitiva del padre che era un seguace del militarismo prussiano di Otto Von Bismark che poi non è altro che la radice del nazifascismo di Hitler.

Nel DSM ci sono delle ipotesi eziopatogenetiche sul transessualismo e tracciano vari "schemi familiari tipo" che possono portare ad avere un figlio tranessuale...  sono convinta che una volta, quando anche l'omosessualità faceva parte del DSM, all'interno d'esso vi fossero delle ipotesi eziopatogenetiche dell'omosessualità con la descrizione delle madri e dei padri tipo dei gay... e potrei scommettere che tali famiglie tipo non disseriscono molto dai vari tipi di famiglie "castranti" delle transessuali.

Purtroppo per colpa del politicamente corretto non è più possibile fare studi seri a riguardo...  associzioni come l'AGEDO bollerebbero di sicuro come un eretico nazista lo scienziato che studia l'influenza delle dinamiche geniotoriali sulla sessualità dei figli. In ogni caso nei libri di Psicologia c'è scritto chiaramente quali sono i comportamneti dei propri figli da incitare o sfavorire per stimolare uno sviluppo psico-sessuale coerente con il sesso fisico del figli*.

Secondo me dovremmo mettere da parte ogni pregiudizio e studiare senza limiti le questioni della sessualità, della sua formazione e delle dinamiche sessuali... certo c'è il rischio che con una maggior consapevolezza ci siano casi di atti volontari tesi a deviare la sessualità altrui (figli, bambini, carcerati, ritardati metali, ragazzi vittime di bullismo e succubi in genere), ma questo in realtà avviene già nella realtà ...dove madri senza figlie femmine incitano a comportamenti femminili i loro figli maschi, dove gruppi di bulli umiliano anche sessualmente i ragazzi timidi, o come nei carceri militari yankee dove i prigionieri mussulmani vagnono travestiti da donna e spaventati con i cagnazzi fino a farsela addosso....  quindi far luce sulle dinamiche della formazione e dell'evoluzione della nostra sessualità non farebbe altro che dare maggior consapevolezza di ciò che facciamo o subiamo, permettendo di far maggior luce su dei cirmini e renderci più consapevoli nella difesa dei diritti sessuali. E poi siamo sinceri... mettiamo il caso che si possa capire perchè una persona diventa o meno un diaper lover... allora essere diaper lover è certamente una fonte di problemi, vergogna, stigma sociale, ansia (di venir scoperti) oltre che di costo per il proprio feticismo (non che si vada in fallimento per un po' di pannolini), però è evidente che se si possono adottare degli accorgimenti per evitare che tuo figlio (di solito le femmine, per via che usano gli assorbenti sono quasi immuni dal diventare diaper lover) diventi un infantilista feticista del pannolino (molti di essi sono gay... ma la maggioranza sorprendentemente si dichiara etero! ...in realtà si contano sulle dita di una mano le donne disposte gratis a tenere un uomo diaper lover)...sarebbe una cosa positiva, quindi penso che la verità sia importante (...nello specifico bisogna evitare di traumatizzare il bambino se fallisce nel trattenere urine e feci, e nel caso abbia cmq problemi di enuresi non utilizzare i pubblicizzati DryNites, che stimolerebbero il feticismo, quanto piuttosto usare traversine da letto sotto le lenzuola) ...anche se non bisogna illudersi di riuscire ad avere il controllo su tutto e non bisogna (dico dalla parte dei genitori) autocolpevolizzarsi se un figlio poi diventa gay, trans od ha altre particolarità sessuali... sono cose che capitano e cmq non sono determinate al 100% dai genitori, ma al contrario da tantissimi altri fattori (...quindi gli AGEDO possono ritenersi salvi e senza colpa anche se si scopre che gay non si nasce).

Per rispondere alle eventuali polemiche sulle presunte fondamentali differenze tra essere gaya e trans...  dico che la trans non è che una gaya che ha preso ormoni e fatto chirurgia...  essere gaya non lo scegli (...oddio forse con una cosa tipo la cura Ludovico di Arancia Meccanica puoi modificare la tua sessualità... scosse elettriche per portarti alla "normalità"  ...in realtà credo che non funzioni e in ogni caso sarebbe una tortura), mentre diventare trans sì, è una splendida opportunità che la medicina da ai gaya con una fisico un minimo compatibile con quello femminile (...puoi farlo anche se hai il fisico di Schwarzy però sicuramente si rischia un forte stigma sociale). E' interessante a tal proposito come la vede il dottor Green nel suo libro La "Sindrome di Sissy Boy" e lo sviluppo della omosessualità (1987), che rimane l'opera definitiva sull'argomento, nel quale lo psichiatra Richard Green presenta un studio di 15 anni per lo sviluppo dell'omosessualità, dove evidenzierà come la stragrande maggioranza dei ragazzi che presentano comportamenti femminili poi sarà gay, e solo una minima parte di essi diventerà trans. E' interessante anche cosa pensa dell'argomento Eve Sedgwick, la quale sostiene che il moderno movimento per i diritti dei gay è stato troppo lento nell'abbracciare la causa dei ragazzi effeminati e ragazze butch, formando ad esempio tra i gay maschi una sorta di "effeminophobia" che vuole negare la componente femminea dell'essere gay, oltre che vuole opporsi alla rivoluzione che propongo io, cioè dare dei nomi ai gay e lesbiche a seconda del loro ruolo sessuale: gaya (passivo), gay(versatile), gayo (attivo), lalla (passiva), lella (versatile) e butch/lolla (attiva)  ...questo per dare maggior chiarezza, facilità nel trovare partner ed eliminare ogni possibile malinteso...  insomma è un primo passo verso una società che da meno peso al genere fisico di nascita (quindi se si è maschi o si è etero o gay, se si è femmine o si è etero o lesbiche) ma fa contare di più ciò che siamo realmente dentro, al di là dell'apparenza fisica...  ad un certo punti (...nel mio disegno del fututro) tutti (maschi femmine, trans, intersex ed ermafroditi) verranno classificati solo come gaya, gay o gayo, perchè allora le apparenze fisiche conteranno in maniera ridotta (magari tra un secolo la procreazione sarà possibile anche se non si è due persone di generi opposti... e magari anche quelli/e come me potranno partorire), la gente sarà meno razzista e finalmente il nostro pianeta, Gaia, sarà un mondo migliore.

[conrad65]

Sissy grazie per il lungo e argomentato intervento, davvero molto interessante

molto delle opere che citi non le conosco e credo che le andrò a recuperare per leggerle

avevo come il sospetto che i trans sulle questioni poste dal topic avessero una sensibilità e una capacità di approfondimento particolare

e tu me lo confermi in pieno 

[Hinzelmann]

Se l'AGEDO solleva dei problemi nel veder trattare allo stesso modo

l'omosessualità ed i problemi di enuresi...ha tutta la mia approvazione

[Sissy]

Se l'AGEDO solleva dei problemi nel veder trattare allo stesso modo

l'omosessualità ed i problemi di enuresi...ha tutta la mia approvazione

  ...beh ma l'enuresi intesa come patologia (anche se a dire il vero sembra essere una questione psicologica) non c'entra con l'omosessualità... il paragone stava semmai con l'infantilismo (http://it.wikipedia.org/wiki/Infantilismo_parafilico)  ...questo è link yankee tradotto in italiano che spiega come trattare l'infantilismo parafiliaco nei figli...  http://translate.google.it/translate?hl=it&sl=en&u=http://wkld.diaperchat.com/wkld.html&ei=5EqOSo74DIGqsAaQnvWuDA&sa=X&oi=translate&resnum=2&ct=result&prev=/search%3Fq%3Dwhen%2Bkids%2Blove%2Bdiapers%26hl%3Dit  ...chissà se l'AGEDO considera tali probelmi? io penso proprio di no, li ignora, perchè noi in Italia siamo più arreatrati rispetto a USA, Canada, Giappone, Francia, Germania, UK e Nord Europa nello studio della sessualità...  in Italia ci sono ancora troppi tabù. 

[Hinzelmann]

Peggio che andar di notte...

 

perché mai l'AGEDO dovrebbe parlare dell'infantilismo parafilico

nei figli giacchè si occupa di omosessualità?

 

E soprattutto laddove sia ipotizzabile un legame fra infantilismo parafilico

e relazione genitori-figli in ordine a problemi psicologici legati all'enuresi

Questo secondo te implica che in modo analogo debba inquadrarsi il problema

omosessualità nei figli?

 

E ti meravigli che i genitori degli omosessuali sollevino dei problemi?

 

Capisco che tu non voglia accettare l'esistenza dell'identità di genere,

soprattutto è un tuo problema, ma contestare ai gay ed ai loro genitori

il diritto a considerare l'omosessualità un orientamento sessuale e non

una deviazione della sessualità ( altro effetto Storace ) è a dir poco

"singolare"

[Sissy]

contestare ai gay ed ai loro genitori

il diritto a considerare l'omosessualità un orientamento sessuale e non

una deviazione della sessualità ( altro effetto Storace ) è a dir poco

"singolare"

...non è proprio così...  io sono per il "liberi tutti"  perchè TUTTE le forme di sessualità devono avere RISPETTO! 

 

...per me non può esistere: "se sei omosessuale entro questi canoni, ok, tutto va bene... ma se hai certe stravaganze sessuali, no, sei uno schifoso perverso deviato che non merita rispetto e non merita che le associazioni si battano per te"...

 

...nel caso specifico perchè la sodomia tra persone dello stesso sesso ok, è regolare... mentre l'infatilismo, no, è una deviazione??? PERCHE???????