La Svezia queer mette al bando Biancaneve

[schopy]

Qui si sta parlando della letteratura per l'infanzia e di come fra la

seconda metà del XIX secolo e la prima del XX abbia piegato il

genere favolistico a intenti didascalici ( peraltro perfettamente palesi

nelle pubblicazioni coeve, vedi Cuore o il Giannettino etc )

 

I Romanzi della Alcott sono del 1860-1870, ma in Italia avremo solo

"parziali" traduzioni di pezzetti di libro fino al 1940. In pratica gli Italiani

conosceranno l'esistenza del libro, solo dopo aver visto il film di Cukor

del 1934 ma soprattutto quello del 1949. Ed ovviamente a seguito del

successo del film durante il fascismo fu dibattuta l'opportunità di pubblicare

un libro che piaceva a Cukor...non mi pare neanche strano

 

Ah ecco, allora questo avrebbe ha che fare colla diffusione dei libri di fiabe ad uso pedagogico/didattico...parlerei di genere fiabesco e non favolistico, perché la favola è quella di Esopo o di La Fontaine.

 

Non sapevo che Piccole Donne avesse subito una censura "fascista"

non colgo invece il riferimento a Cukor; che fosse gay o, come si diceva negli anni 30, un "regista per donne" credo fosse risaputo a Hollywood più che a Cinecittà, e mi pare azzardato ritenere che questo c'entri coll'eventuale ritardo nella pubblicazione integrale di Piccole Donne.

Oltretutto Katharine Hepburn fu effettivamente premiata alla Mostra del Cinema di Venezia nel 34 proprio per la sua sua interpretazione in questo film...

[Hinzelmann]

 

 

non colgo invece il riferimento a Cukor

 

Cukor era gay

 

A Cukor piaceva Piccole donne

 

Il motivo per cui a Cukor piaceva Piccole Donne è esattamente

lo stesso per il quale ai fascisti non piaceva, cioè il fatto che una

delle Piccole Donne fosse un "maschiaccio" ovvero rappresentasse

un modo diverso di essere donna, che non era educativo

 

Cukor è il regista dellE donnE, non della donna unica

 

Il merito di Piccole Donne, è che sfugge al modello UNICO di giovane donna

proponendone una pluralità

[davydenkovic90]

Una fiaba trasmette valori negativi quando è tradotta o scritta male, non per il suo contenuto.

[schopy]

Il motivo per cui a Cukor piaceva Piccole Donne è esattamente

lo stesso per il quale ai fascisti non piaceva, cioè il fatto che una

delle Piccole Donne fosse un "maschiaccio" ovvero rappresentasse

un modo diverso di essere donna, che non era educativo

 

Hinz, non è che mi sfugga, solo come scrivevo i concatenamenti ipotetici da te suggeriti mi paiono forzati.

Che poi la cultura un po' fascistella guardi con sospetto a tutto quel che è vagamente gay...lo ben so.

Io stesso ho spesso stizzosamente celato le mie preferenze letterarie, cinematografiche, musicali proprio per non passare per frocio...specie colle persone che non conosco a sufficienza.

[Hinzelmann]

Hinz, non è che mi sfugga, solo come scrivevo i concatenamenti ipotetici da te suggeriti mi paiono forzati.

 

Beh prima scrivi che non cogli il riferimento

scrivendo cose che non c'entrano, poi scrivi

che in realtà non ti era sfuggito ma ti appariva

forzato ( anche se non lo avevi scritto ) e la prossima

volta...non ci sarà neanche, perchè francamente

"me, ne infischio" ( da intendersi letteralmente come

traduzione edulcorata di film straniero )

[schopy]

Beh prima scrivi che non cogli il riferimento

scrivendo cose che non c'entrano, poi scrivi

che in realtà non ti era sfuggito ma ti appariva

forzato ( anche se non lo avevi scritto ) e la prossima

volta...non ci sarà neanche, perchè francamente

"me, ne infischio" ( da intendersi letteralmente come

traduzione edulcorata di film straniero )

 

In effetti ho scritto:

 

mi pare azzardato ritenere che questo c'entri coll'eventuale ritardo nella pubblicazione integrale di Piccole Donne.

 

non mi dilungherò invece a proposito di Via col Vento (film che inizialmente avrebbe dovuto dirigere appunto Cukor, pare licenziato dal set perché al corrente di gossip poco edificanti a proposito di Clark Gable).

Sarei un pessimo avvocato, perché m'accorgo che fatico a sostenere le mie tesi, concedendo sempre all'interlocutore eccessivo beneficio del dubbio.

Ma tu Hinz piuttosto, qui sul forum pari sempre di pessimo umore.

Com'è che ai raduni non ti palesi? :)

Le fiabe originali se raccontate e spiegate da gente che è capace sono un ottimo mezzo educativo. Se pensiamo a Cappuccetto Rosso l'unico insegnamento che sembra possibile trarre è quello di non fidarsi degli estranei invece se si analizza la fiaba originale e la si studia è possibile scrivere pagine e pagine sullo sviluppo della sessualità e della psiche femminile. E' che siamo più abituati alla favola e quindi tendiamo a semplificare le fiabe per trovare un'unica morale da eleggere come fondamenta delle vicende e a renderle brevi e facilotte e comprensibili a tutti.

 

Credo non vadano confuse favole e fiabe; non saprei nello specifico come azzecchi Cappuccetto Rosso collo sviluppo della sessualità femminile, ma certo la reinterpretazione delle fiabe in chiave psicanalitica è stato un grande trend della cultura novecentesca, oggi sempre meno di moda perché passata parecchio di moda la psicanalisi tout-court.

Dubito assisteremo ad interpretazioni analitiche dei fumetti, dei videogiochi, o più in generale dell'arte post-moderna.

Oggi, qualsiasi sia il mezzo utilizzato, il messaggio/la narrazione sono esplicitati, meno opachi.

[paperino]

Si tratta di racconti che cercano di far risolvere ai bambini i conflitti edipici della loro età.

Va be', ma quella del complesso edipico è una teoria psicanalitica freudiana che, a voler essere gentili, potremmo definire fantasiosa e priva di fondamento. Detto ciò, considerato che le prime versioni della fiaba risalgono al 900 e la prima versione scritta al 1700 è difficile trovare una connessione con la psicanalisi.

[paperino]

Direi sicuramente. D'altra parte l'interpretazione psicanalitica tenderà a dirci molto più sulla fervida fantasia di chi la dà piuttosto che sulla storia.

[Hinzelmann]

 

 

Sarei un pessimo avvocato, perché m'accorgo che fatico a sostenere le mie tesi, concedendo sempre all'interlocutore eccessivo beneficio del dubbio. Ma tu Hinz piuttosto, qui sul forum pari sempre di pessimo umore.

 

So già che dal vivo non ti divertiresti male a farmi

perdere la pazienza,  scrivendo stupidaggini a go-go

per il mero gusto di contraddire come fai sul forum,

ma realisticamente non spiccicheresti parola.

[Capricorno57]

dovete fare i bravi, se no sequestro tutti i Vostri libri di fiabe!

[schopy]

Va be', ma quella del complesso edipico è una teoria psicanalitica freudiana che, a voler essere gentili, potremmo definire fantasiosa e priva di fondamento. Detto ciò, considerato che le prime versioni della fiaba risalgono al 900 e la prima versione scritta al 1700 è difficile trovare una connessione con la psicanalisi.

 

Non è appunto verificabile, il mito dell'Edipo...

Freud ce lo ripropone come modello cui adattare la sua idea di sviluppo della sessualità, e ha molta fortuna per una settantina d'anni. 

E' che la psicanalisi (come il marxismo) è un'ideologia novecentesca, già i miei coetanei colti mediamente ne sanno poco, mentre per un cinquantenne costituisce un riferimento culturale significativo, perché appunto sia psicanalisi sia marxismo hanno innervato tutti i tipi di critica (d'arte, letteraria, filosofica, politica...).

Ve l'immaginate che alcuni autori sovietici si riferivano ad Aristotele come ad un "pensatore preborghese"...???

 

Probabilmente è la psicanalisi che cerca di spiegare coi propri mezzi una storia e non la storia che è stata costruita sulle basi della psicanalisi ... 

 

Sì sì, è proprio così; come già intuiva Popper, la medesima teoria psicanalitica (proponendo ipotesi troppo vaghe per potersi dire scientifiche) si adatta molto bene sia per spiegare un accadimento sia il suo contrario.

[Whitesnow]

Sì è vero è una rappresentazione della rivalità edipica fra

madre e figlia ed una svalutazione della sessualità adolescenziale

 

Però Biancaneve non è "passiva" perchè donna, semplicemente cede

alle tentazioni della madre perchè sono anche le sue, fisiologiche, di

adolescente narcisista

Esatto ed è disturbante più di un ignorantissimo commento alla rotwang,proporlo a un target così poco carente per ovvi motivi di capacità autocritica(e Biancaneve tra le favole a disposizione è quella messa meglio,vogliamo parlare di Alice nel paese delle meraviglie?)

Non c'è niente da spiegare, c'è da conoscere da sapere

 

Ovviamente se avete letto le fiabe dei Grimm o di Perrault

nell'edizione in lingua originale, o in una traduzione per adulti

non avete letto le riduzioni e gli adattamenti per ragazzi

 

Qui si sta parlando della letteratura per l'infanzia e di come fra la

seconda metà del XIX secolo e la prima del XX abbia piegato il

genere favolistico a intenti didascalici ( peraltro perfettamente palesi

nelle pubblicazioni coeve, vedi Cuore o il Giannettino etc )

 

I Romanzi della Alcott sono del 1860-1870, ma in Italia avremo solo

"parziali" traduzioni di pezzetti di libro fino al 1940. In pratica gli Italiani

conosceranno l'esistenza del libro, solo dopo aver visto il film di Cukor

del 1934 ma soprattutto quello del 1949. Ed ovviamente a seguito del

successo del film durante il fascismo fu dibattuta l'opportunità di pubblicare

un libro che piaceva a Cukor...non mi pare neanche strano

 

Per riabilitare il fumetto dalla censura facista e dagli strali di Nilde Jotti

che lo definì "primitivo", ci vollero gli studi di semiotica ed il '68

 

Ma basterebbe chiedere ad una Lesbica over '50...per sapere quanto

abbia gradito il fatto che le riduzioni e gli adattamenti di libri per ragazze fossero

"gentili e garbati"

 

Ed il problema non è solo Italiano, in Italia è soltanto più marcato che altrove

vuoi per il duopolio culturale comunista e Democristiano, vuoi per la nostra generale

arretratezza culturale ed il peso della Chiesa Cattolica

Beh come se questi elementi potessero semplicemente renderlo più marcato,è una marcatura abissale XD

Ovviamente non ho mai votato DC

ma serve a poco il fatto che tu abbia

votato il PD, se poi scrivi interventi sul

Forum degni di Giovanardi....

Rarissime volte come questa mi dispiace che non sia presente il tasto:MI piace da morire

E riguardo al filo del discorso,è forzato derivare delle anomalie psicologiche-sociali causate da un diverso contesto storico sulla base di studi psicoanalitici antiquati.Ma altresì ignorare l'impatto dato,dall'essere educazione non formale,sulla mente di chi non ha capacità autocritica e può venirne influenzato in varie gradazioni,è altrettanto imprudente.Da lì nel dubbio:meglio prevenire che curare,quindi legittimerei ogni censura o comunque riallocazione di testi simili,fino a che non sia fattibile un approccio con le dovute ''difese''.P.s. sebbene la psicoanalisi non sia la base su cui sviluppare la reale ''intenzione' delle fiabe,ci sono molte fiabe che presentano elementi visibilmente e palesemente disturbanti,con o senza riadattamenti(ma sopratutto senza).In tutto questo mi rifaccio al mio primo post dove appunto,evidenzio la lungimiranza data dal notevolmente maggiore livello culturale svedese(rispetto a quello italiano),nel prevenire aldilà di ogni opinione e ragionevole dubbio,simili ''influenze''.

[conrad65]

i tanti amati classici della Disney etc. sono stati analizzati e sviscerati da tempo e presentano innumerevoli ''anomalie'' che riconducono a significati per nulla educativi

 

distinguerei tra le favole in generale e le favole riadattate da Disney, che opera sul mercato internazionale e quindi realizza dei film che svuota completamente da ogni riferimento antropologico specifico (vedi il Pinocchio di Disney che è stato appiattito fino a diventare la solita storiella melensa)

 

le favole in realtà hanno un contenuto simbolico formidabile e ancestrale, abolirle è un segnale di grave impoverimento culturale: al limite vanno "spiegate"

ci sono dei testi molto belli di analisi psicologica delle favole scritti da Marie Louise von Franz, una delle più brillanti allieve di Jung; testi nei quali si riconduce la presentazione del femminile nella fiaba a ben precisi schemi della psicologia junghiana, e non banalmente a un problema "gender"

l'eroina nella fiaba, o la giovane donna vessata dalla matrigna, o il fratello scemo o l'eroe (per andare nel maschile) non sono semplicemente un costrutto della società maschilista o patriarcale, ma sono latori di archetipi e hanno un significato universale

 

Edited December 21, 2016 by conrad65

[Uncanny]

Una scelta pedagogica legittima come tante altre.

Il fatto che Biancaneve sia un classico e sia stato circondato da un'aura di quasi-sacralità non ne giustifica l'intoccabilità.

Se poi si rivelerà o no una scelta efficace - francamente ho i miei dubbi - lo si dovrà capire attraverso studi appositi su questi bambini una volta cresciuti.

Edited December 21, 2016 by Uncanny

[LocoEmotivo]

Rottino, poi mi spiegherai perché apri discussioni se mandi a fare in culo i partecipanti.

Ti segnalo per flame.

Edited December 22, 2016 by LocoEmotivo

[Hinzelmann]

 

 

Il fatto che Biancaneve sia un classico e sia stato circondato da un'aura di quasi-sacralità non ne giustifica l'intoccabilità.

 

Se Biancaneve fosse intoccabile come la divina commedia

non sarebbe proponibile a bambini

 

Sarebbe il giocattolo intellettuale di queer cresciuti, cosa che

ovviamente nelle scuole elementari non potrà mai essere

 

Che poi eliminare dalle scuole l'effetto "principessina"

sia sufficiente ad evitare che un bambino gay si becchi

della "femminuccia" durante l'ora di ginnastica, se ne potrebbe

discutere e certamente si può dubitare che basti eliminare uno

o più libri "diseducativi"

[Demò]

Nella mia scuola elementare nessuno mi ha mai letto o fatto leggere biancaneve, nella biblioteca c'erano un paio di libri "per bambini" di tolkien, ma non sono mica cresciuto fascista per questo

[schopy]

ci sono dei testi molto belli di analisi psicologica delle favole scritti da Marie Louise von Franz, una delle più brillanti allieve di Jung; testi nei quali si riconduce la presentazione del femminile nella fiaba a ben precisi schemi della psicologia junghiana, e non banalmente a un problema "gender"

 

Grazie per la segnalazione, non conoscevo!

 

P.s. sebbene la psicoanalisi non sia la base su cui sviluppare la reale ''intenzione' delle fiabe, ci sono molte fiabe che presentano elementi visibilmente e palesemente disturbanti, con o senza riadattamenti (ma sopratutto senza). In tutto questo mi rifaccio al mio primo post dove appunto, evidenzio la lungimiranza data dal notevolmente maggiore livello culturale svedese(rispetto a quello italiano),nel prevenire aldilà di ogni opinione e ragionevole dubbio, simili ''influenze''.

 

E sulla censura, pur rigettando come più sopra accennato interpretazioni troppo viziate in senso psicanalitico, mi tocca dissentire.

Gli elementi disturbanti/perturbanti ravvisati nei miti, nelle fiabe, sono proprio quelli cui la psicanalisi ha attinto per le sue narrazioni; detta facile, non è che la fiaba anticipa Freud o Jung, sono Freud e Jung che partono dalla fiaba.

 

Rilancio: davvero temiamo che i bambini si avvicinino al perturbante?

Ché poi la censura queer ha di mira piuttosto la fissità dei ruoli, certo non il perturbante...

questo semmai nella narrativa per bambini contemporanea è livellato, reso innocuo.

[paperino]

 

 

davvero temiamo che i bambini si avvicinino al perturbante?

Secondo me oggi questa paura è molto diffusa, con risultati grotteschi. Credo che i bambini vadano protetti dai "perturbanti" (se così vogliamo chiamarli), nel senso che vanno a loro introdotti e spiegati in un modo comprensibile alla loro età e che bisogna aiutarli a gestirli in modo efficace, ma è deleterio rinchiuderli in una campana di vetro isolata dai lati meno piacevoli del mondo.

[Saramandasama]

Ma l'unheimliches o gli elementi splatter non li trovi nelle edizioni riadattate per l'infanzia. Quindi il problema non si pone. Un esempio dove lo unheimliches è molto presente è lo Schiaccianoci di Hoffmann(amato particolarmente da Freud). Ma in questo caso si tratta di una kunstmärchen. E qui anche essendoci chiarmi elementi unheimlich, non ha comunque subito censura, o forse minime nei vari riadattamenti. Cosa più comune e inevitabile per gli elementi splatter delle fiabe popolari.

 

Ma questi discorsi forse nemmeno si pongono, perché si sta parlando di censure agli adattamenti per le edizioni per bambini. Dove con l'azione censoria si è andati a manipolare in modo ideologico, qualcosa che nella maggioranza dei casi doveva essere in ogni caso riadattato, perché non adatto ad un pubblico non adulto.

[Sampei]

Rotwink rassegnati il paese è compattamente queer non ti resta che emigrare come consiglia il tuo beloved Poletti

[Ilromantico]

Ma chi cavolo ci pensava da bambino che biancaneve fosse una serva. Tra l'altro biancaneve non la trovo una fiaba 'machista' nemmeno ora, forse perché la fiaba si svolge in un'epoca fantasy/medioevale e anche perché i sette nani non la trattavano mica male. Gli angeli del focolare esistono anche nel 2016 e non trovo giusto che debbano essere considerati dei ruoli degradanti.

Più che le fiabe e i cartoon, è nettamente più importante l'educazione sociale e reale che ricevono.

[Rotwang]

Da bambino io pensavo che il mio parroco fosse simpatico e che andare a messa fosse divertente perché si cantava continuamente e facevamo l'oratorio estivo, poi dopo ho capito che era tutta una presa per i fondelli. Se hanno bandito solo le storielle stile Disney Chapeau ! .

 

Troll

[Rotwang]

Su 8 tuoi interventi ( tra cui quello per impostare il topic ) hai insultato numerosi utenti e mandato a quel paese un po' tutti. Era un topic alquanto interessante dopotutto. Sono stato piuttosto stoico a occupare le mie vacanze e il mio tempo a scrivere e a intervenire con le mie opinioni in una simile discussione che avevo anche scelto di seguire, pertanto la lascio.

 

Blonde non avevi detto di non voler più venire sul forum?